От Фельдмаршал
К Михаил Денисов
Дата 29.09.2004 11:26:04
Рубрики 11-19 век;

А почему только профи?

У аппарата...
Здравия желаю, уважаемый Михаил!

>Просто начиная века так с 11-го и до 15-го проф. боец в европах это всадник. И он, безусловно исп. кистень, но с коня, что вполне практично и реально.

А почему мы рассматриваем только профессионального воина, неважно рыцаря ли или министериала? Пехотинцев тоже на полях сражений хватало.

>А вот во временя пехотных "стенок" викингов кистени что-то особо не упомянаются.

По одной из версий, кистени (по крайней мере европейские) - это линия развития цепов.
У викингов их могло и не быть.
Вот цитатка и ссылочка: "К.В. Асмолов высказывает не лишенное, на наш взгляд, оснований предположение о том, что появление кистеней явилось следствием развития боевых цепов. Он пишет: "Дальнейшее развитие тенденции к утяжелению ударного конца и усилению удара, а также — огибающих и захлестывающих способностей оружия привела к появлению огромного количества других видов гибкого оружия — кистеней, цепей, плеток и т. д.".
http://www.optim.ru/bh/2002/3/dyakonov/dyakonov.asp

>И во времена швейцарских "баталий" то же. Т.е речь о том, что какой-нибудь барон фон Кюхельштоффель, где-нибудь в 14-м веке вполне мог воспользоваться кистенем и в пешем порядке - ни кто ему это не запретил бы - но массового характера такие действа не имели, за бессмыслнностью. о которой выше и написал Кошкин.

Никто и не говорит о массовости (в силу известных недостатков сего оружия), но безапелляционно указывать на бессмысленность использования кистеней пехотинцами я бы не стал - в силу названных "огибающих и захлестывающих способностей" и трудности отражения удара кистенем. Да и боевые цепы конники никак использовать не могли... Also, как мне представляется, кистень - оружие и конного и пешего боя. Но оружие - на любителя.

С уважением
Честь имею
От Пассатижи (К)
К Фельдмаршал (29.09.2004 11:26:04)
Дата 29.09.2004 11:50:36

А в чем выдающаяся сложность отражения удара кистенем для воина со щитом?

Здравствуйте,

А вот риск внезапно потерять оружие для воина с кистенем (не цепом) ИМХО существенно выше, чем для воина с булавой, например.

С уважением, Алексей.
От Фельдмаршал
К Пассатижи (К) (29.09.2004 11:50:36)
Дата 29.09.2004 12:01:58

Почему выдающаяся?

Уважаемый Алексей!

Уж не знаю, почему Вы решили, что сложность действительно выдающаяся, но они-таки присутствует. Я мыслю это себе так: удар кистенем это "почти" удар топором, в том смысле, что мы имеем полуметровое древко. Только топор ударяет в щит, а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.

>А вот риск внезапно потерять оружие для воина с кистенем (не цепом) ИМХО существенно выше, чем для воина с булавой, например.

Риск, безусловно, есть. Но ведь использовали же эти кистени и причем весьма активно! Значит был у них какой-то плюс. Если не пропагандируемый мной, то какой? Готов согласиться с любым аргуменированным ПОЗИТИВНЫМ суждением.

>С уважением, Алексей.

С уважением
Честь имею
От Дмитрий Козырев
К Фельдмаршал (29.09.2004 12:01:58)
Дата 30.09.2004 09:58:29

Re: Почему выдающаяся?

>Уж не знаю, почему Вы решили, что сложность действительно выдающаяся, но они-таки присутствует. Я мыслю это себе так: удар кистенем это "почти" удар топором, в том смысле, что мы имеем полуметровое древко. Только топор ударяет в щит, а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.

Это рассуждение верно только в одном случае. - если отражающий удар подставляет щит под цепь кистеня/древко топора.
Наверное следует полагать все таки "в среднем грамотные действия" - т.е. щит будет подставляться под шар кистеня.
Да, можно допустить, что при определенном навыке бьющего - можно сократив дистанцию на ударе попытаться "обвести" щит кистенем.
Однако следует и понимать, что при промахе - возможность по нанесению следующего удара - или использования оружия (кистеня) для блокирования ответного - дудет существенно ниже чем у древкового/клинкового оружия - в силу гораздо бОльшей инерционности кистеня.
От Фельдмаршал
К Дмитрий Козырев (30.09.2004 09:58:29)
Дата 30.09.2004 13:58:57

В бою стенка на стенку...

Уважаемый Дмитрий!

>>Уж не знаю, почему Вы решили, что сложность действительно выдающаяся, но они-таки присутствует. Я мыслю это себе так: удар кистенем это "почти" удар топором, в том смысле, что мы имеем полуметровое древко. Только топор ударяет в щит, а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.
>
>Это рассуждение верно только в одном случае. - если отражающий удар подставляет щит под цепь кистеня/древко топора.

А также в том случае, если щит тяжел, велик и неудобен.

>Наверное следует полагать все таки "в среднем грамотные действия" - т.е. щит будет подставляться под шар кистеня.
>Да, можно допустить, что при определенном навыке бьющего - можно сократив дистанцию на ударе попытаться "обвести" щит кистенем.
>Однако следует и понимать, что при промахе - возможность по нанесению следующего удара - или использования оружия (кистеня) для блокирования ответного - дудет существенно ниже чем у древкового/клинкового оружия - в силу гораздо бОльшей инерционности кистеня.

Да согласен я, что это оружие имеет недостатки, причем существенные. Но ведь использовалось оно! Вопрос: зачем и как?

С уважением
Честь имею
От Пассатижи (К)
К Фельдмаршал (29.09.2004 12:01:58)
Дата 29.09.2004 12:26:13

Re: Почему выдающаяся?

Здравствуйте,
> а шар кистеня этот щит огибает и бьет оппонента по спине или затылку ("огибающие и захлестывающие способности"). Отразить такой удар непросто, ибо шар летит сверху.<

Есть сомнения, но надо ввести массо-габаритные характеристики комплекса - гирька, цепь, рукоять.

>Готов согласиться с любым аргуменированным ПОЗИТИВНЫМ суждением.<

Взаимно.

С уважением, Алексей.