От Дмитрий Козырев
К Фельдмаршал
Дата 30.09.2004 11:24:10
Рубрики Прочее; Современность;

Re: На чем...

>не понятно почему выборы иногда выигрывают представители оппозиции. Тот же Буш, например. Или Евдокимов.

Извините - но Вы думаете те кто голосовал за Евдокимова понимали чей он "представитель"? :)))
От Фельдмаршал
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 11:24:10)
Дата 30.09.2004 11:35:47

Не за, а против...

Здравия желаю, уважаемый Дмитрий!

>>не понятно почему выборы иногда выигрывают представители оппозиции. Тот же Буш, например. Или Евдокимов.
>
>Извините - но Вы думаете те кто голосовал за Евдокимова понимали чей он "представитель"? :)))

Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель", но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных, не говоря уже об административных (за него даже Путин был). И? Разе ж можно после этого этого в серьез слушать слова: "Основная масса народа проголосует за того, за кого будут агитировать по телевизору. Хоть за Буша, хоть за Баркашева, хоть за Новодворскую". Не проголосовала...

Честь имею
От Дмитрий Козырев
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:35:47)
Дата 30.09.2004 11:41:31

Re: Не за,

>>Извините - но Вы думаете те кто голосовал за Евдокимова понимали чей он "представитель"? :)))
>
>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель",

Вы сами употребили это слово. Я за этим понимаю как кандидат в губернаторы за которым стоят силы, противоположные действующему.

>но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных,

Вы не учитываете ту "популярность" среди "населения" которую заработал чтец-декламатор Евдокимов передачей "Аншлаг" - так что в данном случае - те кто его выдвигал - просто грамотно выдрали кандидатуру, котороя минимизировала необходимость последующих "манипуляций" - все уже отманипулировала Д. Реговицкая
От Фельдмаршал
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 11:41:31)
Дата 30.09.2004 12:36:34

И?

Уважаемый Дмитрий!

>Вы сами употребили это слово. Я за этим понимаю как кандидат в губернаторы за которым стоят силы, противоположные действующему.

Ну, были такие силы и что?

>Вы не учитываете ту "популярность" среди "населения" которую заработал чтец-декламатор Евдокимов передачей "Аншлаг" - так что в данном случае - те кто его выдвигал - просто грамотно выдрали кандидатуру, котороя минимизировала необходимость последующих "манипуляций" - все уже отманипулировала Д. Реговицкая

Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально. Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием". Еще раз повторю: г-н Лейтенант взялся утверждать, что победу делает манипулирование в СМИ. Это упрощение, "не сказать еще хужей". Еще пример, на выборах президента Франции в 2002 г. во второй тур прорвался Жан-Мали Ле Пэн. Уж кого меньше пиарили, так это его, но...

С уважением
Честь имею
От dp
К Фельдмаршал (30.09.2004 12:36:34)
Дата 30.09.2004 13:00:01

Re: И?

>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально. Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием". Еще раз повторю: г-н Лейтенант взялся утверждать, что победу делает манипулирование в СМИ. Это упрощение, "не сказать еще хужей". Еще пример, на выборах президента Франции в 2002 г. во второй тур прорвался Жан-Мали Ле Пэн. Уж кого меньше пиарили, так это его, но...

Что такое выборы? И есть ли у человека с улицы реальный выбор? Не кажется ли Вам, что его вынуждают выбирать из того, что предлагают через масс медиа, а предлагают ему далеко не весь возможный спектр. "Выборы" это игра для узкого круга лиц, "элиты общества", которая этими масс медиа и владеет и итоги выборов ведут к перераспределению мест внутри этой "элиты", но никак не к смене политического курса.

То, что время от времени выскакивают третьи лица во второй тур, которых никто не пиарит - так это результат того, что многие люди чувствуют всю фальшивость навязываемого им "выбора" и голосуют из протестных по отношению к такой схеме (называемой демократией) побуждений. А очень многие вообще не ходят на "выборы" и вовсе не потому, что они политически не активные и им всё безразлично.
От Фельдмаршал
К dp (30.09.2004 13:00:01)
Дата 30.09.2004 13:20:07

Это называется "элитистская модель демократии"

Уважаемый dp!

>Что такое выборы? И есть ли у человека с улицы реальный выбор? Не кажется ли Вам, что его вынуждают выбирать из того, что предлагают через масс медиа, а предлагают ему далеко не весь возможный спектр. "Выборы" это игра для узкого круга лиц, "элиты общества", которая этими масс медиа и владеет и итоги выборов ведут к перераспределению мест внутри этой "элиты",

Вы достаточно адекватно описали реальную ситуацию, которая носит название "элитистская модель демократии".

>но никак не к смене политического курса.

Не всегда. В кризисные моменты - бывает и смена курса: оба Рузвельта, лейбористы в 1945, де Голль.

>То, что время от времени выскакивают третьи лица во второй тур, которых никто не пиарит - так это результат того, что многие люди чувствуют всю фальшивость навязываемого им "выбора"

А за кого им голосовать-то? Скажем в ФРГ: За коммунистов? Нигилистов? Еще кого-то?

>и голосуют из протестных по отношению к такой схеме (называемой демократией) побуждений. А очень многие вообще не ходят на "выборы" и вовсе не потому, что они политически не активные и им всё безразлично.

"Вся ваша демократия - дерьмо, но ничего лучшего пока не придумали". Или уже придумали?

С уважением
Честь имею
От Лейтенант
К dp (30.09.2004 13:00:01)
Дата 30.09.2004 13:08:56

Re: И?

>То, что время от времени выскакивают третьи лица во второй тур, которых никто не пиарит

Это еще большо вопрос. Сдается мне что и эти, как правило, подставные фигуры которых именно пиарят (но специальным образом, именно для протестных групп). Так сказать "если протестного голосования нельзя избежать, то его нужно организовать и возглавить".
От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 13:08:56)
Дата 30.09.2004 13:20:52

Теория мирового заговора в действии? (-)
От Дмитрий Козырев
К Фельдмаршал (30.09.2004 12:36:34)
Дата 30.09.2004 12:42:49

Re: И?

>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально.

Это и есть манипулирование.

>Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием".

Почему? Выбор "фигуры" - один из элементов.
От Фельдмаршал
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 12:42:49)
Дата 30.09.2004 12:53:36

А разве можно без манипулирования

Уважаемый Дмитрий!

>>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально.
>
>Это и есть манипулирование.

Кто ж отрицает, что манипулирование есть. Это элемент правил игры. Другое дело, что манипулирование не является тотальным, о чем вещает г-н Лейтенант. Это попытки манипулирования, более или менее успешные. Без них уже не обойтись...

>>Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием".
>
>Почему? Выбор "фигуры" - один из элементов.

... борьбы различных сил, использующих манипулятивные методики. Но поведение избирателя не определяется только манипуляциями кукловодов. Есть еще и другие факторы, порой более значимые.

С уважением
Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 12:53:36)
Дата 30.09.2004 13:03:49

Re: А разве...

>Кто ж отрицает, что манипулирование есть. Это элемент правил игры. Другое дело, что манипулирование не является тотальным, о чем вещает г-н Лейтенант. Это попытки манипулирования, более или менее успешные. Без них уже не обойтись...

"Без них уже не обойтись" = "Тотальное манипулирование".

>... борьбы различных сил, использующих манипулятивные методики. Но поведение избирателя не определяется только манипуляциями кукловодов. Есть еще и другие факторы, порой более значимые.

Как правило Кукловоды договариваются заранее. Дальнейшее - "договорный матч". Когда обе стороны добиваются одной цели у рядового избирателя нет шансов "сорасться с ниточек".
От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 13:03:49)
Дата 30.09.2004 13:12:37

Давайте-ка о терминах договоримся

Синьор Лейтенант!

>>Кто ж отрицает, что манипулирование есть. Это элемент правил игры. Другое дело, что манипулирование не является тотальным, о чем вещает г-н Лейтенант. Это попытки манипулирования, более или менее успешные. Без них уже не обойтись...
>
>"Без них уже не обойтись" = "Тотальное манипулирование".

Мне трудно Вас понимать, поэтому о терминах. "Тотальное", видимо, значит полное? То есть поведение человека "запрограммировано" заранее? Или как? Почему ж тогда имеются голоса "против"? Коммуниств, панимаишь, на выборах много собирают? Не пойму чавой-то...

>Как правило Кукловоды договариваются заранее.

Я бы с удовольствием посмотрел на человека, который бы заранее согласился отдать наиболее лакомые куски другому .

>Дальнейшее - "договорный матч".

Вспомните схватку Гусинский-Березовский. Прекрасный пример договорного матча!

>Когда обе стороны добиваются одной цели

И эта цель - власть?

>у рядового избирателя нет шансов "сорасться с ниточек".

А такое вообще возможно? Только конкретно.

Честь имею
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 11:41:31)
Дата 30.09.2004 11:46:45

Re: Не за,

>Вы не учитываете ту "популярность" среди "населения" которую заработал чтец-декламатор Евдокимов передачей "Аншлаг" - так что в данном случае - те кто его выдвигал - просто грамотно выдрали кандидатуру, котороя минимизировала необходимость последующих "манипуляций" - все уже отманипулировала Д. Реговицкая

Если бы Евдокимов был сам по себе его бы запугали, убили, сняли с выборов в судебном порядке, наконец просто бы посчитали голоса "как надо губернатору". Но этого не произошло. Значит ресурсов у хозяев Евдокимова оказлось достаточно для противодействия ...

Можно, кстати,и еще случай с выборами губернатора Калифорнии вспомнить ;-)
От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 11:46:45)
Дата 30.09.2004 12:48:52

Естессно не сам по себе

Синьор Лейтенант!

>Если бы Евдокимов был сам по себе

Естественно он был не сам по себе - за ним стояли какие-то силы, московские прежде всего. И это естественно - выборы вещь очень недешевая.

>его бы запугали, убили

И много Вы знаете убийств кандидатов в губернаторы? Неужто это массовое явление? Я что-то пропустил?

>сняли с выборов в судебном порядке

А если он ничего не нарушал?

>наконец просто бы посчитали голоса "как надо губернатору".

Я понимаю, что "эту страну погубит коррупция", но по оценкам экспертов даже у нас в стане вброс может составлят порядка 1-3% Не более.

>Но этого не произошло. Значит ресурсов у хозяев Евдокимова оказлось достаточно для противодействия ...

Просто губернатор вынужден был играть по московским правилам. У нас все же, хоть и авторитарная, но "демократия", а не тотальный беспредел, который Вы так ярко живописуете.

Честь имею.
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 12:48:52)
Дата 30.09.2004 13:00:15

Re: Естессно не...

>>его бы запугали, убили
>
>И много Вы знаете убийств кандидатов в губернаторы? Неужто это массовое явление? Я что-то пропустил?

Естественно не массовое. Обычно в этом нет надобности - противная сторона, понимая что ресурсов у нее мало соглашается на "договорный матч".

>>сняли с выборов в судебном порядке
>
>А если он ничего не нарушал?

Ну Вы как маленький, во-первых так не бывает, во-вторых если нарушений нет их можно придумать.

>>наконец просто бы посчитали голоса "как надо губернатору".
>
>Я понимаю, что "эту страну погубит коррупция", но по оценкам экспертов даже у нас в стане вброс может составлят порядка 1-3% Не более.

Какой нафиг "вброс". К чему такие нежности. Накануне выборов председателю участковой избирательной комиссии поступает инструкция содержащая результаты завтрашнего подсчета голосов и процент явки. После этого урны вскрывают исключительно в целях соблюдения приличий.

>Просто губернатор вынужден был играть по московским правилам.

"Ему сделали предложение от которого он не смог отказаться". В том, смысле что хозяева Евдокимова - из Москвы и силенок у них было побольше. Достаточно чтобы фактически лишить губера возможности пользоваться своим ресурсом.

> У нас все же, хоть и авторитарная, но "демократия", а не тотальный беспредел, который Вы так ярко живописуете.

Ну конечно не тотальный, просто обычный беспредел. Тотальный это гогда гражданская война и анархия.
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:35:47)
Дата 30.09.2004 11:38:56

Re: Не за,

>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель", но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору

Это правда

>, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных, не говоря уже об административных (за него даже Путин был).

Не соответствует действительности. У лиц, стоявших за Евдокимовым ресурсов оказалось больше.

От Фельдмаршал
К Лейтенант (30.09.2004 11:38:56)
Дата 30.09.2004 11:42:20

Уточните

Синьор Лейтенант!

>>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель", но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору
>
>Это правда

>>, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных, не говоря уже об административных (за него даже Путин был).
>
>Не соответствует действительности. У лиц, стоявших за Евдокимовым ресурсов оказалось больше.

Удивительная черта ставить точку вместо двоеточия! Поясните свою мысль, будьте так любезны!

Честь имею
От Лейтенант
К Фельдмаршал (30.09.2004 11:42:20)
Дата 30.09.2004 11:49:43

Re: Уточните

См. постинг Козырева и мой ответ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/883730.htm