От Чобиток Василий
К М.Свирин
Дата 24.03.2001 03:10:56
Рубрики Танки;

Угу :)

Привет!

>Здравствуйте

>>Вывод: однозначно средняя скорость БТ должна быть выше, чем у Т-72 и 4-х, даже 3-х передач для БТ при его удельной мощности достаточно.
>

>Опять ТЕОРЕТИЧЕСКИ! А на практике 4-ю передачу для БТ-7 ВВЕЛИ и НЕ СРАЗУ.

Уже неверно :) Не четВЕРТУЮ, а четЫРЕ. Почувствуй разницу :)

>А еще вопрос, ПОЧМЕУ УЖЕ В 1938 дали задание на проектирование 5-скоростной КПП для БТ/А-20?

Потому что на одной и той же машине 5 лучше, чем 4 :)

Но на одной машине 4 может быть лучше 5 на другой. Опять же почувствуйте разницу :)

Вопрос для размышления: Фашисты от хорошей жизни больше десятка передач делали? :)

> А зачем у Т-34М (А-43) упирались получить ШЕСТЬ перелач

Элементарно. Аналогия с Т-72: на нем СЕМЬ передач, а удельная мощность примерно такая же как у Т-34. Продолжить или и так понятно о чем я?

>Вспомни, что что при движени ВНЕ ДОРОГ у БТ-7 почему-то летели БОРТОВЫЕ передачи. Почему?

Это уже вопрос из другой оперы, ты, Миша, начинаешь тему уводить :)

>Наводящий вопрос - не вспомнишь, какая была эта бортовая передача? И еще более наводящий - сколько там зубчиков было на валу?

Хули там вспоминать, когда передо мной два руководства по БТ-7?

Миша, вопрос не в надежности конкретного агрегата в заданных условиях, а в тяговой характеристике машины.

>Об том и спич, что НЕ СТОИТ СРАВНИВАТЬ ЦИФИРКИ. Особливо теоретически. Ничего они НЕ СКАЖУТ.

Почему? Хорошо, поясни мне бестолковому трансмиссионщику, как увеличение числа передач на БТ позволит сберечь бортовую передачу? Если можно, физический смысл процесса.

Тут твой ученик Исаев пытался мне про механизмы поворота втирать, потом сказал, что почитает учебники и тогда меня уест :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (24.03.2001 03:10:56)
Дата 24.03.2001 03:50:15

Re: Угу :)

Здравствуйте

>Уже неверно :) Не четВЕРТУЮ, а четЫРЕ. Почувствуй разницу :)

Чувствую. И что? У Матильды первой их две было и одна. Что с того?

>Потому что на одной и той же машине 5 лучше, чем 4 :)
>Но на одной машине 4 может быть лучше 5 на другой. Опять же почувствуйте разницу :)

Я может и не чувствую, но вот почему-то испытатели НИБТполигона (в частности - Кульчицкий) говорили, что ДЛЯ БТ НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ КПП не менее, чем с ПЯТЬЮ передачами. Я почему-то БОЛЬШЕ верю ему, а не тебе, ПРИ ВСЕМ К ТЕБЕ УВАЖЕНИИ. Хотя бы еще потому, что дедушки, что водили Т-34 с 4-ск КПП уверяли, что ВСЕ РАВНО ЕЗДИЛИ в основном ТОЛЬКО НА ВТОРОЙ. А вот с ЯПТЬЮ передачами хвалили. А дедушки, что могли сравнить Т-34 с ИС, уверяли, что ИС - САМЫЙ СКОРОСТНОЙ ТАНК. А ведь у него уд. мощн похуже, чем у Т-34 будет и макс скорость пониже. Подобные же отзывы имеются и при сравнении Т-34 с СУ-76 (притом, что СУ-76 макс скорость по шоссе имела ДО 40 км/ч, а Т-34 - 51,4 км/ч). Это все как?

>Вопрос для размышления: Фашисты от хорошей жизни больше десятка передач делали? :)

Делали от какой - не знаю, но опять же НАШИ ИСПЫТАТЕЛИ от их КПП просто кипятком пИсали, а потом писАли в отчетах, что немецкие танки САМЫЕ СКОРОСТНЫЕ ПО СРЕДНЕТЕХНИЧЕСКОЙ СКОРОСТИ, хотя опять же макс скорость немецкого танка составляла большей частью до 40 км/ч.

>Элементарно. Аналогия с Т-72: на нем СЕМЬ передач, а удельная мощность примерно такая же как у Т-34. Продолжить или и так понятно о чем я?

Мне это не понятно. Прости, но у меня образования в этой области нет. Я не пойму, ты что тут хочешь сказать, если тебе несколькими строками выше БТ с его "четырьмя передачами", нравился куда больше, чем Т-72 с его семью. А между тем, НА МАРШЕ Т-54 почему-то обгоняли Т-34 при худшей уд. мощности. Опять же ПОЧЕМУ?

>Это уже вопрос из другой оперы, ты, Миша, начинаешь тему уводить :)

Нет, я как раз приземляю очередные постройки "воздушных замков". ЗАЧЕМ РАССУЖДАТЬ О ТОМ, ЧТО В ПРИНЦИПЕ ЛУЧШЕ, если де-факто это было ХУЖЕ? Зачем вычленять только один узенький фактор из громадной машины и молиться на него, если в комплексе с отстальными он срубается?

>Миша, вопрос не в надежности конкретного агрегата в заданных условиях, а в тяговой характеристике машины.

Да плевать мне на тяговые характеристики и надежность машины, ЕСЛИ ОНИ ДОСТИЖИМЫ ТОЛЬКО НА БУМАГЕ! Ты никогда не задумывался над вопросом ПОЧЕМУ БТ-7 ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА НЕ ТЯНУЛ НА БУКСИРЕ СЕБЕ ПОДОБНОГО (кроме случаев буксировки прицепа на колесном ходу и по хорошей дороге)? Вопрос риторический, но интересно твое мнение.

>Почему? Хорошо, поясни мне бестолковому трансмиссионщику, как увеличение числа передач на БТ позволит сберечь бортовую передачу? Если можно, физический смысл процесса.

Физический смысл говоришь? А я его не знаю. Я не трансмиссионщик. И даже не сотрудник НИИстали.
Но есть отраженная в тугаментах статистика, что поломки коренного зуба бортпередачи происходили почему-то ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ на третьей передаче, причем еще чаще - при переходе на нее со второй. А вот при испытаниях 4-ск КПП частота этих поломок почему-то РЕЗКО умньшились. А почему - это к специально образованным. Я даже мозги себе засирать этим не хочу.
Если нужно найти смысл - всегда можно дойти до полки (библиотеки), открыть учебник и познакомиться с одной из точек зрения. Но ЗАЧЕМ это? Чтобы самоутвердиться, или кого-то в дерьмо кунуть? А кому от этого будет хорошо?

>Тут твой ученик Исаев пытался мне про механизмы поворота втирать, потом сказал, что почитает учебники и тогда меня уест :)))

Прости, насчет моих учеников - не надо. Нет их пока. Мои ученики - это те, что считают теоретиков и моральных педиков близнецами и братьями. Если ты считаешь Лешу моим учеником потому, что прежде он базировался на книжках, а теперь старается читать документы - я рад. Но ему еще не хватает главного - ПОНЯТЬ, ЧТО ВСЕ В МИРЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО БОГОМ. И ВСЕ МЫ (как бы нам не хотелось обратного) НЕ СМОЖЕМ ПРЫГНУТЬ ВЫШЕ СВОЕЙ ГОЛОВЫ. И еще то, что МИР - ПОЗНАВАЕМ настолько, насколько это угодно создателю. А поняв все это - успокоиться.

