От Фельдмаршал
К И. Кошкин
Дата 28.09.2004 12:24:27
Рубрики 11-19 век;

что-то типа этого...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здравия желаю, глубокоуважаемый И.Кошкин!

>>У меня где-то на окраине сознания (я сильный неспециалист в этом вопросе) сохранилось воспоминание от разговоров со специалистами, что кистень очень хорош дабы закидывать его за щит соперника - удар приходится по затылку/спине оппонента. Никакое иное оружие такого эффект ане дает.
>>Еще раз повторю - это может быть ложная память...
>

Я общался не с "реальными конструкторами", а с "реальными реконструкторами" - людьми клепающими кольчуги, кующими мечи и проч., а заодно и интенсивно изучающими весь этот "инвентарь" в коннекте с археологией (профессиональное историческое образование - вещь весьма ценная).

>Ударное оружие - булавы, палицы, кистени, это, преимущественно, оружие КОННОГО воина. Это оружие одного удара - шарахать на все стороны на скаку. Двуручные молоты, моргенштерны, боевые цепы - это уже европейское оружие эпохи полного доспеха. А годендак - опять же двуручное, длинное, специфическое, для строя и против рыцарей, в основном. В пешем строю со щитом махать булавой или кистенем - дураков не было

Я же сказал, что я не специалист. Но мне почему-то кажется, что булавой или палицей в силу ее дешевизны не обязательно конные могли пользоваться, да и кистенем тоже.

С уважением
Честь имею.
От И. Кошкин
К Фельдмаршал (28.09.2004 12:24:27)
Дата 28.09.2004 15:19:15

Извините, и при этом они...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Здравия желаю, глубокоуважаемый И.Кошкин!

>>>У меня где-то на окраине сознания (я сильный неспециалист в этом вопросе) сохранилось воспоминание от разговоров со специалистами, что кистень очень хорош дабы закидывать его за щит соперника - удар приходится по затылку/спине оппонента. Никакое иное оружие такого эффект ане дает.
>>>Еще раз повторю - это может быть ложная память...
>>
>
>Я общался не с "реальными конструкторами", а с "реальными реконструкторами" - людьми клепающими кольчуги, кующими мечи и проч., а заодно и интенсивно изучающими весь этот "инвентарь" в коннекте с археологией (профессиональное историческое образование - вещь весьма ценная).

...совершенно серьезно описывают, как будут в пешем строю кистенем за щит доставать?))) Чудны дела твои, Господи. ВОт что бывает, когда бабла на коня нет, а реконструировать хочется именно старшую дружину. И начинаются всякие секи-самосеки, копья самотыки и доставания кистенем из-за щита))) Боевой кистень - оружие кавалериста. В пехотном строю, (а русские пешцы если и выходили когда-нибудь в поле, то, я думаю, не на боевки и "бугурты", а все-таки для боя, то есть становились по возможности теснее) такое уникальное оружие для своих не менее опасно, чем для врагов. Другое дело, когда в чистом поле, один на один, перед девушками, среди таких же реконструкторов)))

>>Ударное оружие - булавы, палицы, кистени, это, преимущественно, оружие КОННОГО воина. Это оружие одного удара - шарахать на все стороны на скаку. Двуручные молоты, моргенштерны, боевые цепы - это уже европейское оружие эпохи полного доспеха. А годендак - опять же двуручное, длинное, специфическое, для строя и против рыцарей, в основном. В пешем строю со щитом махать булавой или кистенем - дураков не было
>
>Я же сказал, что я не специалист. Но мне почему-то кажется, что булавой или палицей в силу ее дешевизны не обязательно конные могли пользоваться, да и кистенем тоже.

Вот только пеший скорее топор возьмет. Потому что, во первый, топор привычнее, а во вторых - им можно такому же пешему щит раздолбать. И рукоять у него длиннее. Впрочем, в любом случае, его основным оружием будет копье - потому что оно длинное)))

>С уважением
>Честь имею.
И. Кошкин
От Фельдмаршал
К И. Кошкин (28.09.2004 15:19:15)
Дата 29.09.2004 09:12:30

Не только описывают

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Здравия желаю, уважаемый И.Кошкин!

>>Я общался не с "реальными конструкторами", а с "реальными реконструкторами" - людьми клепающими кольчуги, кующими мечи и проч., а заодно и интенсивно изучающими весь этот "инвентарь" в коннекте с археологией (профессиональное историческое образование - вещь весьма ценная).
>
>...совершенно серьезно описывают, как будут в пешем строю кистенем за щит доставать?)))

