От Малыш
К Mole Man
Дата 28.09.2004 11:54:22
Рубрики WWII;

Re: Плюрализм мнений в одном отдельно взятом мозгу :)

Очень интересно вдумчиво читать сообщения Mole Man-а:
Читаем:
>Некоторую часть его занимает воинская часть с аэродромом. А огромное пространство поросшее лесом и кустарником - это сегодня типа "Зона" как в "Сталкере". Туда нет дорог и сьездов с шоссе.
И через пару строк:
>В Городской лес вела железная дорога.

Дорог, стало быть, нет. Железная дорога вела - и испарилась волею Господней. Ничего не осталось - ни рельсов, ни насыпи, ни прогала в лесу. Так получается?

>Когда лес был взят нашими войсками, каждую ночь туда приходили эшелоны пополнения.

Угу. "ЭшелонЫ". На 120 осей. Каждую ночь. Там, в гуще леса, должно быть, станция размером с "Москву-Сортировочную" была от немцев за елкой спрятана?

>И каждое утро прилетали бомбардировщики, да и артиллерия этот район давно пристреляла - и от пополнения ничего не оставалось.

Если "от пополнения ничего не оставалось" в результате авиационной и артиллерийской бомбардировки, то вместе с первым же пополнением ничего не должно было остаться от леса. Однако лес, как следует из вышесказанного "... огромное пространство поросшее лесом и кустарником", живет и здравстует. М-да... неувязочка!

>В 70-х гг. на окраине Городского леса горожанам дали участки под картошку, в т.ч. упоминавшемуся А.Лисенкову. Он рассказывал, что землю невозможно было копать - сначала граблями сгребли СЛОЙ осколков и костей, потом несколько дней ведрами выносили это с участка в ближайший овраг. А только после этого в землю можно было воткнуть лопату.

То есть на протяжении 30 лет "СЛОЙ осколков и костей" лежал практически на поверхности земли - но горожане рады-радешеньки были в таком месте получить участок под картошку. И никого такие странности местного ландшафта не удивили и не заинтересовали. Чудные вещи Вы рассказываете!

>У меня есть впечатление (впрочем ничем не подтвержденное), что пополнение, погибшее ДО прибытия в действующую часть и не успевшее встать не довольствие - вообще нигде не учитывались.

Угу. Нигде-нигде не учитывалось - ни центром, ни местными штабами. А военную форму оное пополнение само себе на толкучке покупало, вместе с оружием и боеприпасами. Дружно по собственной воле набивалось в воинские эшелоны и ехало в тот самый "лес", чтобы там с рассветом в землю лечь. И нигде не учитывалось. И присягу не принимало - вот просто так садилось и ехало себе, куда кривая вывезет. "Ой, мамочки - мы ж в Самарканд ехали, а это ж Ржевский лес!" Чудны дела Твои, Господи...
От Mole Man
К Малыш (28.09.2004 11:54:22)
Дата 29.09.2004 01:41:11

Кстати о дорогах

>Дорог, стало быть, нет. Железная дорога вела - и испарилась волею Господней. Ничего не осталось - ни рельсов, ни насыпи, ни прогала в лесу. Так получается?

Под Ржевом в ходе боевых действий пропала не только та ж/д ветка.
Но и почти 30 км ТРАССЫ Ржев-Торжок! Из Торжка в сторону Ржева выходит тупиковый отрезок. А дальше все было во время войны разбито настолько, что насыпь надо насыпать по новой. Дорогу который год вновь собирается насыпать местная администрация, да все денег у них нет. Дорога эта как раз проходила через ту самую дер.Полунино и мрачно знаменитую дер.Дешевки. В этом-то месте она и прерывается.

Пропало почти 30 км трассы гор.Белый - гор.Оленино, как раз в зоне боев за долину реки Лучеса (у Гроссмана про эти бои - целая глава написана).

и т.д.
Пропавших же небольших дорог под Ржевом - просто прорва. Где-то на их месте идут "грунтовые проселочные" дороги, где - вообще ничего.
От Малыш
К Mole Man (29.09.2004 01:41:11)
Дата 29.09.2004 09:31:47

Re: Некстати о дорогах

>Под Ржевом в ходе боевых действий пропала не только та ж/д ветка.

