От М.Свирин
К Чобиток Василий
Дата 25.03.2001 04:06:35
Рубрики Танки;

Я хочу всего лишь сказать еще раз

Здравствуйте

>Эх, Миша, не собираюсь я ругаться. Ты просто если уж в дисскуссию вошел, то не наводящие вопросы задавай, а говори, что хочешь сказать :)

Я хочу всего лишь сказать еще раз, что как-то не лежит душа к таким дискуссиям потому, что они заканчиваются тем, что Вася Чобиток начинает горячиться и ругаться матом. Потому и такие вопросы.

>Меня попросили (давольно давно) сделать тяговый расчет. Я сделал. Какие проблемы?

Понял, отстал. Цена этому расчету - нуль. Согласно РАСЧЕТУ ИС-2 мог пробивать лоб "Пантеры" только с 600 м., а пробивал далее, чем с 2000. Согласно расчетам бронебойный "сорокапятки" прошивал с 400 м броню в 55 мм, а не всегда пробивал и 45 мм. Согласно расчетов и руководств мощность рядового В-2 составляла 500 л.с., а по формулярам двигателей она до 1943 НЕ ПРЕВЫШАЛА 480 л.с.

>Вопрос в другом. Видимо ты не понял, что означает полученный результат.

Я не понял ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН?

>ЭТО ТЕХНИЧЕСКИЕ МАКСИМАЛЬНЫЕ ТЯГОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ МАШИН.

Надо добавить ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОСТИЖИМЫЕ. И не говорить при этом, что и с 3-ск КПП танка БТ тебе будет лучше, чем с 7 ск на Т-72. Лучше в отношении чего?

>Здесь не учтены потери мощности при повороте, снижение скорости машины из-за явления заноса, по условиям видимости, не учтены потери в системе подрессоривания.
>Это следующая характеристика: двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель. И ВСЕ.
>Так вот, если сравнивать с Т-72, то при остальных равных условиях система "двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель" танка БТ будет раза в 1.5 более скоростной.

Чем что? А почему в таком случае принятая расчетная скорость движения танков БТ-7 на марше принималась МЕНЬШЕ, чем таковая даже у Т-26?

>Если же наложить остальные ограничения, то я не знаю будет ли БТ быстрее.
>ПОЙМИ!! Главная идея этого в том, что 4-х передач ПРИ ТАКОЙ УДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТИ достаточно.

Вот такого я и не понимаю. Ну так РАСЧЕТНАЯ максимальная скорость движения "Тигра" превышала 50 км/ч. А реально?

>Кстати, насчет пятой передачи. Из тяговой характеристики видно, что по тяге было бы желательно добавить БТ пятую передачу для обеспечения бОльшей максимальной скорости, т.к. запас тяговых свойств еще очень высок.

Вообще-то если не изменяет склероз, пытались воткуть еще одну передачу где-то между второй и третьей. Если не выкинул, то где-то валяются ксеры таких расчетных эпюр для БТ-20 и Т-34, типа что ты привел.

>Кроме того, видно, что максимальная скорость на I-II передачах неоправданно низкая. Например у 4-х скоростного БТ I передача менее скоростная, чем у 7-и скоростного Т-72.

Вась, ты прости, но я этого не понимаю.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (25.03.2001 04:06:35)
Дата 26.03.2001 02:12:24

Вон оно что...

>Понял, отстал. Цена этому расчету - нуль. Согласно РАСЧЕТУ ИС-2 мог пробивать лоб "Пантеры" только с 600 м., а пробивал далее, чем с 2000.

Надо будет утешить одного знакомого испанца. Он получил универсальную формулу рикошета, и вкачестве эксперимента опробовал ее на ИС-2. Ну и получил что на дистанции километра он будет от "Пантеры" рикошетировать даже если толщина будет всего 70. Я его засмеял, сказав что в реале пробивался лобешник с невесть какого расстояния несмотря на ее 80. Человек до сих пор чешет репу, а оказывается все так и должно быть... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:12:24)
Дата 26.03.2001 02:20:31

Да механизм сей оказывается...

Здравствуйте
>Надо будет утешить одного знакомого испанца. Он получил универсальную формулу рикошета, и вкачестве эксперимента опробовал ее на ИС-2. Ну и получил что на дистанции километра он будет от "Пантеры" рикошетировать даже если толщина будет всего 70. Я его засмеял, сказав что в реале пробивался лобешник с невесть какого расстояния несмотря на ее 80. Человек до сих пор чешет репу, а оказывается все так и должно быть... :)

Да после войны даже диссертации были насчет пробиваемости (гл. образом 1946-49). Ведь прежний матмеханизм был во многом эмпирический и работал для случая толщина броневого листа меньше толщины броневого листа. А для ситуевины, когда толщина листа меньше диаметра снаряда Жакоб-Демар, Крупп, Сент-Этьен, Федоров-Зальцер уже не работали. Ну и с термообработкой все не так просто на поверку вышло.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2001 02:20:31)
Дата 26.03.2001 02:49:07

Да и сталь в пантерином лобешника была уже не та... Укатали сивку круты горки. (-)
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:49:07)
Дата 26.03.2001 02:59:55

И да и нет...

Здравствуйте

К чести немцев надо признать, что для сравнимых калибров (76-мм и 85-мм) их даже поганая сталь работала очень даже неплохо. Так что задачу получения дешевого решения против массового оружия они таки в первом приближении решили.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2001 02:59:55)
Дата 26.03.2001 12:16:43

По мнению амеров, вроде нет

В отчетах вроде упоминалось низкое качество сварных швов (на уровне нашей Т-34) и крайняя нерегулярность состава брони - узлы, посторонние включения и прочие приколы. Отмечался случай, когда броня была пробита не в точке попадания - снаряд попал в край такой зоны, а провалилась она по центру :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 12:16:43)
Дата 27.03.2001 03:59:34

Из чего они стреляли?

Здравствуйте

>В отчетах вроде упоминалось низкое качество сварных швов (на уровне нашей Т-34) и крайняя нерегулярность состава брони - узлы, посторонние включения и прочие приколы. Отмечался случай, когда броня была пробита не в точке попадания - снаряд попал в край такой зоны, а провалилась она по центру :)

Обстрел в 1945 г. из М-42 и ЗИС-3 показал, что не пробивается она ими.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (27.03.2001 03:59:34)
Дата 27.03.2001 13:24:51

Не помню. Кажись 75мм. Поищу у себя, если сохранилось описание (+)

Но сам понимаешь, если речь идет о нерегулярной броне, то та же ЗИС-3 могла просто на такую зону не попасть.

А М-42 - это в смысле новая сорокапятка? Ну еще не хватало чтоб и она пробивала :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К М.Свирин (26.03.2001 02:20:31)
Дата 26.03.2001 02:21:46

Блин! Прежде было диамер снаряда меньше толщины листа... (-)
От Чобиток Василий
К М.Свирин (25.03.2001 04:06:35)
Дата 25.03.2001 14:46:11

Re: Я хочу...

Привет!

>>Эх, Миша, не собираюсь я ругаться. Ты просто если уж в дисскуссию вошел, то не наводящие вопросы задавай, а говори, что хочешь сказать :)
>
>Я хочу всего лишь сказать еще раз, что как-то не лежит душа к таким дискуссиям потому, что они заканчиваются тем, что Вася Чобиток начинает горячиться и ругаться матом. Потому и такие вопросы.

Вот блин. Да пока вообще не было причин для того, чтобы горячиться. Вот когда начинается фуфломицин с упоминанием того, как это закончится вместо того, чтобы говорить по теме, тогда это меня начинает бесить.

>Понял, отстал. Цена этому расчету - нуль. Согласно РАСЧЕТУ ИС-2 мог пробивать лоб "Пантеры" только с 600 м., а пробивал далее, чем с 2000. Согласно расчетам бронебойный "сорокапятки" прошивал с 400 м броню в 55 мм, а не всегда пробивал и 45 мм. Согласно расчетов и руководств мощность рядового В-2 составляла 500 л.с., а по формулярам двигателей она до 1943 НЕ ПРЕВЫШАЛА 480 л.с.


Все это фигня. Миша, методика, которая использует приведенную мной тяговую характеристику, в конечном счете позволяет получить среднюю скорость на заданном участке местности с отклонением от экспериментально полученных значений не более 10% при графоаналитическом методе решения и не более 5% при расчетном.

А приведенная тяговая характеристика это 10-15% всех расчетов.

>>Вопрос в другом. Видимо ты не понял, что означает полученный результат.
>
>Я не понял ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН?

Как тебе сказать... Это ТЯГОВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ТАНКА при прямолинейном движении. Она нужна для оценки тяговых свойств машины.

Если честно, вопрос настолько неуместный, что я даже не могу сразу ответить зачем же. Ну это типа основы теории И ПРАКТИКИ движения танка.

НИ ОДИН ТАНК НЕ РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ БЕЗ РАСЧЕТА ТЯГОВОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ.


>>ЭТО ТЕХНИЧЕСКИЕ МАКСИМАЛЬНЫЕ ТЯГОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ МАШИН.

>>Здесь не учтены потери мощности при повороте, снижение скорости машины из-за явления заноса, по условиям видимости, не учтены потери в системе подрессоривания.
>>Это следующая характеристика: двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель. И ВСЕ.
>>Так вот, если сравнивать с Т-72, то при остальных равных условиях система "двигатель+трансмиссия+гусеничный движитель" танка БТ будет раза в 1.5 более скоростной.
>
>Чем что?

Блин, ну я же понятно сказал, чем Т-72.

> А почему в таком случае принятая расчетная скорость движения танков БТ-7 на марше принималась МЕНЬШЕ, чем таковая даже у Т-26?

О! А вот про это я и сказал ниже - скорость 1-2 передач у БТ ниже, чем у 1-2 передач Т-72. А самая ходовая 3-я заменяет по скорости 2-4 на Т-72.

Держать необходимую скорость в колонне на одной 3-й передаче довольно сложно, а на Т-72 можно выбрать наиболее подходящую для данной скости передачу.

>>Если же наложить остальные ограничения, то я не знаю будет ли БТ быстрее.
>>ПОЙМИ!! Главная идея этого в том, что 4-х передач ПРИ ТАКОЙ УДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТИ достаточно.
>
>Вот такого я и не понимаю. Ну так РАСЧЕТНАЯ максимальная скорость движения "Тигра" превышала 50 км/ч. А реально?

А реально его нельзя было до 50 разогнать?

Потом, что ты подразумеваешь под расчетной максимальной? Кинематическую или тяговую? По кинематике больше 50, а по тяге Тигр может и не мог 50 достичь.

Кстати, тяговый расчет это и позволяет выяснить.

>>Кстати, насчет пятой передачи. Из тяговой характеристики видно, что по тяге было бы желательно добавить БТ пятую передачу для обеспечения бОльшей максимальной скорости, т.к. запас тяговых свойств еще очень высок.
>
>Вообще-то если не изменяет склероз, пытались воткуть еще одну передачу где-то между второй и третьей. Если не выкинул, то где-то валяются ксеры таких расчетных эпюр для БТ-20 и Т-34, типа что ты привел.

Вот про это я выше и сказал. Повторяю, тяговые возможности БТ очень высокие и 4-х передач достаточно. Как одиночная машина БТ обгонить Т-72 с большим отрывом, а поведение в колонне - совсем другая песня и здесь на наиболее ходовых скоростях 20-30 км/ч необходимо иметь 2-3 передачи.

>>Кроме того, видно, что максимальная скорость на I-II передачах неоправданно низкая. Например у 4-х скоростного БТ I передача менее скоростная, чем у 7-и скоростного Т-72.
>
>Вась, ты прости, но я этого не понимаю.

Что именно непонятно? У 7-и скоросной машины на первой и второй передачах скорость выше, чем у 4-х скоростной, что говорит о нерациональном выборе передаточного числа трансмиссии БТ для 1-2 предач.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (25.03.2001 14:46:11)
Дата 25.03.2001 15:40:54

Re: Я хочу...

>поведение в колонне - совсем другая песня и здесь на наиболее ходовых скоростях 20-30 км/ч необходимо иметь 2-3 передачи.

С этого места подробнее! А как будет вести себя БТ в колонне? Нельзя ли просчитать «оптимальную БТ колонну» (дистанции, скорости движения и т.д.)?

>Что именно непонятно? У 7-и скоросной машины на первой и второй передачах скорость выше, чем у 4-х скоростной, что говорит о нерациональном выборе передаточного числа трансмиссии БТ для 1-2 предач.

А как надо было? Не делаем ли мы ошибку помещая БТ в воображаемую колонну Т-72? Может БТ необходима несколько отличная организация движения?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru