От Агент
К Marat
Дата 28.09.2004 18:40:39
Рубрики Флот;

Re: Монгольский военный...

>Саламы!

>о какие люди :)

>>>а куда он делся кстати?
>>>а то на форуме без него скучно - с Кошкиным спорить неинтересно - начинает сразу обвинять во всех смертных грехах и желание спорить пропадает - Агент же держится в джентельментских рамках почти до упора :)
>>
>>Никуда не делся, тут я, джентльмен :-)
>
>а чем молчишь тогда скромно?
>ты ж у нас тут историк монголо-джунгарский, скажи что-нибудь умное в свою защиту :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/834/834386.htm
>я было впрягся - как поздно понял - зря - запинали толпой :)

Посмотрел. Если не обращать внимание на тон, в принципе согласен.

Пользы от монгольских завоеваний для самих монголов было очень мало.

Самым ценным на мой взгляд последствием периода было образование монгольского государства и монгольской нации, но завоевательные походы Чингисхана и потомков к нему не имеют непосредственного отношения.

Что касается, пользы или вреда от монгольского завоевания для разных народов, то тут надо надо смотреть каждый народ поодиночке.

Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 18:40:39)
Дата 28.09.2004 18:45:27

сильно сказано :))

>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
--------
ну про казахов -ладно, почти согласен, а вот второую часть тезы изволь аргументировать.
А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было...все бы стали китайцами уже давно :))
Денисов
От Marat
К Михаил Денисов (28.09.2004 18:45:27)
Дата 29.09.2004 11:37:48

Михаил не надо половинчатых решений :)

Здравствуйте!

>>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
>--------
>ну про казахов -ладно, почти согласен,

сабж...

>а вот второую часть тезы изволь аргументировать.

я с джунгаром согласен именно в этой формулировке, что русского и казахского народов вероятнее всего не было бы, были бы другие народы с совсем или отличным названием
казахи бы назывались например кыпчаками, уранийцами или хорезмийцами :))

ситуация идентичная почти - на территории СА и Дешта существовали культурные гос-ва, степень развития которых была не ниже (можно сказать и выше :) чем у Руси... А степень раздробленности была явно ниже, хотя состав был много пестрее
И как пишут историки "шли активные интеграционные процессы"
Это тоже было разрушено монгольскими завоеваниями... Так что аналогично шеф...

Далее возникшие новые образования - это отдельная песня, но все равно с "а-ля монгольский гос. аппарат", и еще много чего "монгольского", но возвущенно восклицать по любому поводу про монгол что-то мне в голову не приходит :)

>А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было... все бы стали китайцами уже давно :))

эээ Михаил я думал все знают цитировавшуюся здесь цитату про "способность русских ассимилировать" другие народы в себя... Она имхо самая высокая в мире - "немец уже во втором (третьем) поколении считает себя русским"

да и "татарин/чуваш/мордвин/украинец и др..." тоже :)

у китайцев это по другому - вон ойраты и уйгуры уже сколько веков и никак не ассимилируются и не хотят считать себя китайцами - а в России это все гораздо быстрее :)

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (29.09.2004 11:37:48)
Дата 29.09.2004 12:03:04

Re: Михаил не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
>>--------
>>ну про казахов -ладно, почти согласен,
>
>сабж...

>>а вот второую часть тезы изволь аргументировать.
>
>я с джунгаром согласен именно в этой формулировке, что русского и казахского народов вероятнее всего не было бы, были бы другие народы с совсем или отличным названием

Про казахов и джунгар можешь сколько угодно предполагать, но русские и до монголов назывались русскими)))

>казахи бы назывались например кыпчаками, уранийцами или хорезмийцами :))

Это личное дело казахов)))

>ситуация идентичная почти - на территории СА и Дешта существовали культурные гос-ва, степень развития которых была не ниже (можно сказать и выше :) чем у Руси... А степень раздробленности была явно ниже, хотя состав был много пестрее

Кое в чем, бесспорно, выше, ибо государства эти были гораздо древнее русских. Что же касается степени раздробленности, то тут ты все-таки не совсем прав. Хорезм, вообще говоря, был очень молодым государством и неизвестно, сколко бы он просуществовал. Крупные империи средней Азии, существовавшие до него, имели тенденцию разваливаться в течении одного-двух поколений после основания.

>И как пишут историки "шли активные интеграционные процессы"

Возможно, я не очень хорошо знаком с новыми достижениями исторической науки в этой области. Все, что я читал на эту тему до сих пор, утверждало, что государство хорезм-шахов было крайне неустойчивыми образованием, причем неудачный поход в Ирак не прибавил ему прочности. Сам Мухаммед был вынужден лавировать между несколькими группировками, которые в любой момент могли сцепиться в междуусобной войне

>Это тоже было разрушено монгольскими завоеваниями... Так что аналогично шеф...