Так она "пропала в ходе боевых действий"? М-да, плюрализм мнений в пределах одной головы стремительно нарастает - сначала Вы говорите, что "Саму ж/д немцы при этом не бомбили", вот и народу сколько полегло - целые "эшелоны" "каждую ночь", а потом выясняется, что в ходе боевых действий ветка "пропала". А как же "эшелоны" в Городской лес "каждую ночь" приходили? Ангелы Господни их на крылах приносили?
От Mole Man
К Малыш (29.09.2004 09:31:47)
Дата 29.09.2004 11:12:16

о дорогах

>>Под Ржевом в ходе боевых действий пропала не только та ж/д ветка.
>Так она "пропала в ходе боевых действий"?

С КАРТ она пропала! С КАРТ.
По какой причине? Может "засекретили", а может по причине непригодности для использования паровозами и электричками.
И куски упомянутых трасс пропали С КАРТ, потому как там проехать нельзя - в обьезд нужно.
А следы да остатки насыпей найти наверняка можно, ничего на земле не проходит бесследно.

> М-да, плюрализм мнений в пределах одной головы стремительно нарастает

Ну вы уж там держитесь...

На днях буду во Ржеве, могу специально для вас сделать крюк, залезть в Гор.лес и заснять на цифровик современное состояние насыпи. Если меня не арестуют как шпиона (там военная часть рядом).
Надо??
От Малыш
К Mole Man (29.09.2004 11:12:16)
Дата 29.09.2004 12:09:47

Re: Вот видите, ...

>С КАРТ она пропала!

... как сильно меняется смысл сказанного при добавлении всего лишь пяти буковок и одного пробела. Подумайте над этим.
От Mole Man
К Mole Man (29.09.2004 11:12:16)
Дата 29.09.2004 11:53:14

И еще о дорогах

На картах, выложенных на моем сайте про Ржев, та ж/д ветка видна:

http://rshew-42.narod.ru/200/map2.html
http://rshew-42.narod.ru/200/map3.html
http://rshew-42.narod.ru/200/map4.html

Она отходит от ж/д вправо-вниз в Stadtwald (Городской лес). В середине-конце августа 1942 на ее насыпи держит оборону II/428. В конце сентября наши войска дошли до с-в оскраин Ржева (на карта справа внизу) и в сентябре-октябре там начались тяжелые уличные бои. Центр города был в нескольких кварталах (на карте - это площадь на изгибе Волги, рядом крестиком помечена церковь). Вот до этого центра наши войска добрались лишь к марту 43.
Начиная с начала сентября и до марта 43 года, Городской лес вместе с жтой веткой был в тылу наших войск, прямо за передовой. Самый удобный путь подвоза подкрепления и боеприпасов к передовой. Находился он в пределах действия немецкой артиллерии - от этой ж/д ветки (тыла наших войск) до центра города (занятого немцами) - около 3 км.

Так вот.
Сегодня на нынешних картах нет:
ни этой ж/д ветки
ни дороги, идущей вдоль ж/д от "Шелк." (шелкового завода) до ж/д переезда на высоте 195.9 - остался огрызок в 1 км "с покрытием" и 1 км "без покрытия", ведет в никуда.
ни сёл Галахово, Бердихино, Горбово, Федорково, Горы Казеки и пр. вместе со всеми проселками к ним.

Все это - не оплошность картографа, а последствие "Ржевской битвы".

Останки дорог, деревень и ж/д веток - конечно остались, не испарились.
В каком состоянии некоторые из них, знаю прекрасно :)

От Роман Алымов
К Mole Man (29.09.2004 11:53:14)
Дата 29.09.2004 13:39:43

Смотря а каких картах (+)

Доброе время суток!
На военных есть даже насыпь железки, которую немцы положили в обход Ржева. Не стоит в общем путать то что продают в магазине для автолюбителей и грибников и настоящие карты. Таких "пропавших дорог" у нас в стране полно.
От Mole Man
К Mole Man (29.09.2004 11:53:14)
Дата 29.09.2004 12:10:57

