От Ярослав
К mpolikar
Дата 29.09.2004 16:07:10
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Re: несколько вопосов...

>в офисе в обед пошла дискуссия..
>please help!

>1) какие были масштабы миграции тюркоязычного и мусульманского населения в Турцию
>а) после балканских войн
>б) после WW1

после балканских войн серьезная - некоторые виалеты обезлюдели почти наполовину
беженцы составляли серьезную проблему для правительства особенно когда после ПМВ греки начали депортацию турков
но вопрос сошел на нет после победы турков в греко-турецкой войне и выселения малоазийских греков и резни армян ранее

если интересуют числовые данные - могу дать

>в) после WW2

практически небыло

>2) Численность и боеспособность турецкой армии в 40-е годы. И какие были шансы у СА (военные и политические) разгромить Турцию где-нибудь в конце войны (до того, как та присоединилась к антигитлеровской коалиции)

в любом случае это означало конфликт с западными союзниками - на Турцию насколько помню даже ленд-лиз распространялся

>3) соответствует ли действительности утверждение, будто Турция после WW2 приняла массу нацистов? Или речь шла только о военных инженерах?

практически не соответсвует

>4) Насколько Иненю ориентировался на СССР - в свете того, что мы с 30-х гг. поддерживали курдское восстание.

в Турции на тот период активность курдов минимальная (основные действия в Иранском и Иракском Курдистане)

>5) Какие потери понесли турецкие войска за 1925-38 гг.

где?

С уважением Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (29.09.2004 16:07:10)
Дата 29.09.2004 16:26:53

тогда -- уточнение


>>1) какие были масштабы миграции тюркоязычного и мусульманского населения в Турцию
>>а) после балканских войн
>>б) после WW1
>
>после балканских войн серьезная - некоторые виалеты обезлюдели почти наполовину
>беженцы составляли серьезную проблему для правительства особенно когда после ПМВ греки начали депортацию турков
>но вопрос сошел на нет после победы турков в греко-турецкой войне и выселения малоазийских греков и резни армян ранее

а также резни греков. НЕдавно в Греции был день памяти -там числят 323тыс. жертв.

>если интересуют числовые данные - могу дать
Да!

>>в) после WW2
>
>практически небыло

??? а всякие помаки и турки , уехавшие из Болгарии?


>>2) Численность и боеспособность турецкой армии в 40-е годы. И какие были шансы у СА (военные и политические) разгромить Турцию где-нибудь в конце войны (до того, как та присоединилась к антигитлеровской коалиции)
>
>в любом случае это означало конфликт с западными союзниками - на Турцию насколько помню даже ленд-лиз распространялся

>>3) соответствует ли действительности утверждение, будто Турция после WW2 приняла массу нацистов? Или речь шла только о военных инженерах?
>практически не соответсвует

Недавно был в Турции. Читал там в туристической рекламке именно про многочисленных нацистов, поулчивших там приют.

>>4) Насколько Иненю ориентировался на СССР - в свете того, что мы с 30-х гг. поддерживали курдское восстание.
>
>в Турции на тот период активность курдов минимальная (основные действия в Иранском и Иракском Курдистане)
??? (см. ниже)

>>5) Какие потери понесли турецкие войска за 1925-38 гг.
>
>где?

Восстание курдов, по одной из энциклопедий - на 20-е годы приходится 500.000 жертв среди курдского неселения.
АФАИК турки курдов кинули с конституцией (где вроде бы обещали широкие права) и те подняли в 25 г. восстание. После роспуска Кемалем турецкой компартии СССР начал курдам помогать.
От Ярослав
К mpolikar (29.09.2004 16:26:53)
Дата 29.09.2004 16:44:22

Re: тогда --...

>а также резни греков. НЕдавно в Греции был день памяти -там числят 323тыс. жертв.

ну в основном в момент поражения греческой армии - описание резни при входе турков в Измир впечатляет

>>если интересуют числовые данные - могу дать
>Да!

ок постараюсь не забыть - совсем недавно взял интересную книгу по этому вопросу

>>>в) после WW2
>>
>>практически небыло
>
>??? а всякие помаки и турки , уехавшие из Болгарии?

мелочь притом несколько позже (хотя была некоторая эмиграция из занятых болгарами територий Греции в ходе ВМВ)

>>>2) Численность и боеспособность турецкой армии в 40-е годы. И какие были шансы у СА (военные и политические) разгромить Турцию где-нибудь в конце войны (до того, как та присоединилась к антигитлеровской коалиции)
>>
>>в любом случае это означало конфликт с западными союзниками - на Турцию насколько помню даже ленд-лиз распространялся
>
>>>3) соответствует ли действительности утверждение, будто Турция после WW2 приняла массу нацистов? Или речь шла только о военных инженерах?
>>практически не соответсвует
>
>Недавно был в Турции. Читал там в туристической рекламке именно про многочисленных нацистов, поулчивших там приют.

разве что инженеров (турки серьезно с помощью запада в 50-х пытались модернизироватся) - но по сравнению с тем сколько приняли арабы - можно не учитывать

>>>4) Насколько Иненю ориентировался на СССР - в свете того, что мы с 30-х гг. поддерживали курдское восстание.
>>
>>в Турции на тот период активность курдов минимальная (основные действия в Иранском и Иракском Курдистане)
>??? (см. ниже)

>>>5) Какие потери понесли турецкие войска за 1925-38 гг.
>>
>>где?
>
>Восстание курдов, по одной из энциклопедий - на 20-е годы приходится 500.000 жертв среди курдского неселения.

есть у меня определенная статистика по этим боевым действиям - потери у турков небольшие в основном среди полиции

>АФАИК турки курдов кинули с конституцией (где вроде бы обещали широкие права) и те подняли в 25 г. восстание. После роспуска Кемалем турецкой компартии СССР начал курдам помогать.

ну в свете победы Кемаля о Вильсоновских обещаниях в Турции не вспоминали
где то до1933- 1935 СССР вообще был союзником Турции и о помощи турецким курдам речь не шла
к концу 1930-х у СССР проснулась давняя тяга к проливам и отношения стали серьезно портится

С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (29.09.2004 16:44:22)
Дата 29.09.2004 16:47:25

Например за 1979-1995 за турками считают 5 тыс. losses. Раньше было больше ИМХО (-)
От Ярослав
К Аркан (29.09.2004 16:47:25)
Дата 29.09.2004 17:08:58

основные потери от терактов

в 20-30-е практиковалось существенно реже
восстание 1924 вылилось в практически гражданскую войну между курдами (часть курдов осталась верными Кемалю ) в итоге мятежников просто вырезали подошедшие турецкие войска - но потери там минимальные , восстание 1930-го поднятое перешедшими из Иракского курдистана боевиками было подавленно пограничными частями - потерь не встречал

кстати если уж брать по военным потерям то серьезные были во время исламистского восстания дервишей 1930 -го


С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (29.09.2004 17:08:58)
Дата 29.09.2004 17:33:59

ВОсстание 1943-1946 в Ираке подавляли самолетами и долго.

>в 20-30-е практиковалось существенно реже
>восстание 1924 вылилось в практически гражданскую войну между курдами (часть курдов осталась верными Кемалю ) в итоге мятежников просто вырезали подошедшие турецкие войска - но потери там минимальные ,

В смысле минимальные? Все относительно. Порядок примерно знаете? 10,100,1000 человек?

(например, потери в Грозном убитыми с обеих сторон с 31.12.1994-10.01.1995 примерно 1000. ИМХО немного за такой срок и в таких условиях)

>восстание 1930-го поднятое перешедшими из Иракского курдистана боевиками было подавленно пограничными частями - потерь не встречал

Есть упоминание об участии в подавлении 3-х армейских корпусов турок. Масштаб впечатляющий

>кстати если уж брать по военным потерям то серьезные были во время исламистского восстания дервишей 1930 -го


Не могли бы поделиться?


>С уважением
Аркан
От Ярослав
К Аркан (29.09.2004 17:33:59)
Дата 29.09.2004 17:42:12

Re: ВОсстание 1943-1946...

>>в 20-30-е практиковалось существенно реже
>>восстание 1924 вылилось в практически гражданскую войну между курдами (часть курдов осталась верными Кемалю ) в итоге мятежников просто вырезали подошедшие турецкие войска - но потери там минимальные ,
>
>В смысле минимальные? Все относительно. Порядок примерно знаете? 10,100,1000 человек?

дома гляну - по памяти именно армия в пределах 1000 человек (не считая курдских частей верных Кемалю и полиции)

словиях)

>>восстание 1930-го поднятое перешедшими из Иракского курдистана боевиками было подавленно пограничными частями - потерь не встречал
>
>Есть упоминание об участии в подавлении 3-х армейских корпусов турок.
это
Масштаб впечатляющий

это восстание 1937 года - основная часть блокировала границу с Ираном и Ираком

>>кстати если уж брать по военным потерям то серьезные были во время исламистского восстания дервишей 1930 -го
>

>Не могли бы поделиться?

за несколько дней порядка 400 военных полицейских и чиновников


>>С уважением
>Аркан
С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (29.09.2004 17:42:12)
Дата 29.09.2004 18:09:02

Для партизанских войн 400-1000 человек это немало.

>>В смысле минимальные? Все относительно. Порядок примерно знаете? 10,100,1000 человек?
>
>дома гляну - по памяти именно армия в пределах 1000 человек (не считая курдских частей верных Кемалю и полиции)

За какой период? За два месяца (март-апрель 1925)? Если это общие потери то, согласен, минимальные. Если только убитые, то, уже прилично. Кстати, курдские части я бы тоже посчитал. Для полноты картины. Не такое уж бесскровное усмирение получается. ЦИфры замирения Чечни в 1920-1930 на порядок меньше.




>это восстание 1937 года - основная часть блокировала границу с Ираном и Ираком

А зачем так много? В горных условиях границу можно перекрыть и меньшими силами.

>>>кстати если уж брать по военным потерям то серьезные были во время исламистского восстания дервишей 1930 -го
>>
>
>>Не могли бы поделиться?
>
>за несколько дней порядка 400 военных полицейских и чиновников


Да это уже масакра! Так что если брать весь период 1925-1945, цифры будут вполне сопостовимы с потерями за 1979-1995.

>>>С уважением
Аркан
От Ярослав
К Аркан (29.09.2004 18:09:02)
Дата 30.09.2004 11:44:45

Re: Для партизанских...

>>>В смысле минимальные? Все относительно. Порядок примерно знаете? 10,100,1000 человек?
>>
>>дома гляну - по памяти именно армия в пределах 1000 человек (не считая курдских частей верных Кемалю и полиции)
>
>За какой период? За два месяца (март-апрель 1925)? Если это общие потери то, согласен, минимальные. Если только убитые, то, уже прилично. Кстати, курдские части я бы тоже посчитал. Для полноты картины. Не такое уж бесскровное усмирение получается. ЦИфры замирения Чечни в 1920-1930 на порядок меньше.

это за 24-25 убитыми и ранеными в этих виалетах военных
посчитать потери курдских частей не представляется возможным - учета никто не вел
кстати сравнивать надо не с замирением Чечни а скорее с подавлением басмачества



>>это восстание 1937 года - основная часть блокировала границу с Ираном и Ираком
>
>А зачем так много? В горных условиях границу можно перекрыть и меньшими силами.

граница немаленькая тем более что корпуса это больше по названию и по курдским источникам - турки говорять о меньших силах направленных туда

>>>>кстати если уж брать по военным потерям то серьезные были во время исламистского восстания дервишей 1930 -го
>>>
>>
>>>Не могли бы поделиться?
>>
>>за несколько дней порядка 400 военных полицейских и чиновников
>

>Да это уже масакра! Так что если брать весь период 1925-1945, цифры будут вполне сопостовимы с потерями за 1979-1995.

ну так это мятеж исламистов против реформ Ататюрка - было подавленно с потрясающей жестокостью - местные исламисты не скоро оправились и долго молчали в тряпочку

>>>>С уважением
>Аркан
С уважением Ярослав
От Мелхиседек
К mpolikar (29.09.2004 16:26:53)
Дата 29.09.2004 16:32:52

Re: тогда --...


>
>Восстание курдов, по одной из энциклопедий - на 20-е годы приходится 500.000 жертв среди курдского неселения.
>АФАИК турки курдов кинули с конституцией (где вроде бы обещали широкие права) и те подняли в 25 г. восстание.
всё гораздо проще:
В 1918 на карте мира появился Курдистан, в 1922 его поделили соседи. Обиженные курды стали бунтовать.
От mpolikar
К Мелхиседек (29.09.2004 16:32:52)
Дата 29.09.2004 16:43:56

Re: тогда --...


>всё гораздо проще:
>В 1918 на карте мира появился Курдистан, в 1922 его поделили соседи. Обиженные курды стали бунтовать.

все несколько сложнее.
Британия от претензий на курдистан отказалась,
а турки - на Мосул,
курды вроде как поддержали Кемаля в борьбе с интервентами, а потом оказались ни с чем.
От Мелхиседек
К mpolikar (29.09.2004 16:43:56)
Дата 29.09.2004 16:50:11

Re: тогда --...


>>всё гораздо проще:
>>В 1918 на карте мира появился Курдистан, в 1922 его поделили соседи. Обиженные курды стали бунтовать.
>
>все несколько сложнее.
>Британия от претензий на курдистан отказалась,
> а турки - на Мосул,
>курды вроде как поддержали Кемаля в борьбе с интервентами, а потом оказались ни с чем.
Это уже к разделу добычи.
Англичане мосульскую нефть никому бы не отдали. А больше им и не надо.