Короче - нет у меня учеников. Я еще сам учусь. Бог даст - продолжу учение еще лет двадцать.

До свидания
От М.Свирин
К М.Свирин (24.03.2001 03:50:15)
Дата 24.03.2001 03:57:45

А ГЛАВНОЕ - ПОЧЕМУ БЫ ТЕБЕ НЕ СКАЗАТЬ "ХВАТИЛО БЫ И ДВУХ/ОДНОЙ"?

Здравствуйте

Я просто задницей чую, что Вася поругаться хочет. А так надоела эта ругать с выпячиванием собственных цветных зобов!

И главное - ЗАЧЕМ? Доказать, что кто-то глупее тебя? Еще раз - ЗАЧЕМ? Во имя чего?

Ты просто подумай, а потом поступай, как знаешь!

До свидания
От Чобиток Василий
К М.Свирин (24.03.2001 03:57:45)
Дата 24.03.2001 13:27:35

Поставь гидротрансформатор и хватило бы двух :)

Привет!

>Я просто задницей чую, что Вася поругаться хочет. А так надоела эта ругать с выпячиванием собственных цветных зобов!

Эх, Миша, не собираюсь я ругаться. Ты просто если уж в дисскуссию вошел, то не наводящие вопросы задавай, а говори, что хочешь сказать :)

>И главное - ЗАЧЕМ? Доказать, что кто-то глупее тебя? Еще раз - ЗАЧЕМ? Во имя чего?

Меня попросили (давольно давно) сделать тяговый расчет. Я сделал. Какие проблемы?

>Ты просто подумай, а потом поступай, как знаешь!

Вопрос в другом. Видимо ты не понял, что означает полученный результат.

ЭТО ТЕХНИЧЕСКИЕ МАКСИМАЛЬНЫЕ ТЯГОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ МАШИН.

Здесь не учтены потери мощности при повороте, снижение скорости машины из-за явления заноса, по условиям видимости, не учтены потери в системе подрессоривания.

Это следующая характеристика: двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель. И ВСЕ.

Так вот, если сравнивать с Т-72, то при остальных равных условиях система "двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель" танка БТ будет раза в 1.5 более скоростной.

Если же наложить остальные ограничения, то я не знаю будет ли БТ быстрее.

ПОЙМИ!! Главная идея этого в том, что 4-х передач ПРИ ТАКОЙ УДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТИ достаточно.

Кстати, насчет пятой передачи. Из тяговой характеристики видно, что по тяге было бы желательно добавить БТ пятую передачу для обеспечения бОльшей максимальной скорости, т.к. запас тяговых свойств еще очень высок.

Кроме того, видно, что максимальная скорость на I-II передачах неоправданно низкая. Например у 4-х скоростного БТ I передача менее скоростная, чем у 7-и скоростного Т-72.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (24.03.2001 13:27:35)
Дата 25.03.2001 04:06:35

Я хочу всего лишь сказать еще раз

Здравствуйте

>Эх, Миша, не собираюсь я ругаться. Ты просто если уж в дисскуссию вошел, то не наводящие вопросы задавай, а говори, что хочешь сказать :)

Я хочу всего лишь сказать еще раз, что как-то не лежит душа к таким дискуссиям потому, что они заканчиваются тем, что Вася Чобиток начинает горячиться и ругаться матом. Потому и такие вопросы.

>Меня попросили (давольно давно) сделать тяговый расчет. Я сделал. Какие проблемы?

Понял, отстал. Цена этому расчету - нуль. Согласно РАСЧЕТУ ИС-2 мог пробивать лоб "Пантеры" только с 600 м., а пробивал далее, чем с 2000. Согласно расчетам бронебойный "сорокапятки" прошивал с 400 м броню в 55 мм, а не всегда пробивал и 45 мм. Согласно расчетов и руководств мощность рядового В-2 составляла 500 л.с., а по формулярам двигателей она до 1943 НЕ ПРЕВЫШАЛА 480 л.с.