И еще

Во Ржев часто приезжают недобитые немецкие ветераны.
Как-то раз они выразили желание посетить деревню Гридино, это ещё дальше на северо-восток от Ржева. Уж больно там тяжелые бои были в июне 42, много фашистских друзей-однополчан полегло. Бои были увековечены художником, воевавшим там:
http://rshew-42.narod.ru/grossman/p15.html

Ну, повезли их. Предупредили - давным-давно нет таких деревень на карте, и дорог к ним не осталось. Ничё, бодрились ветераны, мы там всё на брюхе исползали, оперативные карты в глазах снятся, с закрытыми глазами найдём.
Привезли их, а это километров 20 от Ржева.
Полазили ветераны по непролазному бурьяну да непроходимому подлеску - ничего похожего на воспоминания юности. Еле дорогу назад к автобусу нашли.
Местность сильно меняется со временем.
Так и уехали несолоно хлебавши.
От Mole Man
К Mole Man (29.09.2004 12:10:57)
Дата 29.09.2004 12:12:25

мораль

Без GPS под Ржевом - хана.
От Лейтенант
К Mole Man (29.09.2004 11:12:16)
Дата 29.09.2004 11:20:01

Re: о дорогах

>На днях буду во Ржеве, могу специально для вас сделать крюк, залезть в Гор.лес и заснять на цифровик современное состояние насыпи. Если меня не арестуют как шпиона (там военная часть рядом).
>Надо??

Что именно надо, фото насыпи, или чтобы Вас арестовали как шпиона ? Но вообще-то оба предложения заманчивые ... ;-)
От stepan
К Малыш (28.09.2004 11:54:22)
Дата 28.09.2004 15:24:40

Re: Плюрализм мнений...

Выбивая всех люде подряд бомбы не попадали в железную дорогу. Очевидно немцы дорогу берегли, чтобы следующие цели было по чему подвазти.
От Исаев Алексей
К Малыш (28.09.2004 11:54:22)
Дата 28.09.2004 12:16:25

Насчет леса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лес за 50 лет может вырасти. Не раз сталкивался на поиске - на карте тех лет поле, а на месте - лес. Не "дубы-колдуны", конечно, но местность в глубину не просматривается.

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (28.09.2004 12:16:25)
Дата 28.09.2004 12:18:50

Re: Насчет леса

>Лес за 50 лет может вырасти. Не раз сталкивался на поиске - на карте тех лет поле, а на месте - лес. Не "дубы-колдуны", конечно, но местность в глубину не просматривается.

В 70-е годы горожане также получали участки "на окраине Городского леса". То есть и 25 лет назад "лес" тоже был.
От Mole Man
К Малыш (28.09.2004 12:18:50)
Дата 28.09.2004 14:50:32

Насчет леса и прочего

>В 70-е годы горожане также получали участки "на окраине Городского леса". То есть и 25 лет назад "лес" тоже был.

Так называется эта местность с незапамятных времен - "Городской лес". Топоним.
Это типа "Марьина роща" в Москве - никакой рощи сегодня там нет и в помине, одно название.
Реальный нынешний "лес" в "Городском лесу" - хилые березки и осинки, перемешанные с непролазным кустарником. Уважаемый Алексей Исаев прав - такая сорная дрянь вырастает на полях быстро.
Я лично даже фотонаблюдение веду за некоторыми ржевскими полями, которые перестают пахать.
Первый год после прекращения распашки - непролазный бурьян до груди.
Второй-третий-четвертый год - появляются замозасеянные березки.
Пять-шесть лет - колышется роща из сорного лесоматериала (береза, осина) выше головы.

> Дорог, стало быть, нет. Железная дорога вела - и испарилась волею Господней. Ничего не осталось - ни рельсов, ни насыпи, ни прогала в лесу. Так получается?

Так. Она даже с топографических карт исчезла, а в до войны там была ветка. Если не верите -карты есть, отсканирую. Насыпь, наверное должна остаться.
Трасса "Ржев-Тверь" сейчас хорошо обустроена, почти сплошняком с обоих сторон дороги идет непрерывная железная ограда-отбойник, особенно в районе "Городского леса". На машине с трассы не сьедешь - некуда. А бросить машину на трассе и перелезать через отбойник - только внимание и милиции и угонщиков привлекать - ага, приехали копатели.
(Напомню, что по криминалу Ржев сегодня - второй город в России после Ростова. Машины угоняют из-под носа).
Пешком в "Гор.лес" залезть, конечно, можно - ну прям как сталкер.