... но еще и синяки показывают! Эти ребята ведь не просто делают свои штуковины, но еще ими и машут.

>Чудны дела твои, Господи. ВОт что бывает, когда бабла на коня нет, а реконструировать хочется именно старшую дружину. И начинаются всякие секи-самосеки, копья самотыки и доставания кистенем из-за щита))) Боевой кистень - оружие кавалериста. В пехотном строю, (а русские пешцы если и выходили когда-нибудь в поле, то, я думаю, не на боевки и "бугурты", а все-таки для боя, то есть становились по возможности теснее) такое уникальное оружие для своих не менее опасно, чем для врагов. Другое дело, когда в чистом поле, один на один, перед девушками, среди таких же реконструкторов)))

Мне вполне понятна Ваша ирония, но не вполне понятны ее основания. Ужели вы всерьез полагаете, что бой велся исключительно стенка на стенку, плечом к плечу, на манер фаланги? А когда стенки рассыпались? Что бой прекращался? Это я как совершеннейший дилетант спрашиваю в надежде на Ваши комментарии.

>>Я же сказал, что я не специалист. Но мне почему-то кажется, что булавой или палицей в силу ее дешевизны не обязательно конные могли пользоваться, да и кистенем тоже.
>
>Вот только пеший скорее топор возьмет. Потому что, во первый, топор привычнее, а во вторых - им можно такому же пешему щит раздолбать. И рукоять у него длиннее.

Вы уверены? Насколько я понимаю кистень имел древко длиной с топорища и плюс еще полметра цепи или ремня
http://www.all-about-weapons.com/Encicl/morgenstern.html

>Впрочем, в любом случае, его основным оружием будет копье - потому что оно длинное)))

Это при первой сшибке, а потом? Вообще откуда уверенность, что кистень - исключительно оружие конника? Зачем он ему?

С уважением
Честь имею.
От Михаил Денисов
К Фельдмаршал (29.09.2004 09:12:30)
Дата 29.09.2004 09:27:38

Естественно проф. боец возмет то, что ему удобнее

Просто начиная века так с 11-го и до 15-го проф. боец в европах это всадник. И он, безусловно исп. кистень, но с коня, что вполне практично и реально. А вот во временя пехотных "стенок" викингов кистени что-то особо не упомянаются. И во времена швейцарских "баталий" то же. Т.е речь о том, что какой-нибудь барон фон Кюхельштоффель, где-нибудь в 14-м веке вполне мог воспользоваться кистенем и в пешем порядке - ни кто ему это не запретил бы - но массового характера такие действа не имели, за бессмыслнностью. о которой выше и написал Кошкин.

Денисов
От Фельдмаршал
К Михаил Денисов (29.09.2004 09:27:38)
Дата 29.09.2004 11:26:04

А почему только профи?

У аппарата...
Здравия желаю, уважаемый Михаил!

>Просто начиная века так с 11-го и до 15-го проф. боец в европах это всадник. И он, безусловно исп. кистень, но с коня, что вполне практично и реально.

А почему мы рассматриваем только профессионального воина, неважно рыцаря ли или министериала? Пехотинцев тоже на полях сражений хватало.

>А вот во временя пехотных "стенок" викингов кистени что-то особо не упомянаются.

По одной из версий, кистени (по крайней мере европейские) - это линия развития цепов.
У викингов их могло и не быть.
Вот цитатка и ссылочка: "К.В. Асмолов высказывает не лишенное, на наш взгляд, оснований предположение о том, что появление кистеней явилось следствием развития боевых цепов. Он пишет: "Дальнейшее развитие тенденции к утяжелению ударного конца и усилению удара, а также — огибающих и захлестывающих способностей оружия привела к появлению огромного количества других видов гибкого оружия — кистеней, цепей, плеток и т. д.".
http://www.optim.ru/bh/2002/3/dyakonov/dyakonov.asp

>И во времена швейцарских "баталий" то же. Т.е речь о том, что какой-нибудь барон фон Кюхельштоффель, где-нибудь в 14-м веке вполне мог воспользоваться кистенем и в пешем порядке - ни кто ему это не запретил бы - но массового характера такие действа не имели, за бессмыслнностью. о которой выше и написал Кошкин.

Никто и не говорит о массовости (в силу известных недостатков сего оружия), но безапелляционно указывать на бессмысленность использования кистеней пехотинцами я бы не стал - в силу названных "огибающих и захлестывающих способностей" и трудности отражения удара кистенем. Да и боевые цепы конники никак использовать не могли... Also, как мне представляется, кистень - оружие и конного и пешего боя. Но оружие - на любителя.

С уважением
Честь имею
От Пассатижи (К)
К Фельдмаршал (29.09.2004 11:26:04)
Дата 29.09.2004 11:50:36

А в чем выдающаяся сложность отражения удара кистенем для воина со щитом?

Здравствуйте,

А вот риск внезапно потерять оружие для воина с кистенем (не цепом) ИМХО существенно выше, чем для воина с булавой, например.

С уважением, Алексей.
От Фельдмаршал
К Пассатижи (К) (29.09.2004 11:50:36)
Дата 29.09.2004 12:01:58

Почему выдающаяся?

Уважаемый Алексей!

Уж не знаю, почему Вы решили, что сложность действительно выдающаяся, но они-таки присутствует. Я мыслю это себе так: удар кистенем это "почти" удар топором, в том смысле, что мы имеем полуметровое древко. Только топор ударяет в щит, а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.

>А вот риск внезапно потерять оружие для воина с кистенем (не цепом) ИМХО существенно выше, чем для воина с булавой, например.

Риск, безусловно, есть. Но ведь использовали же эти кистени и причем весьма активно! Значит был у них какой-то плюс. Если не пропагандируемый мной, то какой? Готов согласиться с любым аргуменированным ПОЗИТИВНЫМ суждением.

>С уважением, Алексей.

С уважением
Честь имею
От Дмитрий Козырев
К Фельдмаршал (29.09.2004 12:01:58)
Дата 30.09.2004 09:58:29

Re: Почему выдающаяся?

>Уж не знаю, почему Вы решили, что сложность действительно выдающаяся, но они-таки присутствует. Я мыслю это себе так: удар кистенем это "почти" удар топором, в том смысле, что мы имеем полуметровое древко. Только топор ударяет в щит, а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.

Это рассуждение верно только в одном случае. - если отражающий удар подставляет щит под цепь кистеня/древко топора.
Наверное следует полагать все таки "в среднем грамотные действия" - т.е. щит будет подставляться под шар кистеня.
Да, можно допустить, что при определенном навыке бьющего - можно сократив дистанцию на ударе попытаться "обвести" щит кистенем.
Однако следует и понимать, что при промахе - возможность по нанесению следующего удара - или использования оружия (кистеня) для блокирования ответного - дудет существенно ниже чем у древкового/клинкового оружия - в силу гораздо бОльшей инерционности кистеня.
От Фельдмаршал
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 09:58:29)
Дата 30.09.2004 13:58:57

В бою стенка на стенку...

Уважаемый Дмитрий!

>>Уж не знаю, почему Вы решили, что сложность действительно выдающаяся, но они-таки присутствует. Я мыслю это себе так: удар кистенем это "почти" удар топором, в том смысле, что мы имеем полуметровое древко. Только топор ударяет в щит, а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.
>
>Это рассуждение верно только в одном случае. - если отражающий удар подставляет щит под цепь кистеня/древко топора.

А также в том случае, если щит тяжел, велик и неудобен.

>Наверное следует полагать все таки "в среднем грамотные действия" - т.е. щит будет подставляться под шар кистеня.
>Да, можно допустить, что при определенном навыке бьющего - можно сократив дистанцию на ударе попытаться "обвести" щит кистенем.
>Однако следует и понимать, что при промахе - возможность по нанесению следующего удара - или использования оружия (кистеня) для блокирования ответного - дудет существенно ниже чем у древкового/клинкового оружия - в силу гораздо бОльшей инерционности кистеня.

Да согласен я, что это оружие имеет недостатки, причем существенные. Но ведь использовалось оно! Вопрос: зачем и как?

С уважением
Честь имею
От Пассатижи (К)
К Фельдмаршал (29.09.2004 12:01:58)
Дата 29.09.2004 12:26:13

Re: Почему выдающаяся?

Здравствуйте,
> а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.<

Есть сомнения, но надо ввести массо-габаритные характеристики комплекса - гирька, цепь, рукоять.

>Готов согласиться с любым аргуменированным ПОЗИТИВНЫМ суждением.<

Взаимно.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.09.2004 09:27:38)
Дата 29.09.2004 10:13:50

Re: Естественно проф....

Здравствуйте,
>Просто начиная века так с 11-го и до 15-го проф. боец в европах это всадник. И он, безусловно исп. кистень, но с коня, что вполне практично и реально.<

А вот интересно, на основании чего, помимо умозрительной практичности можно утверждать, что всадник 11-15 веков использовал кистень? Не то, чтобы у меня были аргументы против (за исключением того, что практичность такого применения мне неочевидна в силу сложноуправляемости сабжа), но все же. Есть ли б.м. аутентичные изображения рыцарей использущих кистени?

С уважением, Алексей.
От Фельдмаршал
К Пассатижи (К) (29.09.2004 10:13:50)
Дата 29.09.2004 11:14:40

Ян Жижка

Здравия желаю!

>А вот интересно, на основании чего, помимо умозрительной практичности можно утверждать, что всадник 11-15 веков использовал кистень? Не то, чтобы у меня были аргументы против (за исключением того, что практичность такого применения мне неочевидна в силу сложноуправляемости сабжа), но все же. Есть ли б.м. аутентичные изображения рыцарей использущих кистени?

Может и не совсем всадник, но, например, Яна Жижку почти на всех миниатюрах традиционно изображают с кистенем. А уж он точно был рыцарем.

С уважением,
Честь имею
От Chestnut
К Фельдмаршал (29.09.2004 11:14:40)
Дата 29.09.2004 13:40:20

Re: Ян Жижка

>Может и не совсем всадник, но, например, Яна Жижку почти на всех миниатюрах традиционно изображают с кистенем. А уж он точно был рыцарем.

Вот как раз и нифига. Его традиционно изображают с чеканом, причём крайне характерным -- в виде руки, держащей кинжал
От Белаш
К Chestnut (29.09.2004 13:40:20)
Дата 29.09.2004 18:16:57

Видел с боевым гуситским цепом (на длинном древке) (-)
От Фельдмаршал
К Белаш (29.09.2004 18:16:57)
Дата 30.09.2004 09:03:13

Точно. Я окарал - память подвела...

У аппарата

Вот он какой:

http://www.hrono.ru/biograf/bio_zh/zhizhka.html

Хотя в в "тесной схватке пехотнцев" и этой штукой не помашешь... Разве нет?

Честь имею.
От Chestnut
К Фельдмаршал (30.09.2004 09:03:13)
Дата 30.09.2004 13:16:40

Re: Точно. Я

>У аппарата

>Вот он какой:

> http://www.hrono.ru/biograf/bio_zh/zhizhka.html

>Хотя в в "тесной схватке пехотнцев" и этой штукой не помашешь... Разве нет?

Это известный "патрет", но не катит, т к сделан на несколько сот лет позже событий. Фантазия креативщика, короче.
От Фельдмаршал
К Chestnut (30.09.2004 13:16:40)
Дата 30.09.2004 13:26:06

Но все же не помашешь

У аппарата
Уважаемый Chestnut!

>>Вот он какой:
>
>> http://www.hrono.ru/biograf/bio_zh/zhizhka.html
>
>>Хотя в в "тесной схватке пехотнцев" и этой штукой не помашешь... Разве нет?
>
>Это известный "патрет", но не катит, т к сделан на несколько сот лет позже событий. Фантазия креативщика, короче.

Но цепы-то боевые были! И удобства им фантазия креативщиков не прибавила.

С уважением
Честь имею
От Chestnut
К Фельдмаршал (30.09.2004 13:26:06)
Дата 30.09.2004 13:37:07

Re: Но все...

>У аппарата
>Уважаемый Chestnut!

>>>Вот он какой:
>>
>>> http://www.hrono.ru/biograf/bio_zh/zhizhka.html
>>
>>>Хотя в в "тесной схватке пехотнцев" и этой штукой не помашешь... Разве нет?
>>
>>Это известный "патрет", но не катит, т к сделан на несколько сот лет позже событий. Фантазия креативщика, короче.
>
>Но цепы-то боевые были! И удобства им фантазия креативщиков не прибавила.

Только были они сааавсем другие -- вот какие:



Кстати, виден и чекан у Жижки
От Chestnut
К Chestnut (30.09.2004 13:37:07)
Дата 30.09.2004 13:41:53

Re: Но все...

>Только были они сааавсем другие -- вот какие:

Более того, цепы были заточены на очень специфическую работу -- когда между обороняющимися моллотильщиками и атакующими были повозки -- обеспечивающие оптомально расстояние для харрошего удара цепом. кстати, самого обычного прямого удара, без всяких изврящений с "залетанием за щит"
От Фельдмаршал
К Chestnut (30.09.2004 13:41:53)
Дата 30.09.2004 13:55:10

И все же...

Уважаемый Chestnut!

Я не уверен, что на вашей картинке боевой цеп, а не сельскохозяйственный. Гуситы могли и с вилами выйти...

>Более того, цепы были заточены на очень специфическую работу -- когда между обороняющимися моллотильщиками и атакующими были повозки -- обеспечивающие оптомально расстояние для харрошего удара цепом. кстати, самого обычного прямого удара, без всяких изврящений с "залетанием за щит"

С этим я согласен, но ежели глянуть сюда:

http://www.all-about-weapons.com/Encicl/morgenstern.html

то возникае вопрос, а как ими пользовались-то? В бою.

С уважением
Честь имею
От Chestnut
К Фельдмаршал (30.09.2004 13:55:10)
Дата 30.09.2004 14:16:35

Re: И все

>Я не уверен, что на вашей картинке боевой цеп, а не сельскохозяйственный. Гуситы могли и с вилами выйти...

Картинка аутентичная, и можно разглядеть, что цепы оковану железом

>С этим я согласен, но ежели глянуть сюда:

> http://www.all-about-weapons.com/Encicl/morgenstern.html

>то возникае вопрос, а как ими пользовались-то? В бою.

А это всё как раз кавалерийское оружие -- причём, в отличие от длинных гуситских пехотных цепов, короткое
От Sav
К Пассатижи (К) (29.09.2004 10:13:50)
Дата 29.09.2004 10:49:50

Re: Естественно проф....

Приветствую!


>А вот интересно, на основании чего, помимо умозрительной практичности можно утверждать, что всадник 11-15 веков использовал кистень?

Цитата из Кирпичникова:

" (табл. 130 - 131) . Происхождение и распространение кистеней, так же как и булав, указывает на их связь с конным боем, что подтверждается относительной легкостью (около 200 - 250 г) и подвижностью самого оружия, предназначенного для нанесения ловкого и внезапного удара в самой тесной схватке. Действительно, почти половина всех известных гирек от кистеней найдена в Киевском Поднепровье. Эти находки указывают на их использование в воинском быту русского и черноклобуцкого населения и очерчивают район налаженного сбыта городской продукции. Вывозился этот вид оружия и в Волжскую Болгарию. Средневековые костяные, железные и бронзовые кистени, отделанные серебром, чернью, затейливым орнаментальным узорочьем, помеченные родовыми и семейными знаками, именно воинское, а не разбойничье оружие.

Появились кистени на Руси в X в., как и булавы, из областей кочевого Востока и в снаряжении войска удерживались вплоть до конца XVI в. Начиная со второй половины X в. повсеместно распространились костяные гирьки, удлиненно-яйцевидной формы (тип 1). Они изготовлены из рога лося, снабжены отверстием для пропуска металлического стержня с петлей на одном конце. Бытовали такие кистени до XIII в. включительно. К следующей группе относятся одновременные костяным железные или бронзовые гири гладкие, граненые или с мелкими выпуклостями (типы 11 и 11а) . Среди них встречаются весьма нарядные, элементы декора которых искусно подражают зерни.

Развитие художественно отделанных кистеней приводит к созданию уплощенных грушевидных форм (тип 111) . Их корпус отливался из бронзы, заполнялся свинцом и украшался черневым орнаментом. На целой серии таких образцов, отлитых в 1200 - 1240 гг., по-видимому, в Киеве, изображены процветший крест и древо жизни (табл. 131, 14) . На уплощенных бронзовых гирях известны изображения птицы, льва, знаки Рюриковичей. Кроме того, в южной Руси в XII - XIII вв. изготовляли железные и бронзовые кубовидные гирьки со срезанными углами и напаянными на их грани полушариями, а также подражающие булавам образцы с разновеликими шипами (типы IV - У) . Переходными к формам XIV в. являются железные кистени биконической формы с прямоугольным ушком (тип. У1) . В целом отечественные образцы ударного оружия предвосхищают формы, относящиеся к зрелому средневековью, и в Европе они оказались одними из своеобразнейших."

Т.е. мы имеем "конное" восточное происхождение ( появление кистеней в наших палестинах исследователи связывают с кочевыми хазарами и датируют 8 веком ), "конный" ареал бытования (наиболее распостранены на Южной Руси), богатая отделка значительной части экземпляров - опять же, указывает на то, что хозяева были конниками.


С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (29.09.2004 10:49:50)
Дата 29.09.2004 11:31:34

Спасибо.

Здравствуйте,

>" (табл. 130 - 131) . Происхождение и распространение кистеней, так же как и булав, указывает на их связь с конным боем, что подтверждается относительной легкостью (около 200 - 250 г) и подвижностью самого оружия, предназначенного для нанесения ловкого и внезапного удара в самой тесной схватке.<

Вот последнее-то и сомнительно. Как? Для замаха требуется явно больше места, чем для клинка, булавы или топора. А замах крайне важен, особенно в случае с костяной гирькой имеющей малую массу.

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (29.09.2004 11:31:34)
Дата 29.09.2004 13:28:16

Все в этом мире относительно

Приветствую!


>>" (табл. 130 - 131) . Происхождение и распространение кистеней, так же как и булав, указывает на их связь с конным боем, что подтверждается относительной легкостью (около 200 - 250 г) и подвижностью самого оружия, предназначенного для нанесения ловкого и внезапного удара в самой тесной схватке.<
>
>Вот последнее-то и сомнительно. Как? Для замаха требуется явно больше места, чем для клинка, булавы или топора. А замах крайне важен, особенно в случае с костяной гирькой имеющей малую массу.

Бывает теснота и теснота - для боя пеших накоротке самое лучшее оружие это кинжал или кастет, но случаи, когда бы всадники сводили счеты, размахивая засапожниками мне неизвестны.

Как раз в самой тесной КОННОЙ схватке места для того, что бы размахнуться гирькой на ремне длиной меньше метра вполне хватит - в конце концов, это не кабацкая драка, в которой противники хватают друг друга за горло.

С уважением, Савельев Владимир
От Фельдмаршал
К Пассатижи (К) (29.09.2004 11:31:34)
Дата 29.09.2004 12:07:55

Технология удара...

У аппарата...

>Здравствуйте,

>>" (табл. 130 - 131) . Происхождение и распространение кистеней, так же как и булав, указывает на их связь с конным боем, что подтверждается относительной легкостью (около 200 - 250 г) и подвижностью самого оружия, предназначенного для нанесения ловкого и внезапного удара в самой тесной схватке.

Интересное замечание. Это как-то не вяжется с утверждениями противников использования кистеней пехотинцами. Один из самых главных их аргументов - недостаток места. Но сдается мне кистени над головой не крутили, а...

>
>Вот последнее-то и сомнительно. Как? Для замаха требуется явно больше места, чем для клинка, булавы или топора. А замах крайне важен, особенно в случае с костяной гирькой имеющей малую массу.

били ими из-за спины - типа рубящий удар сверху. Места особо много не надо.

С уважением,
Честь имею.
От Evg
К Фельдмаршал (29.09.2004 12:07:55)
Дата 29.09.2004 12:20:59

Re: Технология удара...

>У аппарата...

>>Здравствуйте,
>
>>>" (табл. 130 - 131) . Происхождение и распространение кистеней, так же как и булав, указывает на их связь с конным боем, что подтверждается относительной легкостью (около 200 - 250 г) и подвижностью самого оружия, предназначенного для нанесения ловкого и внезапного удара в самой тесной схватке.
>
>Интересное замечание. Это как-то не вяжется с утверждениями противников использования кистеней пехотинцами. Один из самых главных их аргументов - недостаток места. Но сдается мне кистени над головой не крутили, а...

В тесной схватке конников свободного места таки больше, чем в тесной схватке пехотинцев.
Впрочем, ИМХО в любой "тесной схватке" кистень использовать затруднительно.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.09.2004 15:19:15)
Дата 28.09.2004 17:27:20

Ты забыл про Night Goblins :)

>...совершенно серьезно описывают, как будут в пешем строю кистенем за щит доставать?)))

имено так и говорят. во всяком случае славяно-горцы :)

>В пехотном строю, (а русские пешцы если и выходили когда-нибудь в поле, то, я думаю, не на боевки и "бугурты", а все-таки для боя, то есть становились по возможности теснее)

ты просто не в курсе :)
на самом деле "их было очень мало, гораздо меньше чем кочевников. потому сражались в рассыпном строю когда каждого окружали противники - но это было только лучше т.к. в этом случае можно было поразить сразу нескольких врагов" :) вот.

Night Goblins Fanatics короче :)
От mpolikar
К И. Кошкин (28.09.2004 15:19:15)
Дата 28.09.2004 17:19:57

"Свищет с кистенем в овраге" (С)


>
>...совершенно серьезно описывают, как будут в пешем строю кистенем за щит доставать?))) Чудны дела твои, Господи. ВОт что бывает, когда бабла на коня нет, а реконструировать хочется именно старшую дружину. И начинаются всякие секи-самосеки, копья самотыки и доставания кистенем из-за щита))) Боевой кистень - оружие кавалериста. В пехотном строю, (а русские пешцы если и выходили когда-нибудь в поле, то, я думаю, не на боевки и "бугурты", а все-таки для боя, то есть становились по возможности теснее) такое уникальное оружие для своих не менее опасно, чем для врагов. Другое дело, когда в чистом поле, один на один, перед девушками, среди таких же реконструкторов)))

но кистень - еще и разбойничье оружие => оружие пехотинца.
От И. Кошкин
К mpolikar (28.09.2004 17:19:57)
Дата 28.09.2004 17:31:49

А гопник с китайской выкидухой - это тот же фехтовальщик))) (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (28.09.2004 17:19:57)
Дата 28.09.2004 17:29:10

разбойник такой же пехотинец

как человек, забравшийся впервые на кобылу в ЦПКиО кавалерист. Так что не стоит проводить столь рискованных аналогий
От mpolikar
К Михаил Денисов (28.09.2004 17:29:10)
Дата 28.09.2004 17:43:23

В принципе

разбойник может быть классифицирован
как пехотинец, всадник или даже морской пехотинец
в зависимости от методы действий.

Тем более, что у него мог раньше быть боевой опыт в качестве солдата/наемника etc

У него есть и чисто конкретная Боевая задача
- обычно захват материального груза или людей
От Михаил Денисов
К mpolikar (28.09.2004 17:43:23)
Дата 28.09.2004 17:48:43

в принципе и резиноую лодку можно считать боевым судном

Что там разбойник умел (умеет) - роли не играет. Кистень стал символом русского разбоя просто по тому, что был предельно дешев и компактен. Но это не оружие, как не оружие табуретка, хотя ей тоже можно оглоушить неожиданно.
От И. Кошкин
К mpolikar (28.09.2004 17:43:23)
Дата 28.09.2004 17:47:55

Вы путаете лихих людей, воров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>разбойник может быть классифицирован
>как пехотинец, всадник или даже морской пехотинец
>в зависимости от методы действий.

>Тем более, что у него мог раньше быть боевой опыт в качестве солдата/наемника etc

>У него есть и чисто конкретная Боевая задача
>- обычно захват материального груза или людей


...16-17 вв, которые зачастую были вооружены, как казаки, и разбойничков 18-19 вв, либо городскую теребень. Вот у тех и впрямь были кистени, но, как правило, просто гирька на ремешке в рукаве

И. Кошкин
От Warrior Frog
К И. Кошкин (28.09.2004 17:47:55)
Дата 30.09.2004 14:25:15

Мы ребята - ежики

Здравствуйте, Алл
>...16-17 вв, которые зачастую были вооружены, как казаки, и разбойничков 18-19 вв, либо городскую теребень. Вот у тех и впрямь были кистени, но, как правило, просто гирька на ремешке в рукаве

В голенищах - ножики,
По две гирьки на весу,
Револьверчик в поясу...

>И. Кошкин
Александр
От Presscenter
К Фельдмаршал (28.09.2004 12:24:27)
Дата 28.09.2004 12:29:11

Re: что-то типа

>Я же сказал, что я не специалист. Но мне почему-то кажется, что булавой или палицей в силу ее дешевизны

Извините, Вы булаву с дубинкой не путаете?:)
От Фельдмаршал
К Presscenter (28.09.2004 12:29:11)
Дата 28.09.2004 12:31:49

Не-а, не путаю (-)
От Presscenter
К Фельдмаршал (28.09.2004 12:31:49)
Дата 28.09.2004 12:38:47

Вот кинул рисунки булав (изавините, что в gif'е)

и описания
Булавы

Булавы из железа и стали были распространены везде, где использовался защитный доспех. Их тяжесть и твердость, шипы и острые ребра привели к тому, что такие булавы были более эффективны в поединке с противником в доспехах, чем любой меч. Хотя они в основном использовались для нанесения удара в голову, но могли сломать любую кость противника, даже если его доспех не был пробит.
1. Индийская булава XVIII в. Пустотелое стальное навершие снабжено многочисленными шипами.
2. Индийская стальная булава из Мадраса, XVIII в. Рукоять как у меча кханда.
3. Китайская железная булава XVIII в. Рукоять оплетена ротангом и снабжена петлей.
4. Немецкая булава из позолоченного железа. Начало XVI в. (Арсенал, Стокгольм).
5. Итальянская булава с золотой инкрустацией и воронением. Милан. Около 1580 г. (Собрание Уоллеса, Лондон).
6. Немецкая железная булава из арсенала Габсбургов. Около 1530 г. (Музей истории искусства. Вена).
7. Итальянская «утренняя звезда». Милан. Около 1560 г. Изготовлена из железа, украшена золотом на коричневом фоне (полученный химическим путем слой коррозии). (Собрание Уоллеса, Лондон).
8. Комбинированное оружие: булава и пистолет с колесцовым замком. Предположительно Германия. Конец XVI в. (Тауэр, Лондон).
Европейская стальная булава (справа) с выступами-«перьями» (пернач), XVI в. Рукоять имеет отверстие для крепления ремня. Ремень помогал удерживать оружие и быстро сменять его, например, на пистолет. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк).

По-моему, это не очень дешевое оружие?
От ARTHURM
К Presscenter (28.09.2004 12:38:47)
Дата 28.09.2004 15:32:32

А реальное ли это оружие?

Булава кроме всего прочего вроде как символ власти и статуса.

С уважением
От mpolikar
К ARTHURM (28.09.2004 15:32:32)
Дата 28.09.2004 17:21:19

ЕМНИП одно время в ЗП было оружием церковников

дабы не проливать кровь :))

>Булава кроме всего прочего вроде как символ власти и статуса.
От Фельдмаршал
К Presscenter (28.09.2004 12:38:47)
Дата 28.09.2004 12:46:21

А Вы заметили...

Персональное здравия желаю!

>По-моему, это не очень дешевое оружие?

Так точно. А еще точнее - дорогое, временами даже очень. Вы заметили, что все это не ранее 16 в.? Мне, как не специалисту (в который раз подчеркиваю) бы крайне хотелось узреть что-то подобное, но века эдак 10-го. Были тогда такие штуки? Или все же какие-нибудь прелаты типа епископа Турпэна ходили в бой с дубинками, окованными железом? А? А какие-нибудь кнехты тоже всегда имели мечи или такие железные палки? Еще раз прошу прощения за некомпетентность?

С уважением.
Честь имею.
От Presscenter
К Фельдмаршал (28.09.2004 12:46:21)
Дата 28.09.2004 13:14:19

Есть подозрение, что

в 10-м веке таких красивых булав в Европе не делали:) Не встречал сам - уж точно. Не исключено, чтио в 10-м веке это была именно дубина, окованная железом и с шипами. Но вот в былинах по-моему есть упоминания о "железных палицах". А их надо было выковывать, так что стоить они чего-то стоили.
От Фельдмаршал
К Presscenter (28.09.2004 13:14:19)
Дата 28.09.2004 13:33:15

Это литература

У аппрата

>в 10-м веке таких красивых булав в Европе не делали:)

Я не про красивые, я про железные. Видимо сие изящное оружие явилось, как это всегда бывает, наследником более простого, но не менее функционального и дешевого.

>Не встречал сам - уж точно. Не исключено, чтио в 10-м веке это была именно дубина, окованная железом и с шипами.

Именно это я и имел в виду. Теперь вы сами это и подтвердили - великая вещь методология!

>Но вот в былинах по-моему есть упоминания о "железных палицах".

Гм... Авторы былин всегда были склонны к гиперболам, т.е. могли (и делали) для усиления эффекта выдать ту самцю дубину с гвоздями за "палицу железную".

>А их надо было выковывать, так что стоить они чего-то стоили.

Если мне покажут эту палицу - я в нее поверю.


С искренним уважением
Честь имею
От Косильщик
К Фельдмаршал (28.09.2004 13:33:15)
Дата 28.09.2004 13:57:42

http://kgx.narod.ru/gzs/images/TABL129.jpg (-)
От Presscenter
К Фельдмаршал (28.09.2004 13:33:15)
Дата 28.09.2004 13:38:18

Re: Это литература

>
>Если мне покажут эту палицу - я в нее поверю.

Кто ж дал бы такому количеству железа без днела сто веков валяться?:)


>С искренним уважением
>Честь имею
От Фельдмаршал
К Presscenter (28.09.2004 13:38:18)
Дата 28.09.2004 15:12:22

Дешево и сердито

У аппарата...

>>Если мне покажут эту палицу - я в нее поверю.
>
>Кто ж дал бы такому количеству железа без днела сто веков валяться?:)

Гм... А что те, допустим, мечи, которые стоили чуть ли не целое состояние, и которые ныне археологи откапывают, специально для оных археологов в землю зарывали? Это я, конечно же шутю.
Вообще речь о том, что те булавы и палицы, которые на предоставленных в наше распорряжение рисунках изображены, конечно же дешевле мечей (именно об этом я и говорил: "Но мне почему-то кажется, что булавой или палицей в силу ее дешевизны"). И не обязательно ими вооружались конные воины. Ч.т.д.

С искренним уважением
Честь имею
От Presscenter
К Presscenter (28.09.2004 12:38:47)
Дата 28.09.2004 12:41:51

Даже если убрать все украшательства

то видно, что для изготовления требовалось энное кол-во железа, работа кузнеца - как минимум.