А я всегда писал, что Средней Азии досталось больше, чем Руси - от нее мало что осталось и потом шла устойчивая деградация

>Далее возникшие новые образования - это отдельная песня, но все равно с "а-ля монгольский гос. аппарат", и еще много чего "монгольского", но возвущенно восклицать по любому поводу про монгол что-то мне в голову не приходит :)

А что хорошее было в "монгольском аппарате", я не понимаю?

>>А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было... все бы стали китайцами уже давно :))
>
>эээ Михаил я думал все знают цитировавшуюся здесь цитату про "способность русских ассимилировать" другие народы в себя... Она имхо самая высокая в мире - "немец уже во втором (третьем) поколении считает себя русским"

В отношении кочевников это после монголов, увы, не так. Житие царевича Петра тому пример. Потомок царевича, даже крещеный, даже в пятом поколении, ощущает себя в первую голову татарином и угрожает зарубить русского епископа. да и тебя, я что-то смотрю, не очень пока ассимилировали

>да и "татарин/чуваш/мордвин/украинец и др..." тоже :)

Это просто неправда. Не ощущают себя татары, особенно их интеллигенция, русскими. И что-то не помню, чтобы когда-нибудь ощущали.

>у китайцев это по другому - вон ойраты и уйгуры уже сколько веков и никак не ассимилируются и не хотят считать себя китайцами - а в России это все гораздо быстрее :)

Слова, слова... Если бы это было так, никаких споров мы бы с тобой не вели, и звали бы тебя не Марат, а, скажем, Петр)))

>C уважением, Марат
И. Кошкин
От Агент
К Михаил Денисов (28.09.2004 18:45:27)
Дата 28.09.2004 19:18:50

Re: сильно сказано...

>>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
>--------
>ну про казахов -ладно, почти согласен, а вот второую часть тезы изволь аргументировать.

А чего тут аргументировать.

Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.

Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.

А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))

>А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было...все бы стали китайцами уже давно :))

Вот видишь, как все замечательно и логично устроено в истории.

Монголы создали русских, чтобы те впоследствии защищали их от китайцев...

:-)))
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 19:18:50)
Дата 28.09.2004 19:30:23

Re: сильно сказано...

>Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.

>Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.

>А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))
----------------
Тогда пусть за это монголов благодорят украинцы и белорусы, а для русских это повод для сожаления.
Так что не создали, а отрезали куски от живого тела.
Собственно очень показательный пример..очень антигумелевский :))

Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (28.09.2004 19:30:23)
Дата 28.09.2004 19:42:05

Re: сильно сказано...

>>Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.
>
>>Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.
>
>>А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))
>----------------
>Тогда пусть за это монголов благодорят украинцы и белорусы, а для русских это повод для сожаления.

>Так что не создали, а отрезали куски от живого тела.

Представил себе аналогичную фразу со стороны итальянца в адрес гуннов...

:-))))

>Собственно очень показательный пример..очень антигумелевский :))

>Денисов
От Marat
К Агент (28.09.2004 19:42:05)
Дата 29.09.2004 12:11:23

а был ли мальчик?

Здравствуйте!

>>>Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.
>>
>>>Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.

просьба объяснить все таки:
уже неоднократно упоминалось, что этнические и языковые отличия были очень сильными в княжествах - причем якобы очень сильными
Далее стремление к централизации было/не было?
(не на уровне одного князя, которому ессно чем больше тем лучше, а шире)

>>>А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))
>>----------------
>>Тогда пусть за это монголов благодорят украинцы и белорусы,

а может монголы это все таки повод, а не причины?

>а для русских это повод для сожаления.

вопрос собственно - а был ли мальчик?
то есть можно ли утверждать с достаточным основанием, не кривя душой и без субъективизма,
что до монголов существовал единый древнерусский народ?
без подколов вопрос и без намеков на ЛНГ - возник на основе фразы Ивана о "пестром этническом и языковом одеяле" :)

C уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 19:42:05)
Дата 28.09.2004 19:48:21

некорректный пример

>Представил себе аналогичную фразу со стороны итальянца в адрес гуннов...
--------
Итальянская нация возникла в 19-м веке. Ни какого итальянского государства в 6-м веке не существовало.

Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (28.09.2004 19:48:21)
Дата 28.09.2004 20:06:47

Re: некорректный пример

>>Представил себе аналогичную фразу со стороны итальянца в адрес гуннов...
>--------
>Итальянская нация возникла в 19-м веке. Ни какого итальянского государства в 6-м веке не существовало.

Дык и русская нация возникла в 14 веке.

А до этого существовала древнерусская нация.

Разница есть? :-)))
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 20:06:47)
Дата 28.09.2004 20:14:31

Re: некорректный пример

>Дык и русская нация возникла в 14 веке.

>А до этого существовала древнерусская нация.
-----------------
Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?

>Разница есть? :-)))
---------
Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.

Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (28.09.2004 20:14:31)
Дата 28.09.2004 20:34:30

Re: некорректный пример

>>Дык и русская нация возникла в 14 веке.
>
>>А до этого существовала древнерусская нация.
>-----------------
>Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?

Русью, кажется.

>>Разница есть? :-)))
>---------
>Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.

Нечего тут гордится.

Все эти ужасы это просто побочный эффект монгольского этногенеза...
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 20:34:30)
Дата 28.09.2004 20:37:24

Re: некорректный пример

День добрый
>>Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?
>
>Русью, кажется.
----------
в летописях "русь", "руские", "руськие".


>>Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.
>
>Нечего тут гордится.

>Все эти ужасы это просто побочный эффект монгольского этногенеза...
-----------
Странно, почему только ваш этногинез сопровождался такими ужасами?
Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (28.09.2004 20:37:24)
Дата 28.09.2004 20:48:56

Re: некорректный пример

>День добрый
>>>Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?
>>
>>Русью, кажется.
>----------
>в летописях "русь", "руские", "руськие".


>>>Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.
>>
>>Нечего тут гордится.
>
>>Все эти ужасы это просто побочный эффект монгольского этногенеза...
>-----------
>Странно, почему только ваш этногинез сопровождался такими ужасами?

ничего странного.

У русских в 20 веке тоже были какие то внутренние неурядицы, а уж как от них страдал весь мир...
От Михаил Денисов
К Агент (28.09.2004 20:48:56)
Дата 28.09.2004 21:04:25

Re: некорректный пример

>>Странно, почему только ваш этногинез сопровождался такими ужасами?
>
>ничего странного.

>У русских в 20 веке тоже были какие то внутренние неурядицы, а уж как от них страдал весь мир...
----------
но это был отнють не этногенез :))
И еще не известно, кто от кого больше страдал.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.09.2004 21:04:25)
Дата 29.09.2004 00:09:42

А я вот специально промолчал)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что не хочу множить обиды на себя любимого))) А еще потому, что у меня есть очень злой ответ всем кочевникам, которые любят говорить, что научили русских писать стоя)))

И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (29.09.2004 00:09:42)
Дата 29.09.2004 11:57:04

слава Мао беспокоит?

Здравствуйте!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потому что не хочу множить обиды на себя любимого))) А еще потому, что у меня есть очень злой ответ всем кочевникам,

дались тебе эти кочевники? :)
и главное когда именно дались не вспомнишь?

>которые любят говорить, что научили русских писать стоя)))

что еще и стоя писать научили?
спасибо - не знал честно говоря :))
в прошлый раз ты говорил про ложку и ухо

еще помнится мне аналогично-обратное на ВИфоруме выдавал "вынужденный переселенец" - что наоборот это русские научили всех:

писать стоя ... против ветра :)
пить водку, а не молоко кобылы
говорить киргиз/кайсак/казах, а не казаК
говорить по русски, а не по своему
кобыз балалайкой называть
говорить не то что думаешь, а делать не то что говоришь,
старших не уважать, женщин материть, детей бить,
жениться только на одной женщине, серенады ей петь, а потом "бегать налево" и анекдоты про рога и "супружескую верность" рассказывать :)
и тому подобные страсти оседлые :))

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (29.09.2004 11:57:04)
Дата 29.09.2004 12:29:46

Вот и показались все комплексы культурного кочевника))) (-)
От Marat
К И. Кошкин (29.09.2004 12:29:46)
Дата 29.09.2004 13:54:21

дык "с кем поведешься" (с) :)))

заметь еще что сейчас конец 2004 года, а не начало 90х :))
От Sergey Ilyin
К Marat (29.09.2004 11:57:04)
Дата 29.09.2004 12:03:11

Но причем тут, массаракш, военно-морской флот? (-)
От Marat
К Sergey Ilyin (29.09.2004 12:03:11)
Дата 29.09.2004 14:01:33

признаю свои ошибки больше не буду :)

Здравствуйте!

к теме сабжа кстати
- помнится в прошлом году здесь поместил ссылку на "казахстанский флот...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/638/638664.htm

и с легкой руки вифовца с ником Дмитрий все аналогично из флотовской рубрики перешло в стихоплетение :)

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (29.09.2004 12:03:11)
Дата 29.09.2004 12:28:44

Т-с-с-с! Ты хочешь в этой же ветке еще и схватку флотофилов и флотофобов?))) (-)
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (29.09.2004 12:28:44)
Дата 29.09.2004 12:53:29

Монгольских флотофобов и хорезмских флотофилов! (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (29.09.2004 12:28:44)
Дата 29.09.2004 12:40:14

А пуркуа бы и не па? : ) А также стоит привлечь прогибиционистов и легалайзеров,

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

...любителей и противников любого кино, сторонников закапывания автомата и сидения с пивом на крыше, "портяночников" и "носочников" и вообще всех любителей с понтом трындежа на неопределенные темы. Ветку прикрепить и вывести в отдельную графу "флейм". Это гаарантирует очистку остального форума от болтологии хотя бы на какое-то время.

С уважением, А.Сергеев