> То есть на протяжении 30 лет "СЛОЙ осколков и костей" лежал практически на поверхности земли - но горожане рады-радешеньки были в таком месте получить участок под картошку. И никого такие странности местного ландшафта не удивили и не заинтересовали.

Во Ржеве ВСЕ огороды были такие. И в городе и во всех окрестностях. Кости - это вовсе не страшно. Вот неразорвавшиеся снаряды - куда страшнее. А их хватает, и лезут наверх каждый год.
А насчет "странностей местного ландшафта" - так в 90-х годах возле нового района Ржева, у "Порта" (аэродрома) дали землю под гаражный кооператив. Гаражники начали рыть смотровые ямы и подвалы - и оказалось, что на этом месте располагалось очередное немецкое воинское кладбище погибших в Гор.лесу. Немцы перед отходом обычно запахивали свои кладбища с целью недопущения мародерства и надругательств над останками.
В общем, там было перерыто все. И до сих пор те гаражники рассказывают легенды о том, кто там как озолотился - золотые коронки, уцелевшая немецкая форма, мелочь по карманам, якобы личное оружие у офицеров и т.д.
Местные охотники там порох не покупают - патроны там разбросаны везде, до сих пор. При случае и ящик патронов откопать можно.

> Чудные вещи Вы рассказываете!

Так не из головы придумываю. Жизнь чудная.
От Rustam Muginov
К Mole Man (28.09.2004 14:50:32)
Дата 28.09.2004 15:40:20

Крутые охотники подо Ржевом...

Здравствуйте, уважаемые.

>Местные охотники там порох не покупают - патроны там разбросаны везде, до сих пор. При случае и ящик патронов откопать можно.

Все они судя по всему с К-98 и трехлинейками ходят...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Малыш
К Mole Man (28.09.2004 14:50:32)
Дата 28.09.2004 15:09:28

Re: Насчет леса...

>Так. Она даже с топографических карт исчезла, а в до войны там была ветка. Если не верите -карты есть, отсканирую. Насыпь, наверное должна остаться.

То есть в "Городской лес" вела ветка. И вряд ли двухпутная. То есть процесс "разгрузки эшелонов" выглядел следующим образом: состав подали - разгрузили - оттащили назад до ближайшего разъезда - можно подавать следующий. Если, как Вы говорите, "лес" - это топоним, а леса как такового в указанном районе нет, то паровоз сильно демаскирует себя искрами и дымом, и припасы в описанных случаях таскали мотовозами - по одному-два вагона. Вот это и было описанными Вами "несколькими эшелонами за ночь".

>Трасса "Ржев-Тверь" сейчас хорошо обустроена, почти сплошняком с обоих сторон дороги идет непрерывная железная ограда-отбойник, особенно в районе "Городского леса". На машине с трассы не сьедешь - некуда. А бросить машину на трассе и перелезать через отбойник - только внимание и милиции и угонщиков привлекать - ага, приехали копатели.

Обратно же, образ Особо Страшной Особо Запретной Зоны начинает на глазах тускнеть - добраться-то можно, только влом.

>Во Ржеве ВСЕ огороды были такие.

Такие, что лопата не входила - слой костей мешал? Интересно, коллега, Вы понимаете, что после такого Вашего заявления достаточно одного свидетельства человека, которому "слой осколков и костей" огород копать не мешал, чтобы объявить Ваше высказывание полностью ложным? Уж так законы логики.

>А насчет "странностей местного ландшафта" - так в 90-х годах возле нового района Ржева, у "Порта" (аэродрома) дали землю под гаражный кооператив. Гаражники начали рыть смотровые ямы и подвалы - и оказалось, что на этом месте располагалось очередное немецкое воинское кладбище погибших в Гор.лесу.

И как - "слой осколков и костей такой, что лопата в землю не входила"? Вы мастерски подменяете тезисы, коллега - про РККА следуют сплошные завывания про "Сколько там народу лежит - подумать страшно", а вот про немцев - "кладбище обнаружили". Нашли, чем удивить!

>В общем, там было перерыто все.

И как - не помешал "слой костей и осколков" процессу копания?

>Местные охотники там порох не покупают - патроны там разбросаны везде, до сих пор. При случае и ящик патронов откопать можно.

Все охотники возле Ржева только с нарезняком ходят? Или гладкоствол на армейский бездымный порох перевели? Не говоря уж о применении копаного пороха...

>> Чудные вещи Вы рассказываете!
>Так не из головы придумываю. Жизнь чудная.

Да нет, жизнь самая обыкновенная обычная. Чудной она становится в процессе осмысления в одной отдельно взятой голове.
От SerP-M
К Малыш (28.09.2004 15:09:28)
Дата 28.09.2004 22:27:09

Браво! Всяких "эмоционалей" так и надо: носом в их собственное ... слово! :))) (-)
От Mole Man
К Малыш (28.09.2004 15:09:28)
Дата 28.09.2004 17:01:52

копаный порох

>Все охотники возле Ржева только с нарезняком ходят?

Давно, видно, вы в России не бывали. Трехлинейки сейчас спокойно продаются в оружейных магазинах - так же, как и немецкие винтовки Маузера-1898 времен войны. С военных складов.
Купить официально - не проблема, трехлинейка в районе 200$, Маузер подороже. А найти к ним ящик патронов под Ржевом - можно хоть щупом, хоть металлоискателем.
Вдобавок под Тверью, в т.ч. под Ржевом, нарезняка со времен войны - навалом по рукам ходит. Им деревенские и охотятся, милиции в лесу нету.

> Или гладкоствол на армейский бездымный порох перевели?

Перевели. Только он, зараза, очень "сильный". Если точно не расчитать норму, при выстреле приклад треснуть может.

> Не говоря уж о применении копаного пороха...

А что с ним???? Прекрасно в земле сохраняется, в т.ч. пороховые кольца - доп.заряды к минометам.
Как-то раз я набрал под Ржевом на тех огородах в районе "Гор.леса" грунта для некоего специального эксперимента, надо было заморозить-разморозить его раз 50 и посмотреть результат. После первых же циклов, к моему удивлению, на поверхности выступили черные квадратики бездымного пороха от немецких патронов. Там им земля пропитана!
Что интересно - после высушивания порох горел, как ни в чем не бывало.

>Да нет, жизнь самая обыкновенная обычная. Чудной она становится в процессе осмысления в одной отдельно взятой голове.

Давненько вы в России не были. Тут не жизнь, а фантасмагория. Особенно если отьехать из Москвы.
(Ржев от Москвы - чуть более 200 км).
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (28.09.2004 17:01:52)
Дата 28.09.2004 17:14:10

Re: копаный порох

>Давно, видно, вы в России не бывали.

В целом в остальных центральных областях России политика отдельных генеральных комиссариатов должна быть направлена по возможности на разъединение и обособление развития этих областей. Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата.
От Малыш
К Mole Man (28.09.2004 17:01:52)
Дата 28.09.2004 17:12:14

Re: копаный порох

>Давно, видно, вы в России не бывали. Трехлинейки сейчас спокойно продаются в оружейных магазинах - так же, как и немецкие винтовки Маузера-1898 времен войны. С военных складов.
>Купить официально - не проблема, трехлинейка в районе 200$, Маузер подороже.

Да нет, голубчик, это Вы давненько в России не были. Чтобы нарезняк приобрести, определенную процедуру пройтить надоть.

>Вдобавок под Тверью, в т.ч. под Ржевом, нарезняка со времен войны - навалом по рукам ходит. Им деревенские и охотятся, милиции в лесу нету.

На кого ж они с винтовкой охотятся? Вы уж откройте мне глаза, а то давно я в России не был :) .

>Перевели. Только он, зараза, очень "сильный". Если точно не расчитать норму, при выстреле приклад треснуть может.

Стволам, стал быть, ничего, а вот приклад трескается? Да, это какой-то особо сильный порох :) .

>Давненько вы в России не были. Тут не жизнь, а фантасмагория.

Да уж куда мне до России-то? Вона в ней генетические изменения какие - там, где в войну "слой осколокв и костей" траншеи копать не мешал, в 70-х годах до уборки оного слоя лопату в землю не воткнуть было. Ослабели мужички...
От Mole Man
К Малыш (28.09.2004 17:12:14)
Дата 28.09.2004 17:29:34

охота

>Да нет, голубчик, это Вы давненько в России не были. Чтобы нарезняк приобрести, определенную процедуру пройтить надоть.

Знаю. Проходил.
Повторю, для охотников купить трехлинейку - не проблема.

>>Вдобавок под Тверью, в т.ч. под Ржевом, нарезняка со времен войны - навалом по рукам ходит. Им деревенские и охотятся, милиции в лесу нету.
>На кого ж они с винтовкой охотятся? Вы уж откройте мне глаза, а то давно я в России не был :) .

Под Тверью сейчас охота отличная. Края дичают, поля зарастают лесом.
Винтовка пойдет и на лося, и на кабана, и на медведя, и на волка.
Пулю для охоты все же лучше брать с мягким сердечником, из магазина :) Но и со стальным сойдет.
Лосей развелось полно. В прошлый четверг пятницу ехал в Москву - под Волоколамском здоровенный лось прямо на трассу Москва-Рига вышел. Я остановился - ну не стрелять, хоть на цифровик сфотографировать. Он стот на обочине, не шевелится. А потом по трассе машина прошла, он убежал в лес. А летом я на трассе Ржев-Осташков сфотографировал лосенка.
Так это на трассе. А на местные дороги кто только не выходит, чего говорить о лесах.
От Ktulu
К Малыш (28.09.2004 17:12:14)
Дата 28.09.2004 17:26:54

С трёхлинейкой охотятся не медведей, бизонов и мамонтов :) (-)
От Виктор Крестинин
К Малыш (28.09.2004 17:12:14)
Дата 28.09.2004 17:15:34

Re: копаный порох

Здрасьте!
>>Перевели. Только он, зараза, очень "сильный". Если точно не расчитать норму, при выстреле приклад треснуть может.
>
>Стволам, стал быть, ничего, а вот приклад трескается? Да, это какой-то особо сильный порох :) .
Боюсь, это не порох, это трава такая... и "заряжают" ее не в ружжо)))
Виктор
От Виктор Крестинин
К Mole Man (28.09.2004 17:01:52)
Дата 28.09.2004 17:06:43

Можно вопрос?(+)

Здрасьте!
>> Или гладкоствол на армейский бездымный порох перевели?
>
>Перевели. Только он, зараза, очень "сильный". Если точно не расчитать норму, при выстреле приклад треснуть может.

Что происходит с остальными частями ружья, коли даже приклад трескается?

Виктор
От Mole Man
К Виктор Крестинин (28.09.2004 17:06:43)
Дата 28.09.2004 17:15:47

охотничьи рассказы

>Что происходит с остальными частями ружья, коли даже приклад трескается?

Говорят, вроде ничего не происходит. Ствол выдерживает. Меняешь приклад - и охотишься дальше.
От NV
К Mole Man (28.09.2004 17:15:47)
Дата 30.09.2004 13:30:07

У моего тестя было такое ружье

>>Что происходит с остальными частями ружья, коли даже приклад трескается?
>
>Говорят, вроде ничего не происходит. Ствол выдерживает. Меняешь приклад - и охотишься дальше.

нехрен было заряжать всякой гадостью. Ствол вздулся - слава Богу не разорвало (повезло). Приклад естественно целый.

Если приклад трескается, то что произойдет с плечом охотника ? При условии что приклад все же более-менее нормальный, не из осиновой чурки.

Виталий
От Виктор Крестинин
К Mole Man (28.09.2004 17:15:47)
Дата 28.09.2004 17:20:46

Re: охотничьи рассказы

Здрасьте!

>Говорят, вроде ничего не происходит. Ствол выдерживает. Меняешь приклад - и охотишься дальше.

А плечо тоже меняют? Или они в лоб упирают?)))
Виктор
От Малыш
К Mole Man (28.09.2004 17:15:47)
Дата 28.09.2004 17:20:08

Re: Йес!!! Ну наконец-то!!!

>Говорят, вроде ничего не происходит. Ствол выдерживает. Меняешь приклад - и охотишься дальше.

Ну вот и выплыл на свет Божий источник сокровенного познания нашего коллеги. Давно дожидался. Спасибо, Mole Man!