>Вопрос в другом. Видимо ты не понял, что означает полученный результат.

Я не понял ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН?

>ЭТО ТЕХНИЧЕСКИЕ МАКСИМАЛЬНЫЕ ТЯГОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ МАШИН.

Надо добавить ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОСТИЖИМЫЕ. И не говорить при этом, что и с 3-ск КПП танка БТ тебе будет лучше, чем с 7 ск на Т-72. Лучше в отношении чего?

>Здесь не учтены потери мощности при повороте, снижение скорости машины из-за явления заноса, по условиям видимости, не учтены потери в системе подрессоривания.
>Это следующая характеристика: двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель. И ВСЕ.
>Так вот, если сравнивать с Т-72, то при остальных равных условиях система "двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель" танка БТ будет раза в 1.5 более скоростной.

Чем что? А почему в таком случае принятая расчетная скорость движения танков БТ-7 на марше принималась МЕНЬШЕ, чем таковая даже у Т-26?

>Если же наложить остальные ограничения, то я не знаю будет ли БТ быстрее.
>ПОЙМИ!! Главная идея этого в том, что 4-х передач ПРИ ТАКОЙ УДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТИ достаточно.

Вот такого я и не понимаю. Ну так РАСЧЕТНАЯ максимальная скорость движения "Тигра" превышала 50 км/ч. А реально?

>Кстати, насчет пятой передачи. Из тяговой характеристики видно, что по тяге было бы желательно добавить БТ пятую передачу для обеспечения бОльшей максимальной скорости, т.к. запас тяговых свойств еще очень высок.

Вообще-то если не изменяет склероз, пытались воткуть еще одну передачу где-то между второй и третьей. Если не выкинул, то где-то валяются ксеры таких расчетных эпюр для БТ-20 и Т-34, типа что ты привел.

>Кроме того, видно, что максимальная скорость на I-II передачах неоправданно низкая. Например у 4-х скоростного БТ I передача менее скоростная, чем у 7-и скоростного Т-72.

Вась, ты прости, но я этого не понимаю.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (25.03.2001 04:06:35)
Дата 26.03.2001 02:12:24

Вон оно что...

>Понял, отстал. Цена этому расчету - нуль. Согласно РАСЧЕТУ ИС-2 мог пробивать лоб "Пантеры" только с 600 м., а пробивал далее, чем с 2000.

Надо будет утешить одного знакомого испанца. Он получил универсальную формулу рикошета, и вкачестве эксперимента опробовал ее на ИС-2. Ну и получил что на дистанции километра он будет от "Пантеры" рикошетировать даже если толщина будет всего 70. Я его засмеял, сказав что в реале пробивался лобешник с невесть какого расстояния несмотря на ее 80. Человек до сих пор чешет репу, а оказывается все так и должно быть... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:12:24)
Дата 26.03.2001 02:20:31

Да механизм сей оказывается...

Здравствуйте
>Надо будет утешить одного знакомого испанца. Он получил универсальную формулу рикошета, и вкачестве эксперимента опробовал ее на ИС-2. Ну и получил что на дистанции километра он будет от "Пантеры" рикошетировать даже если толщина будет всего 70. Я его засмеял, сказав что в реале пробивался лобешник с невесть какого расстояния несмотря на ее 80. Человек до сих пор чешет репу, а оказывается все так и должно быть... :)

Да после войны даже диссертации были насчет пробиваемости (гл. образом 1946-49). Ведь прежний матмеханизм был во многом эмпирический и работал для случая толщина броневого листа меньше толщины броневого листа. А для ситуевины, когда толщина листа меньше диаметра снаряда Жакоб-Демар, Крупп, Сент-Этьен, Федоров-Зальцер уже не работали. Ну и с термообработкой все не так просто на поверку вышло.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2001 02:20:31)
Дата 26.03.2001 02:49:07

Да и сталь в пантерином лобешника была уже не та... Укатали сивку круты горки. (-)
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:49:07)
Дата 26.03.2001 02:59:55

И да и нет...

Здравствуйте

К чести немцев надо признать, что для сравнимых калибров (76-мм и 85-мм) их даже поганая сталь работала очень даже неплохо. Так что задачу получения дешевого решения против массового оружия они таки в первом приближении решили.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2001 02:59:55)
Дата 26.03.2001 12:16:43

По мнению амеров, вроде нет

В отчетах вроде упоминалось низкое качество сварных швов (на уровне нашей Т-34) и крайняя нерегулярность состава брони - узлы, посторонние включения и прочие приколы. Отмечался случай, когда броня была пробита не в точке попадания - снаряд попал в край такой зоны, а провалилась она по центру :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 12:16:43)
Дата 27.03.2001 03:59:34

Из чего они стреляли?

Здравствуйте

>В отчетах вроде упоминалось низкое качество сварных швов (на уровне нашей Т-34) и крайняя нерегулярность состава брони - узлы, посторонние включения и прочие приколы. Отмечался случай, когда броня была пробита не в точке попадания - снаряд попал в край такой зоны, а провалилась она по центру :)

Обстрел в 1945 г. из М-42 и ЗИС-3 показал, что не пробивается она ими.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (27.03.2001 03:59:34)
Дата 27.03.2001 13:24:51

Не помню. Кажись 75мм. Поищу у себя, если сохранилось описание (+)

Но сам понимаешь, если речь идет о нерегулярной броне, то та же ЗИС-3 могла просто на такую зону не попасть.

А М-42 - это в смысле новая сорокапятка? Ну еще не хватало чтоб и она пробивала :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К М.Свирин (26.03.2001 02:20:31)
Дата 26.03.2001 02:21:46

Блин! Прежде было диамер снаряда меньше толщины листа... (-)
От Чобиток Василий
К М.Свирин (25.03.2001 04:06:35)
Дата 25.03.2001 14:46:11

Re: Я хочу...

Привет!

>>Эх, Миша, не собираюсь я ругаться. Ты просто если уж в дисскуссию вошел, то не наводящие вопросы задавай, а говори, что хочешь сказать :)
>
>Я хочу всего лишь сказать еще раз, что как-то не лежит душа к таким дискуссиям потому, что они заканчиваются тем, что Вася Чобиток начинает горячиться и ругаться матом. Потому и такие вопросы.

Вот блин. Да пока вообще не было причин для того, чтобы горячиться. Вот когда начинается фуфломицин с упоминанием того, как это закончится вместо того, чтобы говорить по теме, тогда это меня начинает бесить.

>Понял, отстал. Цена этому расчету - нуль. Согласно РАСЧЕТУ ИС-2 мог пробивать лоб "Пантеры" только с 600 м., а пробивал далее, чем с 2000. Согласно расчетам бронебойный "сорокапятки" прошивал с 400 м броню в 55 мм, а не всегда пробивал и 45 мм. Согласно расчетов и руководств мощность рядового В-2 составляла 500 л.с., а по формулярам двигателей она до 1943 НЕ ПРЕВЫШАЛА 480 л.с.


Все это фигня. Миша, методика, которая использует приведенную мной тяговую характеристику, в конечном счете позволяет получить среднюю скорость на заданном участке местности с отклонением от экспериментально полученных значений не более 10% при графоаналитическом методе решения и не более 5% при расчетном.

А приведенная тяговая характеристика это 10-15% всех расчетов.

>>Вопрос в другом. Видимо ты не понял, что означает полученный результат.
>
>Я не понял ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН?

Как тебе сказать... Это ТЯГОВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ТАНКА при прямолинейном движении. Она нужна для оценки тяговых свойств машины.

Если честно, вопрос настолько неуместный, что я даже не могу сразу ответить зачем же. Ну это типа основы теории И ПРАКТИКИ движения танка.

НИ ОДИН ТАНК НЕ РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ БЕЗ РАСЧЕТА ТЯГОВОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ.


>>ЭТО ТЕХНИЧЕСКИЕ МАКСИМАЛЬНЫЕ ТЯГОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ МАШИН.

>>Здесь не учтены потери мощности при повороте, снижение скорости машины из-за явления заноса, по условиям видимости, не учтены потери в системе подрессоривания.
>>Это следующая характеристика: двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель. И ВСЕ.
>>Так вот, если сравнивать с Т-72, то при остальных равных условиях система "двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель" танка БТ будет раза в 1.5 более скоростной.
>
>Чем что?

Блин, ну я же понятно сказал, чем Т-72.

> А почему в таком случае принятая расчетная скорость движения танков БТ-7 на марше принималась МЕНЬШЕ, чем таковая даже у Т-26?

О! А вот про это я и сказал ниже - скорость 1-2 передач у БТ ниже, чем у 1-2 передач Т-72. А самая ходовая 3-я заменяет по скорости 2-4 на Т-72.

Держать необходимую скорость в колонне на одной 3-й передаче довольно сложно, а на Т-72 можно выбрать наиболее подходящую для данной скости передачу.

>>Если же наложить остальные ограничения, то я не знаю будет ли БТ быстрее.
>>ПОЙМИ!! Главная идея этого в том, что 4-х передач ПРИ ТАКОЙ УДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТИ достаточно.
>
>Вот такого я и не понимаю. Ну так РАСЧЕТНАЯ максимальная скорость движения "Тигра" превышала 50 км/ч. А реально?

А реально его нельзя было до 50 разогнать?

Потом, что ты подразумеваешь под расчетной максимальной? Кинематическую или тяговую? По кинематике больше 50, а по тяге Тигр может и не мог 50 достичь.

Кстати, тяговый расчет это и позволяет выяснить.

>>Кстати, насчет пятой передачи. Из тяговой характеристики видно, что по тяге было бы желательно добавить БТ пятую передачу для обеспечения бОльшей максимальной скорости, т.к. запас тяговых свойств еще очень высок.
>
>Вообще-то если не изменяет склероз, пытались воткуть еще одну передачу где-то между второй и третьей. Если не выкинул, то где-то валяются ксеры таких расчетных эпюр для БТ-20 и Т-34, типа что ты привел.

Вот про это я выше и сказал. Повторяю, тяговые возможности БТ очень высокие и 4-х передач достаточно. Как одиночная машина БТ обгонить Т-72 с большим отрывом, а поведение в колонне - совсем другая песня и здесь на наиболее ходовых скоростях 20-30 км/ч необходимо иметь 2-3 передачи.

>>Кроме того, видно, что максимальная скорость на I-II передачах неоправданно низкая. Например у 4-х скоростного БТ I передача менее скоростная, чем у 7-и скоростного Т-72.
>
>Вась, ты прости, но я этого не понимаю.

Что именно непонятно? У 7-и скоросной машины на первой и второй передачах скорость выше, чем у 4-х скоростной, что говорит о нерациональном выборе передаточного числа трансмиссии БТ для 1-2 предач.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (25.03.2001 14:46:11)
Дата 25.03.2001 15:40:54

Re: Я хочу...

>поведение в колонне - совсем другая песня и здесь на наиболее ходовых скоростях 20-30 км/ч необходимо иметь 2-3 передачи.

С этого места подробнее! А как будет вести себя БТ в колонне? Нельзя ли просчитать «оптимальную БТ колонну» (дистанции, скорости движения и т.д.)?

>Что именно непонятно? У 7-и скоросной машины на первой и второй передачах скорость выше, чем у 4-х скоростной, что говорит о нерациональном выборе передаточного числа трансмиссии БТ для 1-2 предач.

А как надо было? Не делаем ли мы ошибку помещая БТ в воображаемую колонну Т-72? Может БТ необходима несколько отличная организация движения?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru