ВИФ2 NE : Ветка : Re: Я имею...

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев
Дата	29.09.2004 18:30:08
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Я имею...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>..."хроническое и неисправимое бессилие российской армии на поле боя" - не более, как их "иллюзия"! :)))
Вы считаете, что это реальность?

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (29.09.2004 18:30:08)
Дата	29.09.2004 18:42:48

На настоящий момент - да. (-)

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 18:42:48)
Дата	29.09.2004 18:45:29

А обосновать

Добрый день!
Против кого бессильна и, главное, почему бессилие "хроническое" и особенно "неисправимое"?
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (29.09.2004 18:45:29)
Дата	29.09.2004 18:51:36

Да запросто! :)

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Против кого бессильна

Против любого конфликта, поддержанного странами НАТО или Китаем.

>и, главное, почему бессилие "хроническое"

Вследствии хронического финансирования ВС по "остаточному принципу", регулярного провала программ перевооружения, кадрового голода на офицерских должностях, недоукомплектованности рядовым составом, падения уровня боевой подготовки, принимающего катастрофические масштабы износа техники... дальше продолжать :)

>и особенно "неисправимое"?

Вследствии неисправимости политической, социальной и экономической ситации в стране. Все, поезд ушел, как не беги за ним с чемоданами :)

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 18:51:36)
Дата	29.09.2004 19:04:35

Re: Да запросто!...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> Против кого бессильна
>
>Против любого конфликта, поддержанного странами НАТО или Китаем.
Конфликт с этими странами - ядерный по определению. И завершится, скорее всего строительством миропорядка, блестяще описанного в играх Fallout.
>>и, главное, почему бессилие "хроническое"
>
>Вследствии хронического финансирования ВС по "остаточному принципу", регулярного провала программ перевооружения, кадрового голода на офицерских должностях, недоукомплектованности рядовым составом, падения уровня боевой подготовки, принимающего катастрофические масштабы износа техники... дальше продолжать :)
Ну об остаточном принципе говорить в принципе уже странно (учитывая долю военных расходов в бюджете), хотя оно, конечно недостаточно. Все прочие перечисленные Вами проблемы характерны я думаю для доброй половины стран мира, в том числе для многих европейских. Собственно, если мы взглянем на РККА образца 1925-1926 годов, то если подходить к ней с Вашими строгими критериями, советскому руководству вообще повеситься следовало. Современного оружия нет в принципе, ВПК убогий, научно-техническая база убогая, армию приходится сокращать, флота почти нет... И ничего, выбрались.
>>и особенно "неисправимое"?
>
>Вследствии неисправимости политической, социальной и экономической ситации в стране. Все, поезд ушел, как не беги за ним с чемоданами :)
Вот тут можно поподробнее? Вы можете проиллюстрировать ее неисправимость макроэкономическими показателями?
И, повторяю, в СССР в 20-е все равно было хуже. Практически во всех отношениях кроме, разве что демографии.

С уважением, Василий Кашин

От	могол
К	В. Кашин (29.09.2004 19:04:35)
Дата	30.09.2004 03:12:35

Re: Да запросто!...

Morituri Te Salutant
>>Против любого конфликта, поддержанного странами НАТО или Китаем.
> Конфликт с этими странами - ядерный по определению. И завершится, скорее всего строительством миропорядка, блестяще описанного в играх Fallout.
Речь не о прямом военном конфликте с этими странами (на это, думается, они не решатся ближайших лет 10), а именно о поддержке конфликта с каким-нить нечленом. Скажем, Грузией. Или Казахстаном...

> Ну об остаточном принципе говорить в принципе уже странно (учитывая долю военных расходов в бюджете), хотя оно, конечно недостаточно. Все прочие перечисленные Вами проблемы характерны я думаю для доброй половины стран мира, в том числе для многих европейских. Собственно, если мы взглянем на РККА образца 1925-1926 годов, то если подходить к ней с Вашими строгими критериями, советскому руководству вообще повеситься следовало. Современного оружия нет в принципе, ВПК убогий, научно-техническая база убогая, армию приходится сокращать, флота почти нет... И ничего, выбрались.
> Вот тут можно поподробнее? Вы можете проиллюстрировать ее неисправимость макроэкономическими показателями?
> И, повторяю, в СССР в 20-е все равно было хуже. Практически во всех отношениях кроме, разве что демографии.

Вы упустили маааленькую детальку- Индустриализацию 30-х.
Россия в её нынешнем состоянии способна на это?

От	В. Кашин
К	могол (30.09.2004 03:12:35)
Дата	30.09.2004 12:28:08

Re: Да запросто!...

Добрый день!
>Morituri Te Salutant
>>>Против любого конфликта, поддержанного странами НАТО или Китаем.
>> Конфликт с этими странами - ядерный по определению. И завершится, скорее всего строительством миропорядка, блестяще описанного в играх Fallout.
>Речь не о прямом военном конфликте с этими странами (на это, думается, они не решатся ближайших лет 10), а именно о поддержке конфликта с каким-нить нечленом. Скажем, Грузией. Или Казахстаном...
Ну, в случае российско-грузинской войны Грузию спасет только поддержка в форме прямого вмешательства турецких или американских войск в войну (в том числе сухопутных войск). Так что все опять сведется к военному конфликту Россия-НАТО.
Вообще же, недавний осетино грузинский кризис, завершившийся несмотря на прогнозы наших "патриотов" успехом российской политики и показал две вещи:
1) Грузия смертельно боится военного конфликта с Россией
2) США не намерены идти на конфронтацию с РФ из-за Грузии
Что до таких крупных стран, как Казахстан и Украина, то основные тенденции в их внутренней и внешней политике не позволяют предположить, что у них в обозримом будущем возникнет глупая мысль с нами воевать.
>> Ну об остаточном принципе говорить в принципе уже странно (учитывая долю военных расходов в бюджете), хотя оно, конечно недостаточно. Все прочие перечисленные Вами проблемы характерны я думаю для доброй половины стран мира, в том числе для многих европейских. Собственно, если мы взглянем на РККА образца 1925-1926 годов, то если подходить к ней с Вашими строгими критериями, советскому руководству вообще повеситься следовало. Современного оружия нет в принципе, ВПК убогий, научно-техническая база убогая, армию приходится сокращать, флота почти нет... И ничего, выбрались.
>> Вот тут можно поподробнее? Вы можете проиллюстрировать ее неисправимость макроэкономическими показателями?
>> И, повторяю, в СССР в 20-е все равно было хуже. Практически во всех отношениях кроме, разве что демографии.
>
>Вы упустили маааленькую детальку- Индустриализацию 30-х.
>Россия в её нынешнем состоянии способна на это?
Так России она в тех объемах уже и не нужна! У нас по-прежнему второй ВПК в мире, наша задача не в создании с нуля целых военно-промышленных отраслей, а в развитии гражданских секторов экономики, на налоговые поступления от которых мы можем финансировать оборону, безопасность, науку и т.д. Задача состоит не в создании новых заводов по строительству танков, а в создании новых прибыльных предприятий по производству йогуртов и пошиву нижнего белья, на налоги с которых мы сможем купить танки существующих моделей и профинансировать разработку новых.
С уважением, Василий Кашин

От	могол
К	В. Кашин (30.09.2004 12:28:08)
Дата	01.10.2004 01:49:44

Re: Да запросто!...

Morituri Te Salutant
>Задача состоит не в создании новых заводов по строительству танков, а в создании новых прибыльных предприятий по производству йогуртов и пошиву нижнего белья, на налоги с которых мы сможем купить танки существующих моделей и профинансировать разработку новых.
Вы забыли упомянуть такую прибыльную отрасль, как выращивание бананов:-(

От	Игорь Островский
К	В. Кашин (29.09.2004 19:04:35)
Дата	29.09.2004 20:03:46

Re:

> И, повторяю, в СССР в 20-е все равно было хуже. Практически во всех отношениях кроме, разве что демографии.

- Вы сравниваете слабосилие выздоравливающего после серьёзной болезни со слабосилием увядающего от смертельной болезни.
В какой-то момент времени их силы могут оказаться равны, но из этого никак не следует одинаковость перспектив на будущее.

От	В. Кашин
К	Игорь Островский (29.09.2004 20:03:46)
Дата	29.09.2004 20:42:37

Re: Re:

Добрый день!
>> И, повторяю, в СССР в 20-е все равно было хуже. Практически во всех отношениях кроме, разве что демографии.
>
>- Вы сравниваете слабосилие выздоравливающего после серьёзной болезни со слабосилием увядающего от смертельной болезни.
>В какой-то момент времени их силы могут оказаться равны, но из этого никак не следует одинаковость перспектив на будущее.
Увядание-то где? Как и СССР в середине 20-х, мы постепенно приходим в себя после десятилетия хаоса и мрака. Тенденции развития в основном позитивные (кроме демографии).
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (29.09.2004 19:04:35)
Дата	29.09.2004 19:14:45

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Против кого бессильна
>>
>>Против любого конфликта, поддержанного странами НАТО или Китаем.
> Конфликт с этими странами - ядерный по определению. И завершится, скорее всего строительством миропорядка, блестяще описанного в играх Fallout.

Не обязательно. "Миротворческая операция" конвенциональным оружием при полном отсутстви решимости руководства страны пустить в ход СЯС - гораздо более реалистична, чем компьютерная игрушка :)

>>Вследствии хронического финансирования ВС по "остаточному принципу", регулярного провала программ перевооружения, кадрового голода на офицерских должностях, недоукомплектованности рядовым составом, падения уровня боевой подготовки, принимающего катастрофические масштабы износа техники... дальше продолжать :)
> Ну об остаточном принципе говорить в принципе уже странно (учитывая долю военных расходов в бюджете), хотя оно, конечно недостаточно. Все прочие перечисленные Вами проблемы характерны я думаю для доброй половины стран мира, в том числе для многих европейских. Собственно, если мы взглянем на РККА образца 1925-1926 годов, то если подходить к ней с Вашими строгими критериями, советскому руководству вообще повеситься следовало. Современного оружия нет в принципе, ВПК убогий, научно-техническая база убогая, армию приходится сокращать, флота почти нет... И ничего, выбрались.

Для каких европейских (напомню, Европа - это только часть НАТО и представляет коллективный военно-политический механизм. Так что недостаточность сух.войск у Португалии или отсутствие флота у Люксембурга там никого не пугает :)) А сравнение с 20-ми - типичнейшая логическая ловушка, в которую попадают оптимисты :), поскольку тогда другим было ВСЕ, включая военно-политическую ситуацию. Где вы после блестяще проигранной нами Третьей мировой увидите такую релаксацию у победителей, как в 20-е? если какое-то подобие и было в начале 90-х, то это уже прошлое :)

> Вот тут можно поподробнее? Вы можете проиллюстрировать ее неисправимость макроэкономическими показателями?

Не сию минуту, но могу. А проще всего "Белую книгу" Глазьева и Ко почитать :)

> И, повторяю, в СССР в 20-е все равно было хуже. Практически во всех отношениях кроме, разве что демографии.

Все, кроме международной и внутриполитической ситуации. До той степени целенаправленности действий руководства, кот. была тогда даже в разгпр фракционной борьбы, нам сейчас как до Луны пползком.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 19:14:45)
Дата	29.09.2004 19:34:34

Re: Да запросто!...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Против кого бессильна
>>>
>>>Против любого конфликта, поддержанного странами НАТО или Китаем.
>> Конфликт с этими странами - ядерный по определению. И завершится, скорее всего строительством миропорядка, блестяще описанного в играх Fallout.
>
>Не обязательно. "Миротворческая операция" конвенциональным оружием при полном отсутстви решимости руководства страны пустить в ход СЯС - гораздо более реалистична, чем компьютерная игрушка :)
Для противодействия ограниченной по масштабам точечной операции имеющихся у нас сил вполне хватит. Но сама реальность неядерного конфликта с НАТО все же вызывает сомнения.
>>>Вследствии хронического финансирования ВС по "остаточному принципу", регулярного провала программ перевооружения, кадрового голода на офицерских должностях, недоукомплектованности рядовым составом, падения уровня боевой подготовки, принимающего катастрофические масштабы износа техники... дальше продолжать :)
>> Ну об остаточном принципе говорить в принципе уже странно (учитывая долю военных расходов в бюджете), хотя оно, конечно недостаточно. Все прочие перечисленные Вами проблемы характерны я думаю для доброй половины стран мира, в том числе для многих европейских. Собственно, если мы взглянем на РККА образца 1925-1926 годов, то если подходить к ней с Вашими строгими критериями, советскому руководству вообще повеситься следовало. Современного оружия нет в принципе, ВПК убогий, научно-техническая база убогая, армию приходится сокращать, флота почти нет... И ничего, выбрались.
>
>Для каких европейских (напомню, Европа - это только часть НАТО и представляет коллективный военно-политический механизм. Так что недостаточность сух.войск у Португалии или отсутствие флота у Люксембурга там никого не пугает :))
Не стоит преувеличивать монолитность этого механизма. Национальные вооруженные силы стран-членов решают прежде всего национальные и лишь потом общеблоковые задачи.

>А сравнение с 20-ми - типичнейшая логическая ловушка, в которую попадают оптимисты :), поскольку тогда другим было ВСЕ, включая военно-политическую ситуацию.
Что ВСЕ - Вы можете объяснить? Один фундаментальный фактор, которого не было тогда я могу назвать и он в нашу пользу -это ядерное оружие. У СССР в 20-е ядерной дубинки не было, приходилось надеяться на рабоче-крестьянскую, укомплектованную деревенскими неучами с устаревшим оружием. Если Вы о Коминтерне и международном левом движении, то это палочка о двух концах - радикально повышая возможности советской разведки и влияние в некоторых районах Азии, коминтерн самим фактом своего существования мешал налаживанию диалога с западными правительствами.
Чем военно-политическая ситуация в 20-е лучше нынешней? Она, на мой взгляд ХУЖЕ, поскольку сейчас в мире постепенно проявляются альтернативные центры силы (Китай, и уже почти - Индия), что создает возможности для балансирования заведомо большие, чем игры с бессильной и раздираемой противоречиями Германией 20-х. Единство союзников по НАТО не стоит переоценивать, уже Ирак показал, чего оно стоит. Дальше оно будет лишь ослабевать.

>Где вы после блестяще проигранной нами Третьей мировой увидите такую релаксацию у победителей, как в 20-е? если какое-то подобие и было в начале 90-х, то это уже прошлое :)
В 20-е была не релаксация, скорее вынужденный уход во внутренние проблемы, с продолжение активной антисоветской деятельности по всем фронтам и подготовкой к возможной интервенции. Релаксация на самом деле была у америкосов при Клинтоне - тупейшее продолжение прежней политики при игнорировании новых угроз. За что они и поплатились.
>> Вот тут можно поподробнее? Вы можете проиллюстрировать ее неисправимость макроэкономическими показателями?
>
>Не сию минуту, но могу. А проще всего "Белую книгу" Глазьева и Ко почитать :)
Это карамурзайское творение, вполне с ним знаком (просматривал). Подозреваю, что графики падения объемов производства за период 1913-1922 выглядят ничуть не более оптимистично, чем за 1991-1999.
>> И, повторяю, в СССР в 20-е все равно было хуже. Практически во всех отношениях кроме, разве что демографии.
>
>Все, кроме международной и внутриполитической ситуации. До той степени целенаправленности действий руководства, кот. была тогда даже в разгпр фракционной борьбы, нам сейчас как до Луны пползком.

По поводу международной ситуации - см. выше. Относительно целенаправленности действий руководства - политика ВВП и направлена на концентрацию власти и создание управляемого политического механизма.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (29.09.2004 19:34:34)
Дата	29.09.2004 19:54:19

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Для противодействия ограниченной по масштабам точечной операции имеющихся у нас сил вполне хватит. Но сама реальность неядерного конфликта с НАТО все же вызывает сомнения.

Это вопрос веры :) Но реальный факт индо-пакистанского неядерного конфликта Вас не удивил? Или обстрел неядерным Ираком ядерного Израиля в 1991-м?

>>Для каких европейских (напомню, Европа - это только часть НАТО и представляет коллективный военно-политический механизм. Так что недостаточность сух.войск у Португалии или отсутствие флота у Люксембурга там никого не пугает :))
> Не стоит преувеличивать монолитность этого механизма. Национальные вооруженные силы стран-членов решают прежде всего национальные и лишь потом общеблоковые задачи.

У задействованных в конфликте стран найдется достаточно стимулов в виде решения именно национальных задач :)

>>А сравнение с 20-ми - типичнейшая логическая ловушка, в которую попадают оптимисты :), поскольку тогда другим было ВСЕ, включая военно-политическую ситуацию.
> Что ВСЕ - Вы можете объяснить? Один фундаментальный фактор, которого не было тогда я могу назвать и он в нашу пользу -это ядерное оружие. У СССР в 20-е ядерной дубинки не было, приходилось надеяться на рабоче-крестьянскую, укомплектованную деревенскими неучами с устаревшим оружием. Если Вы о Коминтерне и международном левом движении, то это палочка о двух концах - радикально повышая возможности советской разведки и влияние в некоторых районах Азии, коминтерн самим фактом своего существования мешал налаживанию диалога с западными правительствами.

Все - это усталость от мировой войны и искреннее нежелание победителей влезать в новый масштабный конфликт, это избытки производственных мощностей, создававшихся на перспективу боевых действий до 1920 года и желание хоть как-то избавиться от военных излишков - отсюда и торговля с СССР в обход всех дип. непризнаний, включая поставки новых видов техники и вооружений, это разгромленная Германия, не имеющая возможность реализовать свой пром. потенциал и ищущая союзника, это уровень левых движений в странах Запада, это, наконец, экономический кризис 1927 года, положительная роль кот. для нас до сих пор толком не исследована.

> Чем военно-политическая ситуация в 20-е лучше нынешней? Она, на мой взгляд ХУЖЕ, поскольку сейчас в мире постепенно проявляются альтернативные центры силы (Китай, и уже почти - Индия), что создает возможности для балансирования заведомо большие, чем игры с бессильной и раздираемой противоречиями Германией 20-х.

Балансирование не вечно, придется так или иначе под кого-то "ложиться".

>Единство союзников по НАТО не стоит переоценивать, уже Ирак показал, чего оно стоит. Дальше оно будет лишь ослабевать.

На чем это основано? На том, что их "отжали" от привлекательной цели? Как только она появится, единство среди заинтересованных будет железным, тем более, что для агрессии против России хватит одной из ведущих и несколько новых стран НАТО :)

>>Где вы после блестяще проигранной нами Третьей мировой увидите такую релаксацию у победителей, как в 20-е? если какое-то подобие и было в начале 90-х, то это уже прошлое :)
> В 20-е была не релаксация, скорее вынужденный уход во внутренние проблемы, с продолжение активной антисоветской деятельности по всем фронтам и подготовкой к возможной интервенции. Релаксация на самом деле была у америкосов при Клинтоне - тупейшее продолжение прежней политики при игнорировании новых угроз. За что они и поплатились.

Факты, пожалуйста, про активную антисоветскую деятельность по всем фронтам, а особенно - про интервенцию. Пр Клинтоне продолжения прежней политики не было, наоборот, не только Россию, а даже Югославию так и не додавили, как вполне могли - была пауза, связанная с осмыслением того, что же делать со внезапно свалившейся политической ситуацией.

>>> Вот тут можно поподробнее? Вы можете проиллюстрировать ее неисправимость макроэкономическими показателями?
>>
>>Не сию минуту, но могу. А проще всего "Белую книгу" Глазьева и Ко почитать :)
> Это карамурзайское творение, вполне с ним знаком (просматривал). Подозреваю, что графики падения объемов производства за период 1913-1922 выглядят ничуть не более оптимистично, чем за 1991-1999.

Тем не менее, лучше всего будет сравнить цифры.

Относительно целенаправленности действий руководства - политика ВВП и направлена на концентрацию власти и создание управляемого политического механизма.

Она направлена по принципу - "полшага вперед, два назад, не считая телодвижений в стороны".

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 19:54:19)
Дата	29.09.2004 20:25:00

Re: Да запросто!...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> Для противодействия ограниченной по масштабам точечной операции имеющихся у нас сил вполне хватит. Но сама реальность неядерного конфликта с НАТО все же вызывает сомнения.
>
>Это вопрос веры :) Но реальный факт индо-пакистанского неядерного конфликта Вас не удивил? Или обстрел неядерным Ираком ядерного Израиля в 1991-м?
Вы еще в этот ряд конфликт на Даманском поставьте, вообще будет аргументация потрясающая.
Вы действительно не видите разницы между пограничным конфликтом и вторжением с целью расчленения страны и смены ее режима?
При чем тут Израиль - вообще непонятно. У евреев оружие, по ряду оценок с конца 60-х. Если уж они 1973 год пережили без его применения, то уж о саддамкиных ракетках и говорить смешно.
>>>Для каких европейских (напомню, Европа - это только часть НАТО и представляет коллективный военно-политический механизм. Так что недостаточность сух.войск у Португалии или отсутствие флота у Люксембурга там никого не пугает :))
>> Не стоит преувеличивать монолитность этого механизма. Национальные вооруженные силы стран-членов решают прежде всего национальные и лишь потом общеблоковые задачи.
>
>У задействованных в конфликте стран найдется достаточно стимулов в виде решения именно национальных задач :)
Назовите эти самые стимулы.
>>>А сравнение с 20-ми - типичнейшая логическая ловушка, в которую попадают оптимисты :), поскольку тогда другим было ВСЕ, включая военно-политическую ситуацию.
>> Что ВСЕ - Вы можете объяснить? Один фундаментальный фактор, которого не было тогда я могу назвать и он в нашу пользу -это ядерное оружие. У СССР в 20-е ядерной дубинки не было, приходилось надеяться на рабоче-крестьянскую, укомплектованную деревенскими неучами с устаревшим оружием. Если Вы о Коминтерне и международном левом движении, то это палочка о двух концах - радикально повышая возможности советской разведки и влияние в некоторых районах Азии, коминтерн самим фактом своего существования мешал налаживанию диалога с западными правительствами.
>
>Все - это усталость от мировой войны и искреннее нежелание победителей влезать в новый масштабный конфликт
Не усталость, а наличие внутриполитических препятствий для нападения на СССР. Так они и сейчас никуда не делись, просто природа их другая.
>это избытки производственных мощностей, создававшихся на перспективу боевых действий до 1920 года и желание хоть как-то избавиться от военных излишков - отсюда и торговля с СССР в обход всех дип. непризнаний
С СССР торговали в обход непризнаний. С нами торгуют в условиях полного диппризнания. В чем же положение СССР в 20-е было лучше?
>, включая поставки новых видов техники и вооружений, это разгромленная Германия, не имеющая возможность реализовать свой пром. потенциал и ищущая союзника,
все необходимые нам для развития технологии и оборудование мы имеем возможность закупать и сейчас. С политической точки зрения Германия в 20-е была как бы не менее ценным партнером, чем сейчас.
>это уровень левых движений в странах Запада, это, наконец, экономический кризис 1927 года, положительная роль кот. для нас до сих пор толком не исследована.
Как не исследована до сих пор положительная роль роста цен на нефть в настоящее время.
>> Чем военно-политическая ситуация в 20-е лучше нынешней? Она, на мой взгляд ХУЖЕ, поскольку сейчас в мире постепенно проявляются альтернативные центры силы (Китай, и уже почти - Индия), что создает возможности для балансирования заведомо большие, чем игры с бессильной и раздираемой противоречиями Германией 20-х.
>
>Балансирование не вечно, придется так или иначе под кого-то "ложиться".
Это общие теоритезирования. Балансировать можно ровно до тех пор, пока не наберем достаточно сил. Пример - КНР после войны.
>>Единство союзников по НАТО не стоит переоценивать, уже Ирак показал, чего оно стоит. Дальше оно будет лишь ослабевать.
>
>На чем это основано? На том, что их "отжали" от привлекательной цели?

Основано ослабевающее единство на принципиальных различия во взглядах американских и европейских элит на будущий миропорядок. Европа, судя по всему, не соглашается на то видение миропорядка, которое ей пытаются навязать США.

> Как только она появится, единство среди заинтересованных будет железным, тем более, что для агрессии против России хватит одной из ведущих и несколько новых стран НАТО :)
Она не появится.
>>>Где вы после блестяще проигранной нами Третьей мировой увидите такую релаксацию у победителей, как в 20-е? если какое-то подобие и было в начале 90-х, то это уже прошлое :)
>> В 20-е была не релаксация, скорее вынужденный уход во внутренние проблемы, с продолжение активной антисоветской деятельности по всем фронтам и подготовкой к возможной интервенции. Релаксация на самом деле была у америкосов при Клинтоне - тупейшее продолжение прежней политики при игнорировании новых угроз. За что они и поплатились.
>
>Факты, пожалуйста, про активную антисоветскую деятельность по всем фронтам, а особенно - про интервенцию.
ультиматум Керзона, поддержка антисоветских боевых и террористических структур белой эмиграции со стороны западных держав и Японии, поддержка, в т.ч. снабжение оружием басмачей и чеченских бандитов, активная антисоветская пропаганда - список можно продолжать

>Пр Клинтоне продолжения прежней политики не было, наоборот, не только Россию, а даже Югославию так и не додавили, как вполне могли - была пауза, связанная с осмыслением того, что же делать со внезапно свалившейся политической ситуацией.
Сохранявшееся давление на Россию и было проявлением политической инерции. ПРи этом игноривались новые угрозы.
>>>> Вот тут можно поподробнее? Вы можете проиллюстрировать ее неисправимость макроэкономическими показателями?
>>>
>>>Не сию минуту, но могу. А проще всего "Белую книгу" Глазьева и Ко почитать :)
>> Это карамурзайское творение, вполне с ним знаком (просматривал). Подозреваю, что графики падения объемов производства за период 1913-1922 выглядят ничуть не более оптимистично, чем за 1991-1999.
>
>Тем не менее, лучше всего будет сравнить цифры.
Да, сейчас под рукой нет, к сожалению.
>Относительно целенаправленности действий руководства - политика ВВП и направлена на концентрацию власти и создание управляемого политического механизма.

>Она направлена по принципу - "полшага вперед, два назад, не считая телодвижений в стороны".
Управляемость страны постепенно возрастает - или Вы будете это отрицать?

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (29.09.2004 20:25:00)
Дата	29.09.2004 20:50:20

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Для противодействия ограниченной по масштабам точечной операции имеющихся у нас сил вполне хватит. Но сама реальность неядерного конфликта с НАТО все же вызывает сомнения.
>>
>>Это вопрос веры :) Но реальный факт индо-пакистанского неядерного конфликта Вас не удивил? Или обстрел неядерным Ираком ядерного Израиля в 1991-м?
> Вы еще в этот ряд конфликт на Даманском поставьте, вообще будет аргументация потрясающая.
> Вы действительно не видите разницы между пограничным конфликтом и вторжением с целью расчленения страны и смены ее режима?

Если руководству режима будут даны гарантии - эта разница будет незначительна, и затронет только руководство ну и кучку любящих поорать маргиналов. перехода кофликта в ядерную фазу не будет ни тут, ни там.

> При чем тут Израиль - вообще непонятно. У евреев оружие, по ряду оценок с конца 60-х. Если уж они 1973 год пережили без его применения, то уж о саддамкиных ракетках и говорить смешно.

Все это при высказанных Вами сомнениях в возможности неядерного конфликта с НАТО. Мы еще не рассматривали конкретные схемы, они могут быть весьма интересными (например, боевые действия нескольких стран-застрельщиков с участием на первом этапе со стороны США только ВВС и только со временем - сух.войск и т.д.)

>>У задействованных в конфликте стран найдется достаточно стимулов в виде решения именно национальных задач :)
> Назовите эти самые стимулы.

Ниже в постинге назвал.

>>Все - это усталость от мировой войны и искреннее нежелание победителей влезать в новый масштабный конфликт
> Не усталость, а наличие внутриполитических препятствий для нападения на СССР. Так они и сейчас никуда не делись, просто природа их другая.

И что это были за препятсвия такие? И, главное, откуда желание нападать на СССР, если еще идет "освоение" полученного по Версалю?

> С СССР торговали в обход непризнаний. С нами торгуют в условиях полного диппризнания. В чем же положение СССР в 20-е было лучше?

Нам сейчас сбывают новейшую тезхнику и технологии по бросовым ценам? :)

> все необходимые нам для развития технологии и оборудование мы имеем возможность закупать и сейчас. С политической точки зрения Германия в 20-е была как бы не менее ценным партнером, чем сейчас.

Да-да, только отмену знаменитой поправки так и держат перед носом, как морковку у осла :) И "КОКОМ" негласно действует и поныне :) В Германии же было много технологий, кот. в других местах нам либо не продавали, либо брали слишком большую цену.

>>это уровень левых движений в странах Запада, это, наконец, экономический кризис 1927 года, положительная роль кот. для нас до сих пор толком не исследована.
> Как не исследована до сих пор положительная роль роста цен на нефть в настоящее время.

Ее еще рано исследовать - эта часть Истории еще пишется :)

>>Балансирование не вечно, придется так или иначе под кого-то "ложиться".
> Это общие теоритезирования. Балансировать можно ровно до тех пор, пока не наберем достаточно сил. Пример - КНР после войны.

Или пока мы их не потеряем окончательно. Что более вероятно, поскольку у нас нет такого "локомотива", каким был СССР для КНР тогда.

> Основано ослабевающее единство на принципиальных различия во взглядах американских и европейских элит на будущий миропорядок. Европа, судя по всему, не соглашается на то видение миропорядка, которое ей пытаются навязать США.

Есть новые члены ЕС, согласные с таким видением миропорядка. А вообще, раскол в элитах сильно преувеличен.

>> Как только она появится, единство среди заинтересованных будет железным, тем более, что для агрессии против России хватит одной из ведущих и несколько новых стран НАТО :)
> Она не появится.

Откуда такая уверенность?:)

>>Факты, пожалуйста, про активную антисоветскую деятельность по всем фронтам, а особенно - про интервенцию.
> ультиматум Керзона,

Ответ на черезчур активную политику Коминтерна в жизненно важных для Британии областях. Эпизод, более раздутый у нас, чем на Западе.

>поддержка антисоветских боевых и террористических структур белой эмиграции со стороны западных держав и Японии,

Каких держав? Новообразованных и лимитрофов? Япония тогда их подкармливала не сильно, они подвизались в Китае на службе "варлордов".

>поддержка, в т.ч. снабжение оружием басмачей и чеченских бандитов,

Британский "симметричный ответ" азиатской политике Коминтерна. Очередная партия в "Большой Игре", если угодно, не больше.

>активная антисоветская пропаганда - список можно продолжать

Это "ультиматум Керзона"? Экономическое сотрудничество с лихвой перекрывало пропаганду.

>>Пр Клинтоне продолжения прежней политики не было, наоборот, не только Россию, а даже Югославию так и не додавили, как вполне могли - была пауза, связанная с осмыслением того, что же делать со внезапно свалившейся политической ситуацией.
> Сохранявшееся давление на Россию и было проявлением политической инерции. При этом игноривались новые угрозы.

Новые тогда только зарождались, а давление было минимальным, по сравнению с тем, каким по большому счету могло быть. А инерция всегда свойственна большим системам.

>>Тем не менее, лучше всего будет сравнить цифры.
> Да, сейчас под рукой нет, к сожалению.

Тогда предлагаю это отложить до получения точных данных.

> Управляемость страны постепенно возрастает - или Вы будете это отрицать?

Буду. Она остается на том же уровне, а количество проблем возрастает.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 20:50:20)
Дата	30.09.2004 14:11:27

Re: Да запросто!...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Для противодействия ограниченной по масштабам точечной операции имеющихся у нас сил вполне хватит. Но сама реальность неядерного конфликта с НАТО все же вызывает сомнения.
>>>
>>>Это вопрос веры :) Но реальный факт индо-пакистанского неядерного конфликта Вас не удивил? Или обстрел неядерным Ираком ядерного Израиля в 1991-м?
>> Вы еще в этот ряд конфликт на Даманском поставьте, вообще будет аргументация потрясающая.
>> Вы действительно не видите разницы между пограничным конфликтом и вторжением с целью расчленения страны и смены ее режима?
>
>Если руководству режима будут даны гарантии - эта разница будет незначительна, и затронет только руководство ну и кучку любящих поорать маргиналов. перехода кофликта в ядерную фазу не будет ни тут, ни там.
Какие гарантии, о чем Вы? Российский режим - это супербогатые люди, поделившие всю российскую экономику и тесно связанные с ними госчиновники. Им в России принадлежит практически все, что приносит прибыль и эта прибыль - источник и положения, для ее сохранения они не перед чем не остановятся. Дать им гарантии сохранения их положения=дать гарантии оставить все экономическое устройство России в нынешнем виде. И не понятно тогда зачем вообще воевать.
Вот позднесоветскому руководству можно было давать такие гарантии (и я считаю, что их дали, что повлекло распад страны). Ибо у советских партийных бонз была власть, но не было собственности. Нынешний строй отличается принципиально.
>> При чем тут Израиль - вообще непонятно. У евреев оружие, по ряду оценок с конца 60-х. Если уж они 1973 год пережили без его применения, то уж о саддамкиных ракетках и говорить смешно.
>
>Все это при высказанных Вами сомнениях в возможности неядерного конфликта с НАТО.
Ограниченный (КРАЙНЕ ограниченный, на уровне даманского или операций спецназа) неядерный конфликт с Западом вполне возможен. Но для успешных действий в таком сценарии нам нужно всего лишь несколько боеспособных десантных бригад да пара-тройка дивизионов С-300 или Буков. Несколько Ту-95 с КР. И уже о локальной точечной операции речь идти не будет. Уж столько мы наскребем как-нибудь.
>Мы еще не рассматривали конкретные схемы, они могут быть весьма интересными (например, боевые действия нескольких стран-застрельщиков с участием на первом этапе со стороны США только ВВС и только со временем - сух.войск и т.д.)
Участие ВВС и означает полноценную войну.

>>>Все - это усталость от мировой войны и искреннее нежелание победителей влезать в новый масштабный конфликт
>> Не усталость, а наличие внутриполитических препятствий для нападения на СССР. Так они и сейчас никуда не делись, просто природа их другая.
>
>И что это были за препятсвия такие? И, главное, откуда желание нападать на СССР, если еще идет "освоение" полученного по Версалю?
Внутренние причины - подъем левых партий и рабочих движений, деятельность коминтерна, толпы озлобленных, социально неадаптированных фронтовиков. Если не ошибаюсь, одной из причин разработки 7ТР было то, что английские докеры под влияние левых организаций регулярно срывали отправку виккерсов на экспорт в Польшу.
>> С СССР торговали в обход непризнаний. С нами торгуют в условиях полного диппризнания. В чем же положение СССР в 20-е было лучше?
>
>Нам сейчас сбывают новейшую тезхнику и технологии по бросовым ценам? :)
Нам готовы сбыть практически любую технику, которую мы готовы купить за нормальную рыночную цену.
>> все необходимые нам для развития технологии и оборудование мы имеем возможность закупать и сейчас. С политической точки зрения Германия в 20-е была как бы не менее ценным партнером, чем сейчас.
>
>Да-да, только отмену знаменитой поправки так и держат перед носом, как морковку у осла :)
Поправка является скорее политическим символом. Ее наличие или отсутствие в реальной практике отношений мало что меняет. У китайцев вон до 2000 года вообще не было постоянного статуса нормальных торговых отношений с США (его надо было подтверждать каждый год).

>И "КОКОМ" негласно действует и поныне :) В Германии же было много технологий, кот. в других местах нам либо не продавали, либо брали слишком большую цену.
И сейчас немало мест, где технологии, которые нам кто-то не хочет продать, можно купить за вполне приемлемую цену. Типа Израиля.
>>>это уровень левых движений в странах Запада, это, наконец, экономический кризис 1927 года, положительная роль кот. для нас до сих пор толком не исследована.
>> Как не исследована до сих пор положительная роль роста цен на нефть в настоящее время.
>
>Ее еще рано исследовать - эта часть Истории еще пишется :)
Следовательно, вопрос о более благоприятном международном экономическом климате в 20-е пока закрываем:)
>>>Балансирование не вечно, придется так или иначе под кого-то "ложиться".
>> Это общие теоритезирования. Балансировать можно ровно до тех пор, пока не наберем достаточно сил. Пример - КНР после войны.
>
>Или пока мы их не потеряем окончательно. Что более вероятно, поскольку у нас нет такого "локомотива", каким был СССР для КНР тогда.
Локомотивом СССР с 1960 г. уже не был.
>> Основано ослабевающее единство на принципиальных различия во взглядах американских и европейских элит на будущий миропорядок. Европа, судя по всему, не соглашается на то видение миропорядка, которое ей пытаются навязать США.
>
>Есть новые члены ЕС, согласные с таким видением миропорядка. А вообще, раскол в элитах сильно преувеличен.
Политическое влияние новых членов ЕС ничтожно. Значение имеет позиция крупных стран Западной Европы.
Раскол элит вполне реален, ирак это показал и показывает сейчас.
>>> Как только она появится, единство среди заинтересованных будет железным, тем более, что для агрессии против России хватит одной из ведущих и несколько новых стран НАТО :)
>> Она не появится.
>
>Откуда такая уверенность?:)
Потому что Вы до сих пор не описали, в чем эта всеобщая заинтересованность будет состоять.
>>>Факты, пожалуйста, про активную антисоветскую деятельность по всем фронтам, а особенно - про интервенцию.
>> ультиматум Керзона,
>
>Ответ на черезчур активную политику Коминтерна в жизненно важных для Британии областях. Эпизод, более раздутый у нас, чем на Западе.
Не надо уходить от темы - важны не мотивы, стоявшие за ультиматумом, а факт его предъявления. Вы можете вспомнить что-то подобное в 90-е?
>>поддержка антисоветских боевых и террористических структур белой эмиграции со стороны западных держав и Японии,
>
>Каких держав? Новообразованных и лимитрофов? Япония тогда их подкармливала не сильно, они подвизались в Китае на службе "варлордов".
У прояпонских варлордов, заметим. Да и япония отметилась вполне нормально. Подкорм шел со стороны лимитрофов, а также спецслужб Великобритании.
>>поддержка, в т.ч. снабжение оружием басмачей и чеченских бандитов,
>
>Британский "симметричный ответ" азиатской политике Коминтерна. Очередная партия в "Большой Игре", если угодно, не больше.
Это не было "ответом" на азиатскую политику Коминтерна. Даже в случае свертывания деятельности Коминтерна в британских владениях (а он там особо и не блистал), поддержка басмачей бы продолжилась.
Более того, я вспоминаю, что Вы в одном из недавних постингов утверждали, что Запад поддерживает чеченцев просто на основании того, что некоторым из них предоставлено убежище, и с некоторыми из них встречались второсортные чиновники госдепа. А сейчас Вы пытаетесь объявить пустяком поддержку антисоветских элементов на Кавказе и в Средней Азии в 20-е, где РККА во время чекистско-войсковых операций захватывала снайперские Ли-Энфильды с оптическими прицелами чуть ли не сотнями, а духи в товарных количествах использовали горные пушки Виккерса (это как если бы сейчас чичикам в товарных масштабах поставляли "Стингеры" с "Джавелинами").
>>активная антисоветская пропаганда - список можно продолжать
>
>Это "ультиматум Керзона"? Экономическое сотрудничество с лихвой перекрывало пропаганду.
Это не отменяет факта пропаганды с призывами уничтожения советского государства.
>>>Пр Клинтоне продолжения прежней политики не было, наоборот, не только Россию, а даже Югославию так и не додавили, как вполне могли - была пауза, связанная с осмыслением того, что же делать со внезапно свалившейся политической ситуацией.
>> Сохранявшееся давление на Россию и было проявлением политической инерции. При этом игноривались новые угрозы.
>
>Новые тогда только зарождались, а давление было минимальным, по сравнению с тем, каким по большому счету могло быть. А инерция всегда свойственна большим системам.
Оно было до абсурда сильным. Нас в течение 90-х по-прежнему пытались изолировать (местами не без успеха).

>> Управляемость страны постепенно возрастает - или Вы будете это отрицать?
>
>Буду. Она остается на том же уровне, а количество проблем возрастает.

То есть разницы с эпохой когда "каждый брал столько суверенитета, сколько хотел", Вы не видите?

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (30.09.2004 14:11:27)
Дата	30.09.2004 15:34:50

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Если руководству режима будут даны гарантии - эта разница будет незначительна, и затронет только руководство ну и кучку любящих поорать маргиналов. перехода конфликта в ядерную фазу не будет ни тут, ни там.
>Какие гарантии, о чем Вы? Российский режим - это супербогатые люди, поделившие всю >российскую экономику и тесно связанные с ними госчиновники. Им в России >принадлежит практически все, что приносит прибыль и эта прибыль - источник и >положения, для ее сохранения они не перед чем не остановятся. Дать им гарантии >сохранения их положения = дать гарантии оставить все экономическое устройство России >в нынешнем виде. И не понятно тогда зачем вообще воевать.
>Вот позднесоветскому руководству можно было давать такие гарантии (и я считаю, что >их дали, что повлекло распад страны). Ибо у советских партийных бонз была власть, но >не было собственности. Нынешний строй отличается принципиально.

Видите ли, в случае возможности перехода конфликта в ядерный перед руководством встает выбор – потерять власть, имущество и с очень большой вероятностью, жизнь или оставить себе по договоренности с противником хоть что-то (жизнь и часть имущества) ценой гарантированного поражения страны. Из чувства элементарного самосохранения элита выберет второе.

>Ограниченный (КРАЙНЕ ограниченный, на уровне даманского или операций спецназа) >неядерный конфликт с Западом вполне возможен. Но для успешных действий в таком >сценарии нам нужно всего лишь несколько боеспособных десантных бригад да пара->тройка дивизионов С-300 или Буков. Несколько Ту-95 с КР. И уже о локальной точечной >операции речь идти не будет. Уж столько мы наскребем как-нибудь.

Не вижу причин, по которым он может быть настолько ограниченным. Он может иметь и большие масштабы, a-la Югославия. И, самое главное, шантаж расширением масштабов очень чувствителен для элиты.

>>Мы еще не рассматривали конкретные схемы, они могут быть весьма интересными (например, боевые действия нескольких стран-застрельщиков с участием на первом этапе со стороны США только ВВС и только со временем - сух. войск и т.д.)
>Участие ВВС и означает полноценную войну.

Но вовсе не означает, что она будет ядерной.

>>>>Все - это усталость от мировой войны и искреннее нежелание победителей влезать в новый масштабный конфликт
>>> Не усталость, а наличие внутриполитических препятствий для нападения на СССР. Так они и сейчас никуда не делись, просто природа их другая.
>>
>>И что это были за препятствия такие? И, главное, откуда желание нападать на СССР, если еще идет "освоение" полученного по Версалю?
>Внутренние причины - подъем левых партий и рабочих движений, деятельность >Коминтерна, толпы озлобленных, социально неадаптированных фронтовиков. Если не >ошибаюсь, одной из причин разработки 7ТР было то, что английские докеры под >влияние левых организаций регулярно срывали отправку «Виккерсов» на экспорт в >Польшу.

Насколько сильно повлияли бы эти настроения в случае войны с СССР? К середине 20-х все эти движения пошли на спад и даже после кризиса 1927-го не достигли размаха первых послевоенных лет. А главное, Вы так и не назвали причины, по которым Запад должен был начать новую большую войну против СССР.

>>Нам сейчас сбывают новейшую технику и технологии по бросовым ценам? :)
>Нам готовы сбыть практически любую технику, которую мы готовы купить за >нормальную рыночную цену.

Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 

>>Да-да, только отмену знаменитой поправки так и держат перед носом, как морковку у осла :)
>Поправка является скорее политическим символом. Ее наличие или отсутствие в >реальной практике отношений мало что меняет. У китайцев вон до 2000 года вообще не >было постоянного статуса нормальных торговых отношений с США (его надо было >подтверждать каждый год).

Тем не менее, ее роль «морковки» остается и почему-то мы на это с радостью раз за разом введемся. Видимо, из-за ее полной символичности 

>>И "КОКОМ" негласно действует и поныне :) В Германии же было много технологий, кот. в других местах нам либо не продавали, либо брали слишком большую цену.
>И сейчас немало мест, где технологии, которые нам кто-то не хочет продать, можно
>купить за вполне приемлемую цену. Типа Израиля.

То-то нам дали FALCON разрабатывать  Во всех этих местах не хуже чем в США знают, что можно продавать, а что нет, чтобы не обиделись большие и серьезные дяди и не сделали «бо-бо» 

>>>>это уровень левых движений в странах Запада, это, наконец, экономический кризис 1927 года, положительная роль кот. для нас до сих пор толком не исследована.
>>> Как не исследована до сих пор положительная роль роста цен на нефть в настоящее время.
>>
>>Ее еще рано исследовать - эта часть Истории еще пишется :)
>Следовательно, вопрос о более благоприятном международном экономическом климате >в 20-е пока закрываем:)

На основании одного фактора конца 20-х? А остальные будем тоже игнорировать? 

>>Или пока мы их не потеряем окончательно. Что более вероятно, поскольку у нас нет такого "локомотива", каким был СССР для КНР тогда.
>Локомотивом СССР с 1960 г. уже не был.

Он им был до того. Результат оказался достаточным.

>>Есть новые члены ЕС, согласные с таким видением миропорядка. А вообще, раскол в элитах сильно преувеличен.
>Политическое влияние новых членов ЕС ничтожно. Значение имеет позиция крупных >стран Западной Европы.

До поры до времени. Именно в противовес им и выстраивается «новая Европа» из молодых членов альянса, при этом членство в НАТО более существенно, чем в ЕС.

>Раскол элит вполне реален, Ирак это показал и показывает сейчас.

И что показывает? То, что некоторые уклонившиеся затем поджали хвост, дали задний ход и плавно втягиваются в «распил» Ирака? 

>>Откуда такая уверенность?:)
>Потому что Вы до сих пор не описали, в чем эта всеобщая заинтересованность будет >состоять.

В стремлении ухватить хоть какую-то долю от построссийского пирога.

>>>Факты, пожалуйста, про активную антисоветскую деятельность по всем фронтам, а особенно - про интервенцию.
>> ультиматум Керзона,
>
>Ответ на чересчур активную политику Коминтерна в жизненно важных для Британии областях. Эпизод, более раздутый у нас, чем на Западе.
>Не надо уходить от темы - важны не мотивы, стоявшие за ультиматумом, а факт его >предъявления. Вы можете вспомнить что-то подобное в 90-е?

Именно важны мотивы. В 90-е о таком и речи быть не могло – мы стояли навытяжку перед «Вашингтонским обкомом» со словами «Чего изволите-с?»

>>>поддержка антисоветских боевых и террористических структур белой эмиграции со стороны западных держав и Японии,
>>
>>Каких держав? Новообразованных и лимитрофов? Япония тогда их подкармливала не сильно, они подвизались в Китае на службе "варлордов".
>У прояпонских варлордов, заметим. Да и Япония отметилась вполне нормально. >Подкорм шел со стороны лимитрофов, а также спецслужб Великобритании.

Лимитрофы и спецслужбы всегда небезгрешны. Но если в 20-е шла речь о поддержке антигосударственных групп ЗА РУБЕЖОМ, то сейчас поддерживаются таковые ВНУТРИ СТРАНЫ (а также структуры, занимающиеся их финансовым и информационным обеспечением)

>>>поддержка, в т.ч. снабжение оружием басмачей и чеченских бандитов,
>>
>>Британский "симметричный ответ" азиатской политике Коминтерна. Очередная партия в "Большой Игре", если угодно, не больше.
>Это не было "ответом" на азиатскую политику Коминтерна. Даже в случае свертывания >деятельности Коминтерна в британских владениях (а он там особо и не блистал), >поддержка басмачей бы продолжилась.

Хорошо, это было продолжением традиционного соперничества Великобритании и России в Средней Азии и на Кавказе, и одним из поводов для его активизации стала деятельность Коминтерна.

>Более того, я вспоминаю, что Вы в одном из недавних постингов утверждали, что Запад >поддерживает чеченцев просто на основании того, что некоторым из них предоставлено >убежище, и с некоторыми из них встречались второсортные чиновники госдепа. А >сейчас Вы пытаетесь объявить пустяком поддержку антисоветских элементов на Кавказе >и в Средней Азии в 20-е, где РККА во время чекистско-войсковых операций захватывала >снайперские Ли-Энфильды с оптическими прицелами чуть ли не сотнями, а духи в >товарных количествах использовали горные пушки Виккерса (это как если бы сейчас >чичикам в товарных масштабах поставляли "Стингеры" с "Джавелинами").

См. выше. И, кроме того, вы уверены, что им не поставляют вооружение «в товарных количествах»?  Только не американское, а бывш. советское, со складов постсоветских гос-в, попроще и попривычней, и меньше сами засвечиваются?

>>Это "ультиматум Керзона"? Экономическое сотрудничество с лихвой перекрывало пропаганду.
>Это не отменяет факта пропаганды с призывами уничтожения советского государства.

Она и сейчас идет, и что с того?

>>Новые тогда только зарождались, а давление было минимальным, по сравнению с тем, каким по большому счету могло быть. А инерция всегда свойственна большим системам.
>Оно было до абсурда сильным. Нас в течение 90-х по-прежнему пытались изолировать >(местами не без успеха).

Что значит «до абсурда»? Было бы сильным – были бы сейчас N государств на построссийской территории. Обычная инерция, не более.

>>> Управляемость страны постепенно возрастает - или Вы будете это отрицать?
>>
>>Буду. Она остается на том же уровне, а количество проблем возрастает.

>То есть разницы с эпохой когда "каждый брал столько суверенитета, сколько хотел", Вы не видите?

Не вижу. Проблему загоняют вглубь, компенсируя формальное урезание прав бабаев фактическим их расширением.

С уважением, А.Сергеев

От	NV
К	Андрей Сергеев (30.09.2004 15:34:50)
Дата	01.10.2004 10:30:14

А я не только видел

>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров.

я даже собственными руками запускал ;) в том числе кластерные конфигурации и причем не из писюков поганых :) в некоторых организациях за колючей проволокой. И что самое удивительное - все куплено было вполне легально.

> Поделитесь, где Вы все это увидели?

Ни фига, я подписку давал :)

Виталий

От	Андрей Сергеев
К	NV (01.10.2004 10:30:14)
Дата	01.10.2004 11:06:27

"У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам про них не расскажем!"(С) :) (-)

От	NV
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 11:06:27)
Дата	01.10.2004 15:02:29

Ну ладно, немножечко расскажу :)

это можно

на Уфимском моторостроительном заводе (авиадвигатели) - сервер IBM P670 - 8-процессорный, на PowerPC, 32GB - с возможностью дальнейшего апгрейда.

из мирных - в банке Москвы сервер P690 - 16процессорный, тоже PowerPC, в "дружественном Узбекистане" - кластер из 2-х P690, сейчас в Северодвинске кластер собрал.

А вот что такое я в Железногорске, в Сарове и еще в некоторых подобных местечках запускал - уж не обижайтесь ,"у нас есть такие приборы". Хотя совершенно все законно и официально одобрено на самом высоком уровне (по Железногорску сам видел бумагу разрешительную аж из Конгресса США).

Просто политика политикой, но в IBM тоже хочут кушать и возможностями подзаработать не пренебрегают.

Для справки - P690 в настоящий момент наиболее мощные IBM-овские UNIX-машины.

Виталий

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Сергеев (30.09.2004 15:34:50)
Дата	30.09.2004 18:56:19

Re: Да запросто!...

Категорически приветствую
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>Видите ли, в случае возможности перехода конфликта в ядерный перед руководством встает выбор – потерять власть, имущество и с очень большой вероятностью, жизнь или оставить себе по договоренности с противником хоть что-то (жизнь и часть имущества) ценой гарантированного поражения страны. Из чувства элементарного самосохранения элита выберет второе.

Умилительным выглядит в подобных рассуждениях априорный страх российской элиты перед смертью и желание поиметь хоть что-нибудь материально. При этом само собой разумеющимся считается абсолютное бесстрашие американской элиты :) ХА-ХА-ХА. И смерти то они не боятся, и предпочтут уничтожение своей страны (уж потерю то статуса сверхдержавы гарантированно со всем отсюда вытекающим). И т.д и т.п.

>>Ограниченный (КРАЙНЕ ограниченный, на уровне даманского или операций спецназа) >неядерный конфликт с Западом вполне возможен. Но для успешных действий в таком >сценарии нам нужно всего лишь несколько боеспособных десантных бригад да пара->тройка дивизионов С-300 или Буков. Несколько Ту-95 с КР. И уже о локальной точечной >операции речь идти не будет. Уж столько мы наскребем как-нибудь.
>
>Не вижу причин, по которым он может быть настолько ограниченным. Он может иметь и большие масштабы, a-la Югославия. И, самое главное, шантаж расширением масштабов очень чувствителен для элиты.

См. выше...

>>>Мы еще не рассматривали конкретные схемы, они могут быть весьма интересными (например, боевые действия нескольких стран-застрельщиков с участием на первом этапе со стороны США только ВВС и только со временем - сух. войск и т.д.)
>>Участие ВВС и означает полноценную войну.
>
>Но вовсе не означает, что она будет ядерной.

При отсутствии других средст дать по рукам любителям гуманитарных бомбардировок с безопасной высоты - означает. И там это прекрасно понимают... Что безопасной высоты не выйдет.

>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 

А поделитесь - нахрена? Ну или по крайней мере где Вы их видели еще? Кроме канала дискавери?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Дмитрий

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Бобриков (30.09.2004 18:56:19)
Дата	30.09.2004 19:36:17

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый

>Умилительным выглядит в подобных рассуждениях априорный страх российской элиты перед смертью и желание поиметь хоть что-нибудь материально. При этом само собой разумеющимся считается абсолютное бесстрашие американской элиты :) ХА-ХА-ХА. И смерти то они не боятся, и предпочтут уничтожение своей страны (уж потерю то статуса сверхдержавы гарантированно со всем отсюда вытекающим). И т.д и т.п.

Хуже. Не бесстрашия, а фанатичной убежденности в правоте своих действий (любых), помноженных на достаточно достоверное знание о том, что наша "кишка тонка". Это очень неприятный фактор, особенно проявившийся после 911.

>А поделитесь - нахрена? Ну или по крайней мере где Вы их видели еще? Кроме канала дискавери?

Вы утверждаете, что всего этого не существует? :))) Ктати, обратите внимание, где именно его собираются использовать:

http://www.compulenta.ru/2004/9/30/50531/

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Сергеев (30.09.2004 19:36:17)
Дата	30.09.2004 19:53:30

Re: Да запросто!...

Категорически приветствую
>Приветствую, уважаемый

>>Умилительным выглядит в подобных рассуждениях априорный страх российской элиты перед смертью и желание поиметь хоть что-нибудь материально. При этом само собой разумеющимся считается абсолютное бесстрашие американской элиты :) ХА-ХА-ХА. И смерти то они не боятся, и предпочтут уничтожение своей страны (уж потерю то статуса сверхдержавы гарантированно со всем отсюда вытекающим). И т.д и т.п.
>
>Хуже. Не бесстрашия, а фанатичной убежденности в правоте своих действий (любых), помноженных на достаточно достоверное знание о том, что наша "кишка тонка". Это очень неприятный фактор, особенно проявившийся после 911.

Это Вам они сами сказали? Помнится перед началом последней иракской войнушки был хороший анекдот про решимость эту самую (причем я читал его совсем не русском языке) "-Найдут ли ОМП в Ираке и будет ли война?
-Конечно будет, Как только американцы убедятся в отсутствии ОМП у Ирака - война и начнется".
Война во Вьетнаме научила американцев очень тшательно искать врагов - теперь они выбирают только тех, кто гарантированно не сможет дать им сдачи. Пока что никакой другой решимости я не заметил.

>>А поделитесь - нахрена? Ну или по крайней мере где Вы их видели еще? Кроме канала дискавери?
>
>Вы утверждаете, что всего этого не существует? :))) Ктати, обратите внимание, где именно его собираются использовать:

Нахрена относилось к приобретению абрамсов и прочего. А про дискавери - это об всяком типа F-22. Что-то я не заметил их в Ираке. Хотя там для них никакой опасности и нет...

> http://www.compulenta.ru/2004/9/30/50531/

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Дмитрий

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Бобриков (30.09.2004 19:53:30)
Дата	30.09.2004 20:00:32

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

>>Хуже. Не бесстрашия, а фанатичной убежденности в правоте своих действий (любых), помноженных на достаточно достоверное знание о том, что наша "кишка тонка". Это очень неприятный фактор, особенно проявившийся после 911.
>

>Это Вам они сами сказали? Помнится перед началом последней иракской войнушки был хороший анекдот про решимость эту самую (причем я читал его совсем не русском языке) "-Найдут ли ОМП в Ираке и будет ли война?
>-Конечно будет, Как только американцы убедятся в отсутствии ОМП у Ирака - война и начнется".

Анекдот - он и есть анекдот. А меры на случай применения ОМП в армии вторжения принимались серьезные.

>Война во Вьетнаме научила американцев очень тшательно искать врагов - теперь они выбирают только тех, кто гарантированно не сможет дать им сдачи. Пока что никакой другой решимости я не заметил.

Ну, если рещимость поссориться практически со всем арабским миром - главным экспортером нефти - это не решимость... :)

>Нахрена относилось к приобретению абрамсов и прочего. А про дискавери - это об всяком типа F-22. Что-то я не заметил их в Ираке. Хотя там для них никакой опасности и нет...

Гм... Вы на военном форуме спрашиваете, зачем приобретать перспективные образцы военной техники? Я даже теряюсь :)
А F-22 там или в другом месте будут, дайте только срок. Надо же им проходить испытания в условиях, "приближенных к боевым".

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Сергеев (30.09.2004 20:00:32)
Дата	30.09.2004 20:23:25

Re: Да запросто!...

Категорически приветствую
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

>>>Хуже. Не бесстрашия, а фанатичной убежденности в правоте своих действий (любых), помноженных на достаточно достоверное знание о том, что наша "кишка тонка". Это очень неприятный фактор, особенно проявившийся после 911.
>>
>
>Анекдот - он и есть анекдот. А меры на случай применения ОМП в армии вторжения принимались серьезные.

Сказка ложь - да в ней намек :) Полтора года искали - ничего не нашли, но готовились серьезно? ХА-ХА-ХА. То Вы ОЧЕНЬ высокого мнения об их разведке и прочих возможностях, то прям ни в грош их не ставите :)

>>Война во Вьетнаме научила американцев очень тшательно искать врагов - теперь они выбирают только тех, кто гарантированно не сможет дать им сдачи. Пока что никакой другой решимости я не заметил.
>
>Ну, если рещимость поссориться практически со всем арабским миром - главным экспортером нефти - это не решимость... :)

Бросьте - с кем ссориться? Ирак плющили до этого 13 лет беспрерывно. Все в арабском мире к этому привыкли уже. А чтобы не ссориться - решили прибрать к рукам то чего экспортируют. То, что пока получилось не в полном обьеме - просто не расчитали малость :). Так что не в кассу. :)

>>Нахрена относилось к приобретению абрамсов и прочего. А про дискавери - это об всяком типа F-22. Что-то я не заметил их в Ираке. Хотя там для них никакой опасности и нет...
>
>Гм... Вы на военном форуме спрашиваете, зачем приобретать перспективные образцы военной техники? Я даже теряюсь :)

Не просветите меня в чем гм... перспективность абрамсов? Особенно для России? Не теряйтесь :)

>А F-22 там или в другом месте будут, дайте только срок. Надо же им проходить испытания в условиях, "приближенных к боевым".

Еще какое-нибудь катманду раскатать? До сих пор эти боевые условия не сильно отличалются от полигонных и то - нет-нет да и получают по зубам. Или думаете Ф-22 будут испытывать сразу над Россией? Скольки их там наклепали уже?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Дмитрий

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Бобриков (30.09.2004 20:23:25)
Дата	01.10.2004 09:39:17

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

>>Анекдот - он и есть анекдот. А меры на случай применения ОМП в армии вторжения принимались серьезные.
>

>Сказка ложь - да в ней намек :) Полтора года искали - ничего не нашли, но готовились серьезно? ХА-ХА-ХА.

Да, и это не смешно. Армия вторжения была готова ко всяким неожиданностям, в т.ч. и к тому, что разведка что-то "прохлопала". Тем более, что факты применения ОМП в ирано-иракском конфликте и во внутренних "разборках" имели место быть.

>Бросьте - с кем ссориться? Ирак плющили до этого 13 лет беспрерывно. Все в арабском мире к этому привыкли уже. А чтобы не ссориться - решили прибрать к рукам то чего экспортируют. То, что пока получилось не в полном обьеме - просто не расчитали малость :). Так что не в кассу. :)

Вот-вот. Если учесть, что кроме экспорта нефти у арабов как бы ничего особо и нет, то Вы совершенно правильно назвали причину ссоры.

>>Гм... Вы на военном форуме спрашиваете, зачем приобретать перспективные образцы военной техники? Я даже теряюсь :)
>

>Не просветите меня в чем гм... перспективность абрамсов? Особенно для России? Не теряйтесь :)

Хотя бы в тщательном изучении. Более подробно Вам расскажет Василий Фофанов, с раскладкой по конкретным системам, узлам и агрегатам.

>>А F-22 там или в другом месте будут, дайте только срок. Надо же им проходить испытания в условиях, "приближенных к боевым".
>

>Еще какое-нибудь катманду раскатать? До сих пор эти боевые условия не сильно отличалются от полигонных и то - нет-нет да и получают по зубам. Или думаете Ф-22 будут испытывать сразу над Россией? Скольки их там наклепали уже?

Так "не отличаются от полигонных" или "получают по зубам"? :) А насчет "Катманду" - что поделать, если по сравнению с США все остальные, кроме разве что Китая, мало отличаются от "Катманду". Так что над кем не летай... :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Сергеев (01.10.2004 09:39:17)
Дата	01.10.2004 12:46:37

Re: Да запросто!...

Категорически приветствую
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

>Да, и это не смешно. Армия вторжения была готова ко всяким неожиданностям, в т.ч. и к тому, что разведка что-то "прохлопала". Тем более, что факты применения ОМП в ирано-иракском конфликте и во внутренних "разборках" имели место быть.

Может быть на уровне армии вторжения кто-то к чему-то и готовился. Американская армия ничем в этом плане от американского плебса не отличается :). Те верят всему, что скажут по CNN, эти, что скажет гланокомандующий :). А вот те, кто эту армию вторжения посылал - знал точно, что никакого ОМП там нет.

>>Бросьте - с кем ссориться? Ирак плющили до этого 13 лет беспрерывно. Все в арабском мире к этому привыкли уже. А чтобы не ссориться - решили прибрать к рукам то чего экспортируют. То, что пока получилось не в полном обьеме - просто не расчитали малость :). Так что не в кассу. :)
>
>Вот-вот. Если учесть, что кроме экспорта нефти у арабов как бы ничего особо и нет, то Вы совершенно правильно назвали причину ссоры.

>>>Гм... Вы на военном форуме спрашиваете, зачем приобретать перспективные образцы военной техники? Я даже теряюсь :)
>>
>
>>Не просветите меня в чем гм... перспективность абрамсов? Особенно для России? Не теряйтесь :)
>
>Хотя бы в тщательном изучении. Более подробно Вам расскажет Василий Фофанов, с раскладкой по конкретным системам, узлам и агрегатам.

А Вы считаете, что этот агрегат недостаточно изучен? Т.е. про отечественную разведку Вы мнения совершенно нулевого?

>>>А F-22 там или в другом месте будут, дайте только срок. Надо же им проходить испытания в условиях, "приближенных к боевым".
>>
>
>>Еще какое-нибудь катманду раскатать? До сих пор эти боевые условия не сильно отличалются от полигонных и то - нет-нет да и получают по зубам. Или думаете Ф-22 будут испытывать сразу над Россией? Скольки их там наклепали уже?
>
>Так "не отличаются от полигонных" или "получают по зубам"? :)

Я о том, что даже в условиях иракской войны, которые практически не отличались от полигонных - стрельба по целям на ровном поле пустыни :) они умудрялись получать по зубам...

А насчет "Катманду" - что поделать, если по сравнению с США все остальные, кроме разве что Китая, мало отличаются от "Катманду". Так что над кем не летай... :)

Уж конечно :). Югославию плющили всем западным миром около 10 лет - тем неменее военные результаты компании вызывают очень смешанные чувства :) - колонны уходящей своим ходом техники после неоднократных заявлений, что ее уже на два раза уничтожили вызывали легкую улыбку.
Ирак плющили всем прогрессивным человечеством с 1990 года - голодная, без техники армия (не благодаря великим достижениям американских терминаторов, а просто в следствии того, что за 13 лет практически вся техника без запчастей кончилась сама собой) - это разумеется страшный противник. Войнушка там даже в этих условиях продолжается до сих пор, а уж сколько она продлиться - не знает никто.
И Вы считаете, что ВСЕ страны в мире равноценны Ираку и катманду?
Впрочем это все вопрос веры, так что наверное смысла спорить нет.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Дмитрий

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Бобриков (01.10.2004 12:46:37)
Дата	01.10.2004 13:00:36

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

>Может быть на уровне армии вторжения кто-то к чему-то и готовился. Американская армия ничем в этом плане от американского плебса не отличается :). Те верят всему, что скажут по CNN, эти, что скажет гланокомандующий :). А вот те, кто эту армию вторжения посылал - знал точно, что никакого ОМП там нет.

А вам "шашечки или ехать"? :) Факты показывают, что армия вторжения была готова вести операции и в случае применения противником ОМП. А что там знали/не знали политиканы - дело десятое.

>А Вы считаете, что этот агрегат недостаточно изучен? Т.е. про отечественную разведку Вы мнения совершенно нулевого?

Да, я считаю, что пока образец техники состоит на вооружении вероятного противника и непрерывно модернизируется, он всегда изучен недостаточно. Но опять же, рекомендую обратиться к Василию Фофанову - он Вам аргументированно все разложит по полочкам.

>>Так "не отличаются от полигонных" или "получают по зубам"? :)
>
>Я о том, что даже в условиях иракской войны, которые практически не отличались от полигонных - стрельба по целям на ровном поле пустыни :) они умудрялись получать по зубам...

В полигонных условиях никто "по зубам" не получает. В этом отличие самой захудалой войны от самого оборудованного полигона.

>А насчет "Катманду" - что поделать, если по сравнению с США все остальные, кроме разве что Китая, мало отличаются от "Катманду". Так что над кем не летай... :)

>Уж конечно :). Югославию плющили всем западным миром около 10 лет - тем неменее военные результаты компании вызывают очень смешанные чувства :) - колонны уходящей своим ходом техники после неоднократных заявлений, что ее уже на два раза уничтожили вызывали легкую улыбку.

Военно-политические цели кампании были достигнуты.

>Ирак плющили всем прогрессивным человечеством с 1990 года - голодная, без техники армия (не благодаря великим достижениям американских терминаторов, а просто в следствии того, что за 13 лет практически вся техника без запчастей кончилась сама собой) - это разумеется страшный противник. Войнушка там даже в этих условиях продолжается до сих пор, а уж сколько она продлиться - не знает никто.

Исходные военно-политические цели кампании были достигнуты. Остальное - следствие недостаточной способности оккупационной администрации к управлению вверенной ей территорией.

>И Вы считаете, что ВСЕ страны в мире равноценны Ираку и катманду?

По сравнению с США - да.

>Впрочем это все вопрос веры, так что наверное смысла спорить нет.

Тут я с Вами абсолютно согласен.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (30.09.2004 15:34:50)
Дата	30.09.2004 18:39:44

Re: Да запросто!...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Если руководству режима будут даны гарантии - эта разница будет незначительна, и затронет только руководство ну и кучку любящих поорать маргиналов. перехода конфликта в ядерную фазу не будет ни тут, ни там.
>>Какие гарантии, о чем Вы? Российский режим - это супербогатые люди, поделившие всю >российскую экономику и тесно связанные с ними госчиновники. Им в России >принадлежит практически все, что приносит прибыль и эта прибыль - источник и >положения, для ее сохранения они не перед чем не остановятся. Дать им гарантии >сохранения их положения = дать гарантии оставить все экономическое устройство России >в нынешнем виде. И не понятно тогда зачем вообще воевать.
>>Вот позднесоветскому руководству можно было давать такие гарантии (и я считаю, что >их дали, что повлекло распад страны). Ибо у советских партийных бонз была власть, но >не было собственности. Нынешний строй отличается принципиально.
>
>Видите ли, в случае возможности перехода конфликта в ядерный перед руководством встает выбор – потерять власть, имущество и с очень большой вероятностью, жизнь или оставить себе по договоренности с противником хоть что-то (жизнь и часть имущества) ценой гарантированного поражения страны. Из чувства элементарного самосохранения элита выберет второе.

Нет, она выберет третье - сохранить и власть и имущество, поскольку прекрасно знает, что ядерная война означает уравнение США и России в статусе (ибо статус ядерных помоек будет неизбежен для них обоих), а потому на ядерную войну с Россией США не пойдут.
>>Ограниченный (КРАЙНЕ ограниченный, на уровне даманского или операций спецназа) >неядерный конфликт с Западом вполне возможен. Но для успешных действий в таком >сценарии нам нужно всего лишь несколько боеспособных десантных бригад да пара->тройка дивизионов С-300 или Буков. Несколько Ту-95 с КР. И уже о локальной точечной >операции речь идти не будет. Уж столько мы наскребем как-нибудь.
>
>Не вижу причин, по которым он может быть настолько ограниченным. Он может иметь и большие масштабы, a-la Югославия. И, самое главное, шантаж расширением масштабов очень чувствителен для элиты.
Для американской - да. Для нее может быть АФИГЕННО чувствителен шантаж выходом России из РКРТ.
>>>Мы еще не рассматривали конкретные схемы, они могут быть весьма интересными (например, боевые действия нескольких стран-застрельщиков с участием на первом этапе со стороны США только ВВС и только со временем - сух. войск и т.д.)
>>Участие ВВС и означает полноценную войну.
>
>Но вовсе не означает, что она будет ядерной.
Означает. Вторжение авиации противника в районы дислокации ЯО и расположения центров стратегического управления повлечет ядерный ответ.
>>>>>Все - это усталость от мировой войны и искреннее нежелание победителей влезать в новый масштабный конфликт
>>>> Не усталость, а наличие внутриполитических препятствий для нападения на СССР. Так они и сейчас никуда не делись, просто природа их другая.
>>>
>>>И что это были за препятствия такие? И, главное, откуда желание нападать на СССР, если еще идет "освоение" полученного по Версалю?
>>Внутренние причины - подъем левых партий и рабочих движений, деятельность >Коминтерна, толпы озлобленных, социально неадаптированных фронтовиков. Если не >ошибаюсь, одной из причин разработки 7ТР было то, что английские докеры под >влияние левых организаций регулярно срывали отправку «Виккерсов» на экспорт в >Польшу.
>
>Насколько сильно повлияли бы эти настроения в случае войны с СССР? К середине 20-х все эти движения пошли на спад и даже после кризиса 1927-го не достигли размаха первых послевоенных лет. А главное, Вы так и не назвали причины, по которым Запад должен был начать новую большую войну против СССР.
Не будем употреблять термин "запад" - он не очень корректен сейчас и был абсолютно некорректен тогда (если мы говорим о политике)
Причин целый комплекс
- Идеологические - Коминтерн и сам факт существования социалистического государства был угрозой сложившемуся миропорядку, особенно в колониях. Этот фактор так или иначе настраивал против СССР ВСЕ капиталистические государства, даже те, которые ВЫНУЖДЕННО шли на временное партнерство с ним;
- Политические - они свои для каждой страны
Например, для Японии - потребность в ресурсах Дальнего Востока и проблемы, которые СССР создавал для нее своей политикой в Китае и Монголии.
У Польши - расчленение СССР вообще задекларированный политический приоритет.
Для Великобритании - противоречия в Азии, надежды при смене режима в России получить доступ к новым рынкам и источникам сырья.
Для Франции - поддержка Польши и надежда получить при расчленении страны свои экономические дивиденды.
Конечно, эти причины не перевесили возможных издержек от начала войны. И в этом наше счастье.
>>>Нам сейчас сбывают новейшую технику и технологии по бросовым ценам? :)
>>Нам готовы сбыть практически любую технику, которую мы готовы купить за >нормальную рыночную цену.
>
>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 

А оно нам надо? Зачем нам Абрамсы, Джавелины и т.п., когда подобную технику удовлетворительного качества мы производим сами? Нам надо модернизировать гражданский сектор экономики, чтобы за счет налогов с него финансировать военные программы.
А вот в 20-е у нас не было ни ВПК, ни гражданских секторов в сколько-нибудь приличном виде.
>>>Да-да, только отмену знаменитой поправки так и держат перед носом, как морковку у осла :)
>>Поправка является скорее политическим символом. Ее наличие или отсутствие в >реальной практике отношений мало что меняет. У китайцев вон до 2000 года вообще не >было постоянного статуса нормальных торговых отношений с США (его надо было >подтверждать каждый год).
>
>Тем не менее, ее роль «морковки» остается и почему-то мы на это с радостью раз за разом введемся. Видимо, из-за ее полной символичности 
И как же мы на нее ведемся? У вас есть данные о конкретных уступках с нашей стороны в обмен на отмену Веника? Нет, американцы регулярно упоминают эту возможность, чтобы повлиять на нас, но обычно торг включает в себя и другие позиции.
>>>И "КОКОМ" негласно действует и поныне :) В Германии же было много технологий, кот. в других местах нам либо не продавали, либо брали слишком большую цену.
>>И сейчас немало мест, где технологии, которые нам кто-то не хочет продать, можно
>>купить за вполне приемлемую цену. Типа Израиля.
>
>То-то нам дали FALCON разрабатывать  Во всех этих местах не хуже чем в США знают, что можно продавать, а что нет, чтобы не обиделись большие и серьезные дяди и не сделали «бо-бо» 
Это просто смешно. Список критически важных технологий американсокого происхождения, которые израиль передал третьим странам тайком от США занимает десятки страниц. В качестве примеров поставок тому же Китаю упомяну ракеты Питон-3, БПЛА Harpy, элементы БРЭО истребителя "Лави", а также весьма вероятную передачу китайцам тех.документации к Пэтриоту. Т.е. никакого стопроцентного контроля со стороны США нет, есть лишь предпринимаемые с переменным успехом попытки помешать сотрудничеству по отдельным направлениям. Продажу Фалкона американцы с пресекли с трудом, напрягшись, ибо появление такой системы ДРЛО у китайцев создавало бы уж очень неприятную для США ситуацию на Тайване.
>>>>>это уровень левых движений в странах Запада, это, наконец, экономический кризис 1927 года, положительная роль кот. для нас до сих пор толком не исследована.
>>>> Как не исследована до сих пор положительная роль роста цен на нефть в настоящее время.
>>>
>>>Ее еще рано исследовать - эта часть Истории еще пишется :)
>>Следовательно, вопрос о более благоприятном международном экономическом климате >в 20-е пока закрываем:)
>
>На основании одного фактора конца 20-х? А остальные будем тоже игнорировать? 
Ну хорошо, называйте другие, которые отличают 20-е в лучшую сторону о нынешнего времени.

>>>Или пока мы их не потеряем окончательно. Что более вероятно, поскольку у нас нет такого "локомотива", каким был СССР для КНР тогда.
>>Локомотивом СССР с 1960 г. уже не был.
>
> Он им был до того. Результат оказался достаточным.
Его роли локомотива хватило на то, чтобы создать у китайцев кое-какую промышленную базу. У нас она есть и так.
>>>Есть новые члены ЕС, согласные с таким видением миропорядка. А вообще, раскол в элитах сильно преувеличен.
>>Политическое влияние новых членов ЕС ничтожно. Значение имеет позиция крупных >стран Западной Европы.
>
>До поры до времени. Именно в противовес им и выстраивается «новая Европа» из молодых членов альянса, при этом членство в НАТО более существенно, чем в ЕС.
Т.е. вы предполагаете, что гордые прибалты будут определять политику ЕС наравне с Парижем и Берлином?
>>Раскол элит вполне реален, Ирак это показал и показывает сейчас.
>
>И что показывает? То, что некоторые уклонившиеся затем поджали хвост, дали задний ход и плавно втягиваются в «распил» Ирака? 
Сейчас почему бы и не втянуться, когда война-то кончена. Мы и сами втягиваемся активно - Лукойл вод вместе с Коноко снова на Западную Курну собрался.
>>>Откуда такая уверенность?:)
>>Потому что Вы до сих пор не описали, в чем эта всеобщая заинтересованность будет >состоять.
>
>В стремлении ухватить хоть какую-то долю от построссийского пирога.
Что Вы понимаете под "построссийским пирогом"?
>>>>Факты, пожалуйста, про активную антисоветскую деятельность по всем фронтам, а особенно - про интервенцию.
>>> ультиматум Керзона,
>>
>>Ответ на чересчур активную политику Коминтерна в жизненно важных для Британии областях. Эпизод, более раздутый у нас, чем на Западе.
>>Не надо уходить от темы - важны не мотивы, стоявшие за ультиматумом, а факт его >предъявления. Вы можете вспомнить что-то подобное в 90-е?
>
>Именно важны мотивы. В 90-е о таком и речи быть не могло – мы стояли навытяжку перед «Вашингтонским обкомом» со словами «Чего изволите-с?»
Это мифология все "патриотическая". Политических расхождений у нас уже к середине 90-х хватало. Если бы стояли на вытяжку - не было бы у нас никакого ВТС с Китаем, к примеру.
>>>>поддержка антисоветских боевых и террористических структур белой эмиграции со стороны западных держав и Японии,
>>>
>>>Каких держав? Новообразованных и лимитрофов? Япония тогда их подкармливала не сильно, они подвизались в Китае на службе "варлордов".
>>У прояпонских варлордов, заметим. Да и Япония отметилась вполне нормально. >Подкорм шел со стороны лимитрофов, а также спецслужб Великобритании.
>
>Лимитрофы и спецслужбы всегда небезгрешны. Но если в 20-е шла речь о поддержке антигосударственных групп ЗА РУБЕЖОМ, то сейчас поддерживаются таковые ВНУТРИ СТРАНЫ (а также структуры, занимающиеся их финансовым и информационным обеспечением)
У-фф, какие такие группы?
>>>поддержка, в т.ч. снабжение оружием басмачей и чеченских бандитов,
>>>
>>>Британский "симметричный ответ" азиатской политике Коминтерна. Очередная партия в "Большой Игре", если угодно, не больше.
>>Это не было "ответом" на азиатскую политику Коминтерна. Даже в случае свертывания >деятельности Коминтерна в британских владениях (а он там особо и не блистал), >поддержка басмачей бы продолжилась.
>
>Хорошо, это было продолжением традиционного соперничества Великобритании и России в Средней Азии и на Кавказе, и одним из поводов для его активизации стала деятельность Коминтерна.
Вот как раз когда это соперничество было "традиционным", к примеру в начале 20 в. англичане оружием антироссийских урюков на территории РИ вроде бы не снабжали.
>>Более того, я вспоминаю, что Вы в одном из недавних постингов утверждали, что Запад >поддерживает чеченцев просто на основании того, что некоторым из них предоставлено >убежище, и с некоторыми из них встречались второсортные чиновники госдепа. А >сейчас Вы пытаетесь объявить пустяком поддержку антисоветских элементов на Кавказе >и в Средней Азии в 20-е, где РККА во время чекистско-войсковых операций захватывала >снайперские Ли-Энфильды с оптическими прицелами чуть ли не сотнями, а духи в >товарных количествах использовали горные пушки Виккерса (это как если бы сейчас >чичикам в товарных масштабах поставляли "Стингеры" с "Джавелинами").
>
>См. выше. И, кроме того, вы уверены, что им не поставляют вооружение «в товарных количествах»?  Только не американское, а бывш. советское, со складов постсоветских гос-в, попроще и попривычней, и меньше сами засвечиваются?
А что вам подсказывает,что поставляют? Чутье патриота?
Оружие чичиков в основном российского происхождения, как максимум куплено к продажных грузинских военных. Никаких данных о снабжении чичиков оружием при поддержке Запада не поступало.
>>>Это "ультиматум Керзона"? Экономическое сотрудничество с лихвой перекрывало пропаганду.
>>Это не отменяет факта пропаганды с призывами уничтожения советского государства.
>
>Она и сейчас идет, и что с того?
Примеры, пож-та (только не статьи маргинальной прессы).
>>>Новые тогда только зарождались, а давление было минимальным, по сравнению с тем, каким по большому счету могло быть. А инерция всегда свойственна большим системам.
>>Оно было до абсурда сильным. Нас в течение 90-х по-прежнему пытались изолировать >(местами не без успеха).
>
>Что значит «до абсурда»? Было бы сильным – были бы сейчас N государств на построссийской территории. Обычная инерция, не более.
Откуда? Что могли сделать для распада и ослабления РФ, они в 90-е сделали. При том, что пользы это им не принесло никакой.
>>>> Управляемость страны постепенно возрастает - или Вы будете это отрицать?
>>>
>>>Буду. Она остается на том же уровне, а количество проблем возрастает.
>
>>То есть разницы с эпохой когда "каждый брал столько суверенитета, сколько хотел", Вы не видите?
>
>Не вижу. Проблему загоняют вглубь, компенсируя формальное урезание прав бабаев фактическим их расширением.

А в чем фактическое расширение - то ?

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (30.09.2004 18:39:44)
Дата	30.09.2004 20:24:45

Re: Да запросто!...

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 
>
> А оно нам надо? Зачем нам Абрамсы, Джавелины и т.п., когда подобную технику удовлетворительного качества мы производим сами?

Е:
F/A-22 и JSF Вы правильно не упомянули, потому как "подобной техники удовлетворительного качества" у нас как бы не просматривается :-)) И ничего подобного Javelin тоже нет, и вообще дела в области отечественных работ по ИК ГСН типа IIR обстоят, скажем мягко, не очень хорошо.

Вообще, Вы здесь неправы в принципе - никакой серьезной современной военной техники Запад нам не продаст, и это совершенно очевидно.

Нам надо модернизировать гражданский сектор экономики, чтобы за счет налогов с него финансировать военные программы.
> А вот в 20-е у нас не было ни ВПК, ни гражданских секторов в сколько-нибудь приличном виде.

Е:
Это странное заявление - напомню, что уже в 1927 г был достигнут объем ВВП и промышленного производства 1913 г. Как раз гражданский сектор был. Проблема как раз была в другом - этот гражданский сектор в принципе не вырабатывал средств, необходимых для форсированной индустриализации страны и создания мощных вооруженных сил. В этом причина сворачивания НЭПа. И в этом прямая аналогия с современным периодом - нынешняя российская экономическая (вернее сказать, социально-экономическая и политико-экономическая) система в принципе не вырабатывает средств, необходимых для поддержания мощных и современных вооруженных сил. И никакое "удвоение ВВП" этой проблемы не решает.

> Это просто смешно. Список критически важных технологий американсокого происхождения, которые израиль передал третьим странам тайком от США занимает десятки страниц. В качестве примеров поставок тому же Китаю упомяну ракеты Питон-3, БПЛА Harpy, элементы БРЭО истребителя "Лави",

Е:
Это не смешно. Все вышеперечисленные Вами системы к американским технологиям не относятся, Harpy в варианте Cutlass сейчас сами евреи хотят в США сбыть.

а также весьма вероятную передачу китайцам тех.документации к Пэтриоту.

Е:
Собственно, это единственное обвинение, причем основанное на слухах более.

Т.е. никакого стопроцентного контроля со стороны США нет, есть лишь предпринимаемые с переменным успехом попытки помешать сотрудничеству по отдельным направлениям.

Е:
А вот Симановский в статье в последнем номере "ЭВ" :-)) цитирует отчет комитета Конгресса от июня 2004 г, где говорится следующее:
"США серьезно озабочены дальнейшим использованием этих [израильских] технологий в Китае, но Израилю не требуются лицензии на экспорт израильских технологий. США считают, что израильская система экспортного контроля является одной из лучших в мире, и все американские военные технологии, которыми располагает Израиль, надёжно охраняются".

Продажу Фалкона американцы с пресекли с трудом, напрягшись, ибо появление такой системы ДРЛО у китайцев создавало бы уж очень неприятную для США ситуацию на Тайване.

Е:
Я не знаю, как там американцы "напряглись", чтобы пресечь поставку Phalcon в КНР, но вообще-то напомню, что вся суть дела была в том, что пиндосы в данном случае пресекли продажу именно ИЗРАИЛЬСКОЙ техники, в которой ничего американского не было.
Т.е. эта история - аргумент в пользу американской борзости, а отнюдь не "слабости".

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (30.09.2004 20:24:45)
Дата	30.09.2004 20:58:24

Re: Да запросто!...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 
>>
>> А оно нам надо? Зачем нам Абрамсы, Джавелины и т.п., когда подобную технику удовлетворительного качества мы производим сами?
>
>Е:
>F/A-22 и JSF Вы правильно не упомянули, потому как "подобной техники удовлетворительного качества" у нас как бы не просматривается :-)) И ничего подобного Javelin тоже нет, и вообще дела в области отечественных работ по ИК ГСН типа IIR обстоят, скажем мягко, не очень хорошо.
Я согласен, что по многим очень важным направлениям у нас нет техники, способной сравниться с лучшей американской. Но нашего технологического потенциала достаточно, чтобы производить технику, отвечающую нуждам нашей обороны и которая к тому же будет пользоваться спросом на мировом рынке.
>Вообще, Вы здесь неправы в принципе - никакой серьезной современной военной техники Запад нам не продаст, и это совершенно очевидно.
Военной - не продаст. Но мы никогда и не сможем обеспечить нужды обороны за счет закупки техники на западе, даже если бы нам ее продавали. Слишком велики наши масштабы. Возможна только закупка отдельных образцов и технологий в каких-то узких и специфических областях..

>Нам надо модернизировать гражданский сектор экономики, чтобы за счет налогов с него финансировать военные программы.
>> А вот в 20-е у нас не было ни ВПК, ни гражданских секторов в сколько-нибудь приличном виде.
>
>Е:
>Это странное заявление - напомню, что уже в 1927 г был достигнут объем ВВП и промышленного производства 1913 г.
На фоне остального мира восстановления не самого высокого уровня промпроизводства 14-летней давности смотрелось слабовато.

>Как раз гражданский сектор был. Проблема как раз была в другом - этот гражданский сектор в принципе не вырабатывал средств, необходимых для форсированной индустриализации страны и создания мощных вооруженных сил. В этом причина сворачивания НЭПа. И в этом прямая аналогия с современным периодом - нынешняя российская экономическая (вернее сказать, социально-экономическая и политико-экономическая) система в принципе не вырабатывает средств, необходимых для поддержания мощных и современных вооруженных сил. И никакое "удвоение ВВП" этой проблемы не решает.
Не согласен. В СССР в середине 20-х отсутсвовали или практически отсутствовали целые отрасли, причем не только ВПК но и тяжелой промышленности в принципе, что намного хуже.
В отличие от СССР того времени нам не нужно на пустом (или почти пустом) месте строить автомобилестроение, двигателестроение и производство танков. У нас осталась (пусть в усеченном виде) промышленная база, которая производит практически все необходимое. Для решения обороны государству нужно не создавать промышленность с нуля, а обеспечить три базовых условия:
- создать условия для развития гражданских секторов машиностроения и притока туда инвестиций.
- правильно выстроить в организационном отношении ВПК, чтобы он перестал быть бездонной бочкой, в которой деньги пропадают без следа.
- обеспечить этот выстроенный ВПК заказами и финансированием.
Делается во всех трех направлениях мало из-за безответсвтенной грызни частных интересов и неспособности высшего руководства вникнуть в проблемы ВПК и навести порядок. Но некоторый слабый прогресс в сравнении с 90-ми наблюдается.
>> Это просто смешно. Список критически важных технологий американсокого происхождения, которые израиль передал третьим странам тайком от США занимает десятки страниц. В качестве примеров поставок тому же Китаю упомяну ракеты Питон-3, БПЛА Harpy, элементы БРЭО истребителя "Лави",
>
>Е:
>Это не смешно. Все вышеперечисленные Вами системы к американским технологиям не относятся, Harpy в варианте Cutlass сейчас сами евреи хотят в США сбыть.

>а также весьма вероятную передачу китайцам тех.документации к Пэтриоту.

>Е:
>Собственно, это единственное обвинение, причем основанное на слухах более.

> Т.е. никакого стопроцентного контроля со стороны США нет, есть лишь предпринимаемые с переменным успехом попытки помешать сотрудничеству по отдельным направлениям.

>Е:
>А вот Симановский в статье в последнем номере "ЭВ" :-)) цитирует отчет комитета Конгресса от июня 2004 г, где говорится следующее:
>"США серьезно озабочены дальнейшим использованием этих [израильских] технологий в Китае, но Израилю не требуются лицензии на экспорт израильских технологий. США считают, что израильская система экспортного контроля является одной из лучших в мире, и все американские военные технологии, которыми располагает Израиль, надёжно охраняются".

>Продажу Фалкона американцы с пресекли с трудом, напрягшись, ибо появление такой системы ДРЛО у китайцев создавало бы уж очень неприятную для США ситуацию на Тайване.

>Е:
>Я не знаю, как там американцы "напряглись", чтобы пресечь поставку Phalcon в КНР, но вообще-то напомню, что вся суть дела была в том, что пиндосы в данном случае пресекли продажу именно ИЗРАИЛЬСКОЙ техники, в которой ничего американского не было.
>Т.е. эта история - аргумент в пользу американской борзости, а отнюдь не "слабости".
американцы где-то в 2002 пресекли китайско-израильское сотрудничество по подавляющему большинству направлений, но надо учитывать крайнюю чувствительность ее поставок в Китай для американцев и уязвимость политического положения Израиля в данный момент. И все же до того евреи успели продать тем же китайцам немало технологий, в том числе американского происхождения.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (30.09.2004 18:39:44)
Дата	30.09.2004 19:27:23

Re: Да запросто!...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Видите ли, в случае возможности перехода конфликта в ядерный перед руководством встает выбор – потерять власть, имущество и с очень большой вероятностью, жизнь или оставить себе по договоренности с противником хоть что-то (жизнь и часть имущества) ценой гарантированного поражения страны. Из чувства элементарного самосохранения элита выберет второе.
>
> Нет, она выберет третье - сохранить и власть и имущество, поскольку прекрасно знает, что ядерная война означает уравнение США и России в статусе (ибо статус ядерных помоек будет неизбежен для них обоих), а потому на ядерную войну с Россией США не пойдут.

Это все, как уже говорилось, зависит от решимости элиты пойти на крайнее обострение. Американская элита доказала, тчо она на такое пойти способна. Наша элита весь предшествующий период доказывала обратное.

>>Не вижу причин, по которым он может быть настолько ограниченным. Он может иметь и большие масштабы, a-la Югославия. И, самое главное, шантаж расширением масштабов очень чувствителен для элиты.
> Для американской - да. Для нее может быть АФИГЕННО чувствителен шантаж выходом России из РКРТ.

Не смешно. Эту нишу уже давно и прочно заняла КНР, а дать потенциальным потребителям нечто большее - значит дать им то, что заведомо не будет освоено. Тем более, что за время конфликта вряд ли кто-то что-то успеет сделать на этом поприще :)

> Означает. Вторжение авиации противника в районы дислокации ЯО и расположения центров стратегического управления повлечет ядерный ответ.

При условии готовности элиты идти до конца, см.выше.

>>Насколько сильно повлияли бы эти настроения в случае войны с СССР? К середине 20-х все эти движения пошли на спад и даже после кризиса 1927-го не достигли размаха первых послевоенных лет. А главное, Вы так и не назвали причины, по которым Запад должен был начать новую большую войну против СССР.
> Не будем употреблять термин "запад" - он не очень корректен сейчас и был абсолютно некорректен тогда (если мы говорим о политике)

Согласен. В данном случае "Запад" - державы-победительницы в ПМВ, кот. и определяли в 20-е всю европейскую политику.

> Причин целый комплекс
> - Идеологические - Коминтерн и сам факт существования социалистического государства был угрозой сложившемуся миропорядку, особенно в колониях. Этот фактор так или иначе настраивал против СССР ВСЕ капиталистические государства, даже те, которые ВЫНУЖДЕННО шли на временное партнерство с ним;

Настраивал, но даже в случаях, оправданных его деятельностью, ограничивался только дипломатическими демаршами.

> - Политические - они свои для каждой страны
> Например, для Японии - потребность в ресурсах Дальнего Востока и проблемы, которые СССР создавал для нее своей политикой в Китае и Монголии.

Это либо раньше, либо позже. В тот период главной целью Японии был Китай и Маньчжурия.

> У Польши - расчленение СССР вообще задекларированный политический приоритет.

И, что характерно, она имела все возможности для этого. Но затянувшийся "оргпериод", упущенное время... Так и дотянули до индустриализации :) А главная причина в том, что Антанта не дала команды "фас!".

> Для Великобритании - противоречия в Азии, надежды при смене режима в России получить доступ к новым рынкам и источникам сырья.

Великобритания проводила последовательную политику ограничения вооружений и сворачивания вооруженных сил. Кроме того, ее в основном занимало освоение германского и турецкого "наследства" на стратегически важных путях.

> Для Франции - поддержка Польши и надежда получить при расчленении страны свои экономические дивиденды.

Аналогично, центр тяжести - Северная Африка, где в начале 20-х шла, кстати, затяжная Риффская война.

> Конечно, эти причины не перевесили возможных издержек от начала войны. И в этом наше счастье.

И я про то же. Новой большой войны не хотел никто.

>>Да? Что-то я не видел свежекупленных «Абрамсов», F-22, JSF, «Джавелинов», суперкомпьютеров. Поделитесь, где Вы все это увидели? 
>
> А оно нам надо? Зачем нам Абрамсы, Джавелины и т.п., когда подобную технику удовлетворительного качества мы производим сами? Нам надо модернизировать гражданский сектор экономики, чтобы за счет налогов с него финансировать военные программы.

А суперкомпьютеры? :) Кстати, качество техники уже давно неудовлетворительное :) Ну хорошо, если гражданский сектор, то хотя бы линию по выпуску современной аудиовидеотехники под лозунгом "забьем "Самсунгу" баки!" :)

> А вот в 20-е у нас не было ни ВПК, ни гражданских секторов в сколько-нибудь приличном виде.

Зато были военные излишки Антанты и готовые к сотрудничеству концессионеры.

> И как же мы на нее ведемся? У вас есть данные о конкретных уступках с нашей стороны в обмен на отмену Веника? Нет, американцы регулярно упоминают эту возможность, чтобы повлиять на нас, но обычно торг включает в себя и другие позиции.

Тем не мене, отмена поправки является основным козырем варгументах. Последний раз он сработал во время "битвы за ножки Буша".

>>То-то нам дали FALCON разрабатывать  Во всех этих местах не хуже чем в США знают, что можно продавать, а что нет, чтобы не обиделись большие и серьезные дяди и не сделали «бо-бо» 

> Это просто смешно. Список критически важных технологий американсокого происхождения, которые израиль передал третьим странам тайком от США занимает десятки страниц. В качестве примеров поставок тому же Китаю упомяну ракеты Питон-3, БПЛА Harpy, элементы БРЭО истребителя "Лави", а также весьма вероятную передачу китайцам тех.документации к Пэтриоту. Т.е. никакого стопроцентного контроля со стороны США нет, есть лишь предпринимаемые с переменным успехом попытки помешать сотрудничеству по отдельным направлениям. Продажу Фалкона американцы с пресекли с трудом, напрягшись, ибо появление такой системы ДРЛО у китайцев создавало бы уж очень неприятную для США ситуацию на Тайване.

Да-да, техника уровня середины 80-х представляет собой страшную военную тайну :) Естественно, на это добро никакие ограничения не распространяются, мы сами таких мусорно-металлоломных технологий готовы продать корму угодно в любом количестве, только вот кроме Китая пока никто не ведется :) А вот когда евреи зарвались и начали предлагать нечто действительно ценное - им сделали бо-бо.

>>На основании одного фактора конца 20-х? А остальные будем тоже игнорировать? 
> Ну хорошо, называйте другие, которые отличают 20-е в лучшую сторону о нынешнего времени.

Уже назвал. Вы предпочли сосредоточиться только на рабочем движении.

>>>Локомотивом СССР с 1960 г. уже не был.
>>
>> Он им был до того. Результат оказался достаточным.
> Его роли локомотива хватило на то, чтобы создать у китайцев кое-какую промышленную базу. У нас она есть и так.

Скажем так - базу, достаточную для дальнейшего развития от уровня, на кот. тогда находился сам СССР. Это ОЧЕНЬ много. Дальнейшие кривые дорожки, по которым шел Китай - следствие его собственных внутренних кадровых проблем. Сейчас мы подобную базу утратили и имеем отставание в технологиях на 10-15 лет.

>>До поры до времени. Именно в противовес им и выстраивается «новая Европа» из молодых членов альянса, при этом членство в НАТО более существенно, чем в ЕС.
> Т.е. вы предполагаете, что гордые прибалты будут определять политику ЕС наравне с Парижем и Берлином?

Скорее поляки, чехи и венгры, в перспективе еще и Украина. Будет создан второй американоцентричный центр ЕС (извините за тавтологию), являющийся опорой влияния США в Европе.

>>>Раскол элит вполне реален, Ирак это показал и показывает сейчас.
>>
>>И что показывает? То, что некоторые уклонившиеся затем поджали хвост, дали задний ход и плавно втягиваются в «распил» Ирака? 
> Сейчас почему бы и не втянуться, когда война-то кончена. Мы и сами втягиваемся активно - Лукойл вод вместе с Коноко снова на Западную Курну собрался.

Да-да, и мы с ними тоже. Вы все правильно заметили - возвращение "бунтарей" в стойло :)

> Что Вы понимаете под "построссийским пирогом"?

Территорию и ресурсы бывш.России.

> Политических расхождений у нас уже к середине 90-х хватало. Если бы стояли на вытяжку - не было бы у нас никакого ВТС с Китаем, к примеру.

Тем не менее, программы ТС (даже не ВТС :)) сворачивались по устной договоренности (читай приказу), как в случае с Ираном.

>>Лимитрофы и спецслужбы всегда небезгрешны. Но если в 20-е шла речь о поддержке антигосударственных групп ЗА РУБЕЖОМ, то сейчас поддерживаются таковые ВНУТРИ СТРАНЫ (а также структуры, занимающиеся их финансовым и информационным обеспечением)
> У-фф, какие такие группы?

Недавно перечисляли список одних только исламских организаций. Список длинный и впечатляющий.

>>Хорошо, это было продолжением традиционного соперничества Великобритании и России в Средней Азии и на Кавказе, и одним из поводов для его активизации стала деятельность Коминтерна.
> Вот как раз когда это соперничество было "традиционным", к примеру в начале 20 в. англичане оружием антироссийских урюков на территории РИ вроде бы не снабжали.

А в середине XIX-го? Когда государство слабеет, естественно этим воспользоваться.

> А что вам подсказывает,что поставляют? Чутье патриота?
> Оружие чичиков в основном российского происхождения, как максимум куплено к продажных грузинских военных. Никаких данных о снабжении чичиков оружием при поддержке Запада не поступало.

Какое чутье? Вы совершенно верно указали источник (один из) - грузинские военные. Только не источник, а посредник, а источник - склады армии Болгарии, например (недавно проходила "разблюдовка" их поставок в Грузию).

>>>>Это "ультиматум Керзона"? Экономическое сотрудничество с лихвой перекрывало пропаганду.
>>>Это не отменяет факта пропаганды с призывами уничтожения советского государства.
>>
>>Она и сейчас идет, и что с того?
> Примеры, пож-та (только не статьи маргинальной прессы).

О том и речь, что статьи тогдашней маргинальной прессы не мешали активному экономическому сотрудничеству.

>>Что значит «до абсурда»? Было бы сильным – были бы сейчас N государств на построссийской территории. Обычная инерция, не более.
> Откуда? Что могли сделать для распада и ослабления РФ, они в 90-е сделали. При том, что пользы это им не принесло никакой.

Откуда такая уверенность? Достаточно было прямой поддержки сепаратистских настроений и лидеров в регионах в начале 90-х, и Россия развалилась бы, как карточный домик. Просто уже началось плавное торможение процесса, поскольку для осмысления последствий развала России и выработки стратегии на этот счет требовалось время - слишком уж быстро рухнул СССР.

>>>То есть разницы с эпохой когда "каждый брал столько суверенитета, сколько хотел", Вы не видите?
>>
>>Не вижу. Проблему загоняют вглубь, компенсируя формальное урезание прав бабаев фактическим их расширением.
>
> А в чем фактическое расширение - то ?

Ну хотя бы в этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/838/838457.htm

До того формально такую вооруженную мощь никто губернаторам не давал.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 20:50:20)
Дата	30.09.2004 10:43:10

Вы не понимаете

Что если в руководстве и есть люди готовые сдаться, расчитывая на пост в правительстве при оккупации, то в войсках найдется вполне достаточно людей которые поставят таких к стенке, как только поймут что они сливают. И дело даже не столько в абстрактной любви к Родине, а в том, что при оккупантах армии не будет, а значит они будут лишними и никому не нужными людьми с весьма опасными навыками.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (30.09.2004 10:43:10)
Дата	30.09.2004 11:34:32

Re: Вы не...

>Что если в руководстве и есть люди готовые сдаться, расчитывая на пост в правительстве при оккупации, то в войсках найдется вполне достаточно людей которые поставят таких к стенке, как только поймут что они сливают.

Значит дело будет организовано таким образом чтобы сливать не сразу, а постепенно и под акомпонимент публичных заявлений противоположной направленности.
А особо воинстывенных военных можно и арестовать заблаговременно. Ну например за предательство и сотрудничество с врагом.

>И дело даже не столько в абстрактной любви к Родине, а в том, что при оккупантах армии не будет, а значит они будут лишними и никому не нужными людьми с весьма опасными навыками.

Им пообещают "армию новой России" с "достойными зарплатами офицеров". Ну примерно как в Ираке делается (только там к этой такике перешли с чересчур большим запозданием).

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (30.09.2004 11:34:32)
Дата	30.09.2004 11:38:30

Re: Вы не...

>Значит дело будет организовано таким образом чтобы сливать не сразу, а постепенно и под акомпонимент публичных заявлений противоположной направленности.

Судить будут по делам, а не по словам.

>А особо воинстывенных военных можно и арестовать заблаговременно. Ну например за предательство и сотрудничество с врагом.

Напомню, что на выигрыш одной из сторон в конфликте высших властей в 93-м году хватило нескольких танков и пары десятков человек из "Альфы".

>Им пообещают "армию новой России" с "достойными зарплатами офицеров". Ну примерно как в Ираке делается (только там к этой такике перешли с чересчур большим запозданием).

Вот и чудненько -- Ирак то перед глазами, кто еще поверит после такого в эти обещания?

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (30.09.2004 11:38:30)
Дата	30.09.2004 13:35:56

Re: Вы не...

>>Значит дело будет организовано таким образом чтобы сливать не сразу, а постепенно и под акомпонимент публичных заявлений противоположной направленности.
>
>Судить будут по делам, а не по словам.

Ваше утверждение не подтверждается практикой (иначе Горбачев бы висел на суку и дальше со всеми остановками).

>Напомню, что на выигрыш одной из сторон в конфликте высших властей в 93-м году хватило нескольких танков и пары десятков человек из "Альфы".

По слухам им конкретно забашляли. Опятьже данный факт показывает что на всю армию людей готовых вмешаться в конфликт - несколько десятков человек (и это в ситуации когда им было из кого выбирать). В ситуации единства в руководстве - будут выполнять любые приказы (или тихо саботировать, но мятеж исключен).

>>Им пообещают "армию новой России" с "достойными зарплатами офицеров". Ну примерно как в Ираке делается (только там к этой такике перешли с чересчур большим запозданием).
>
>Вот и чудненько -- Ирак то перед глазами, кто еще поверит после такого в эти обещания?

Дураков хватает. Кроме того, в безвыходной ситуации даже умный человек склонен верить любым обещаниям ...

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (30.09.2004 13:35:56)
Дата	30.09.2004 14:23:35

Re: Вы не...

>>Судить будут по делам, а не по словам.
>
>Ваше утверждение не подтверждается практикой (иначе Горбачев бы висел на суку и дальше со всеми остановками).

Страна то уже другая. Если раньше слепо верили, что власти хотят что-то улучшить, то сейчас слепо верят, что из всех вараинтов власть выберет худший.

>Опятьже данный факт показывает что на всю армию людей готовых вмешаться в конфликт - несколько десятков человек (и это в ситуации когда им было из кого выбирать). В ситуации единства в руководстве - будут выполнять любые приказы (или тихо саботировать, но мятеж исключен).

Это показывает, что один танковый полк + немного спецназовцев способны в Росии устроить государственный переворот.

>Дураков хватает. Кроме того, в безвыходной ситуации даже умный человек склонен верить любым обещаниям ...

А ситуация еще не безвыходная.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (30.09.2004 14:23:35)
Дата	30.09.2004 14:52:00

Re: Вы не...

>>Ваше утверждение не подтверждается практикой (иначе Горбачев бы висел на суку и дальше со всеми остановками).
>
>Страна то уже другая. Если раньше слепо верили, что власти хотят что-то улучшить, то сейчас слепо верят, что из всех вараинтов власть выберет худший.

Но на суку-то по прежнему пусто.

>>Опятьже данный факт показывает что на всю армию людей готовых вмешаться в конфликт - несколько десятков человек (и это в ситуации когда им было из кого выбирать). В ситуации единства в руководстве - будут выполнять любые приказы (или тихо саботировать, но мятеж исключен).
>
>Это показывает, что один танковый полк + немного спецназовцев способны в Росии устроить государственный переворот.

Если это будет танковый полк не российской армии, а какой-нибудь другой. ТП российской армии участвовать в перевороте не способен по психологическим причинам.

>>Дураков хватает. Кроме того, в безвыходной ситуации даже умный человек склонен верить любым обещаниям ...
>
>А ситуация еще не безвыходная.

Когда НАТО полезет через границу, а руководство сольет - будет именно безыходное

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (30.09.2004 14:52:00)
Дата	30.09.2004 16:00:16

Re: Вы не...

>Но на суку-то по прежнему пусто.

Но в морду ему регулярно дают.

>Если это будет танковый полк не российской армии, а какой-нибудь другой. ТП российской армии участвовать в перевороте не способен по психологическим причинам.

Танковый полк имелось в виду техника в первую очередь. В танках стрелявших по ВС тоже не срочники сидели, а сплошь офицеры. Так что было бы желание...

>Когда НАТО полезет через границу, а руководство сольет - будет именно безыходное

ВЫ никак не можете понять, что власть в Росии никогда не была и не будет авторитарной абсолютно. она авторитарна на некий процент который сильно колеблется и всегда существовали группировки борящиеся за власть и ресурсы, имеющие разные интересы и желания, а потому если такой сценарий случится всегда найдуться желающие этим воспользоваться и сместить тех кто у руля, даюы занять их место. И на их риторику и пропаганду пораженчиства выдвиет свою пропаганду. Так что ничего такого не сможет произойти по банальной причине -- никто у нас не обладает всей полнотой властью и уж тем более никто не лоялен своему руководству на все 100%. В основном 50 на 50. И при удобном случае спихнут и не поморщаться.

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 20:50:20)
Дата	29.09.2004 21:19:10

Нас предали на самом верху? И продолжают? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (29.09.2004 21:19:10)
Дата	29.09.2004 21:21:16

Вас? Не знаю, поинтересуйтесь "на самом верху". (-)

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 21:21:16)
Дата	29.09.2004 22:09:32

Переформулирую.

Вас, Андрея Сергеева, предали на самом верху? И продолжают предавать?

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (29.09.2004 22:09:32)
Дата	30.09.2004 09:25:31

Еще раз - кто кого "предал на самом верху", поинтересуйтесь "на самом верху". (-)

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (30.09.2004 09:25:31)
Дата	01.10.2004 20:07:51

На самом верху не знают Ваше мнение по вопросу,а меня интересует как раз оно.:-)

Напомню, в военное время за беготню по окопам с криками "Все пропало! Командиры нас предали!" полагалась пуля в лоб.
Так я не понял, Вы считаете что "Все пропало" и что "Командиры нас предали" или нет?

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 19:14:45)
Дата	29.09.2004 19:31:36

НАТО при попытке напасть на Россию немедленно заклинит

и, думаю, посильнее, чем в случае Ирака, так придется создавать еще одну "коалицию решительных", гы-гы.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (29.09.2004 19:31:36)
Дата	29.09.2004 19:57:37

А Вы сомневаетесь, что она будет создана? :)

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

У новых членов НАТО найдется множество прямых интересов поучаствовать в этом конфликте, в отличие от Ирака.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 19:57:37)
Дата	29.09.2004 20:03:10

Перечислите эти интересы (-)

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (29.09.2004 20:03:10)
Дата	29.09.2004 20:20:14

Перечисляю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

Территориальные (Прибалтика, Польша, Румыния, в будущем - Грузия и Украина), экономические (участие в разделе "Трубы"), политические (заявление себя в ЕС как более полноправных членов по итогам кампании).

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 20:20:14)
Дата	29.09.2004 20:33:28

Re: Перечисляю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>Территориальные (Прибалтика, Польша, Румыния, в будущем - Грузия и Украина)
>В использовании
, экономические (участие в разделе "Трубы"), политические (заявление себя в ЕС как более полноправных членов по итогам кампании).

о да, могучие союзники, участие которых в корне меняет ситуацию! Причем в участии в этой авантюре Украины я СИЛЬНО сомневаюсь.

Но вы говорили о возможности сплочения на антироссийской основе всего НАТО, включая французов с немцами, итальянцев и т.п. Обоснования их участия я не вижу.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (29.09.2004 20:33:28)
Дата	29.09.2004 20:52:17

Re: Перечисляю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>о да, могучие союзники, участие которых в корне меняет ситуацию! Причем в участии в этой авантюре Украины я СИЛЬНО сомневаюсь.

Скажем так - сильно ее облегчает для тех же США.

> Но вы говорили о возможности сплочения на антироссийской основе всего НАТО, включая французов с немцами, итальянцев и т.п. Обоснования их участия я не вижу.

Все зависит от предложенной доли в разделе "российского пирога".

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 20:52:17)
Дата	29.09.2004 20:57:16

Re: Перечисляю

все это возможно только при условии приглашения всех этих паразитов правительством России оккупировать ее саму, что нереально.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (29.09.2004 20:57:16)
Дата	29.09.2004 21:01:40

С каких это пор последнее слово за правительством России,

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

...а не за "Вашингтонским Обкомом"? Кто пригласит девушку, тот ее и танцует :)

С уважением, А.Сергеев

От	Kazak
К	А.Никольский (29.09.2004 19:31:36)
Дата	29.09.2004 19:41:35

"Ето просто праздник какой-то"(с)

Хомо хомини лупус ест

В ишодном посте, с которого началсь ветка нападение НАТО на Россию не рассматривается. Только оборона.

Извините, если чем обидел.

От	Mike
К	Kazak (29.09.2004 19:41:35)
Дата	29.09.2004 21:38:05

Re: "Ето просто...

>Хомо хомини лупус ест

>В ишодном посте, с которого началсь ветка нападение НАТО на Россию не рассматривается. Только оборона.

еще могут марсиане в Эстонию прилететь. Уэлсовские, с треножниками! ууууууууууу!!! страшно!!! :)))))

От	Kazak
К	Mike (29.09.2004 21:38:05)
Дата	29.09.2004 22:47:17

Гы:) Нет, мы опасаемся атаки толстопузых ВИФ-овцев верхом на ослах::)

Homo homini lupus est

Ибо на форуме постоянно последние трусы рвут за возврат так сказать в лоно или чего там у Вас порабащённой мировым капиталом Прибалтики.
ЗЫ: А вот Сталин в 1941 году то-же думал, что скорее марсиане... Чем закадычный геноссе Адольф..

Извините, если чем обидел.

От	могол
К	Kazak (29.09.2004 22:47:17)
Дата	30.09.2004 03:24:21

Судя по Вашему фото, отражать атаку собираются далеко не дистрофики:-) (-)

От	Kazak
К	могол (30.09.2004 03:24:21)
Дата	30.09.2004 08:03:56

Это да:)

Homo homini lupus est

Толстопузый - это собирательный образ среднего вифовца независимо от политических воззрений. Хотя конечно есть и исключения - Юрген, Вольфшанце и ВАФ (кажеться ) например - худосочные:)))
Наших милых дам мы конечо в расчёт не берём.

Извините, если чем обидел.

От	могол
К	Kazak (30.09.2004 08:03:56)
Дата	01.10.2004 01:41:50

Re: Это да:)

Morituri Te Salutant
>Толстопузый - это собирательный образ среднего вифовца независимо от политических воззрений. Хотя конечно есть и исключения - Юрген, Вольфшанце и ВАФ (кажеться ) например - худосочные:)))
Я тоже худосочный, хоть и вешу поболе Вашего:-)

От	bankir
К	А.Никольский (29.09.2004 19:31:36)
Дата	29.09.2004 19:34:26

Кстати....

http://www.izvestia.ru/comment/article455127

От	bankir
К	В. Кашин (29.09.2004 19:04:35)
Дата	29.09.2004 19:12:44

Ре: Да запросто!...

> Собственно, если мы взглянем на РККА образца 1925-1926 годов, то если подходить к ней с Вашими строгими критериями, советскому руководству вообще повеситься следовало. Современного оружия нет в принципе, ВПК убогий, научно-техническая база убогая, армию приходится сокращать, флота почти нет... И ничего, выбрались.

Были эти, как их, balls (c)

От	В. Кашин
К	bankir (29.09.2004 19:12:44)
Дата	29.09.2004 19:15:02

Ре: Да запросто!...

Добрый день!
>> Собственно, если мы взглянем на РККА образца 1925-1926 годов, то если подходить к ней с Вашими строгими критериями, советскому руководству вообще повеситься следовало. Современного оружия нет в принципе, ВПК убогий, научно-техническая база убогая, армию приходится сокращать, флота почти нет... И ничего, выбрались.
>

>Были эти, как их, balls (c)
Хочу отметить, что причитания о том, что все пропало и поезд уже ушел, никак не способствуют их отращиванию.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (29.09.2004 19:15:02)
Дата	29.09.2004 19:20:40

Я бы сказал, что разговоры на форуме вообще ничему не способствуют и не мешают

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

"Форуму ВИФ2НЕ свойственно переоценивать свою роль в судьбах России"(С)И.Кошкин.

С уважением, А.Сергеев

От	PK
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 19:20:40)
Дата	30.09.2004 17:27:01

Мешать - могут....

Отнимают прорву времени и портят зрение (многочасовым сидением пред монитором)

От	Андрей Сергеев
К	PK (30.09.2004 17:27:01)
Дата	30.09.2004 17:28:52

Ну разве что этим :) (-)

От	bankir
К	В. Кашин (29.09.2004 19:15:02)
Дата	29.09.2004 19:18:11

Ре: Да запросто!...

>Добрый день!
>>> Собственно, если мы взглянем на РККА образца 1925-1926 годов, то если подходить к ней с Вашими строгими критериями, советскому руководству вообще повеситься следовало. Современного оружия нет в принципе, ВПК убогий, научно-техническая база убогая, армию приходится сокращать, флота почти нет... И ничего, выбрались.
>>
>
>>Были эти, как их, баллс (ц)
> Хочу отметить, что причитания о том, что все пропало и поезд уже ушел, никак не способствуют их отращиванию.

Это верно. Всему руководству - читать "Кавказского пленника"! Оригинального. Опять же, фактура повествования ориентирует верно...

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 18:51:36)
Дата	29.09.2004 18:55:53

что за пораженческие настроения

Все, поезд ушел, как не беги за ним с чемоданами :)
++++
ничего никуда не убежало, хотя ситуация серьезная.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (29.09.2004 18:55:53)
Дата	29.09.2004 18:58:55

Re: что за...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

В смысле "руки целы, ноги целы, а вылезти не могу - я еще лечу-у!" ? :)

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 18:58:55)
Дата	29.09.2004 19:27:57

Re: что за...

да нет, вроде уже стукнулись о дно. Фатальных переломов не наблюдается.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (29.09.2004 19:27:57)
Дата	29.09.2004 19:32:49

Ну, до дна еще далеко

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Возможности ухудшения ситуации далеко не исчерпаны :)

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 19:32:49)
Дата	29.09.2004 20:59:46

конечно

>Возможности ухудшения ситуации далеко не исчерпаны :)
+++++
зато возможностей улучшения ситуации неисчерпано еще больше.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (29.09.2004 20:59:46)
Дата	29.09.2004 21:02:49

Для этого надо прилагать усилия

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

А для ухудшения, что характерно - почти не надо :)

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (29.09.2004 21:02:49)
Дата	29.09.2004 21:28:53

разумеется

именно эти усилия и прилагаются.
С уважением, А.Никольский

От	могол
К	А.Никольский (29.09.2004 21:28:53)
Дата	30.09.2004 02:54:46

Re: разумеется

Morituri Te Salutant
>именно эти усилия и прилагаются.
На ухудшение?