От БорисК
К Архив
Дата 29.09.2004 08:25:30
Рубрики WWII; Армия;

[2Андю] Берлин и Грозный

>Т.к. и в полевых операциях "голые" танки без пехоты ничего существенного сделать не могут (копий по этому поводу на Форуме сломано множество), и пехота, с только лишь пехотным вооружением, без поддержки сапёров, артиллерии и танков, как, в первую очередь, бронированной и подвижной артиллерии среднего/большого калибра, обречена на чрезвычайно большие потери даже при условии выполнения задачи (и это было известно задолго до БО), и оперция РА "взятие Грозного" имеет намного больше общих черт с вводом танков в Москву-91 нежели с Берлином-45 и пр.

Вот это – очень верное сравнение. Решили, что введут колонны танков в Грозный (город с вражескими войсками) так же легко, как в Москву (город с мирным населением). Ан не вышло…

>>Задачи по поддержке пехоты, которые выполняют танки, могут быть с неменьшим успехом выполнены САУ. А вот пехота – незаменима. Надеюсь, это не повергнет Вас в шок… :-)
>
>Нет. Меня "повергают в шок" странные выводы о всесильности "безтанковой" пехоты и неуместные сравнения с Грозным-95.

Где Вы у меня нашли "странные выводы о всесильности "безтанковой" пехоты"? Я говорил только о незаменимости пехоты в городских боях и о возможности найти адекватную замену танкам.

>>Я Вам пытаюсь доказать, что атаковать лучше вместе. В составе штурмовых групп именно пехота явлется основой основ. И если остальные их составляющие можно с большим или меньшим успехом заменить чем-то другим, то пехота в них незаменима. Но из этого совсем не вытекает, что штурмовать город/крепость/опорный пункт она должна одна, без поддержки. Это, действительно, " глупость, подтверждаемая войной ".
>
>Странно, а я то подумал, что "пехота без танков" есть некий чрезвычайно умный ход, эдакая "палочка-выручалочка", которую открыли в берлинских боях. :-/ Про остальное спору и не было, косеканс.

В берлинских боях не открыли, а еще раз подтвердили невозможность успешных действий танков без пехоты в городах. А в Грозном зачем-то решили в этом еще раз убедиться…

>>Конечно можно. Но какой ценой?
>
>Правильный вопрос. :-) Я с этого и начинал.

Вообще говоря, и я тоже. А о чем мы спорили? :-)

>>Я имел в виду результаты штурма Грозного в 1991 г. российской армией. Там соотношения сил были вполне сопоставимыми со штурмом Багдада, а результаты – диаметрально противоположные. И одной из причин этого было забвение фактов, имевших место во время штурма Берлина в 1945 г., когда советские танки, наступавшие в городе без поддержки пехоты, понесли тяжелые неоправданные потери.
>
>Анализ/примеры берлинского наступления "голых" танков, "понёсших тяжёлые неоправданные потери", приведите пож-та. Иначе это беспредметный разговор.

Во время Берлинской операции шло соревнование между Жуковым и Коневым за то, кто первым возьмет Берлин. Чтобы опередить соперника, оба командующих фронтами использовали имеющиеся в их распоряжении танковые армии не по назначению, как высшую форму соединения подвижных войск, а как таран для ускорения достижения своих целей. Ими прорывали немецкую оборону, в т.ч. неподавленную, их же бросили на улицы Берлина, часто без поддержки пехоты. В результате потери КА составили около 1000 танков и САУ только на улицах Берлина.

Вот как обосновывал это член Военного совета 1-го БФ Телегин на научной конференции, посвященной взятию Берлина, состоявшейся в Берлине в апреле 1946 г.:
Он отмечал, что у комфронта была только одна цель - "не медлить, не мешкать, искать слабое место. … Но если этого места нет – наваливаться массой техники, давить ею. Пускай это будет стоить нам жертв и потерь, но надо как можно быстрее рваться к Берлину. Чем быстрее мы вырвемся туда, тем слабее там окажется противник, тем ближе победа. Кроме того, мы упредим возможную высадку десанта союзников, упредим их в захвате Берлина. Этот фактор, товарищи, был очень немаловажным.
… Да, мы считались с тем, что придется при этом понести потери в танках, но знали, что даже если и потеряем половину, то все же еще до 2 тыс. бронеединиц мы введем в Берлин, и этого будет достаточно, чтобы взять его."

А вот что утверждал на той же конференции командующий 2-й гв. ТА того же фронта Богданов:
"Современные танковые армии могут самостоятельно вести разного рода бои и даже самостоятельно вести боевые действия в крупных населенных пунктах, каким является Берлин…
Нужно сказать, что есть два метода атаки улиц, объектов: первый – когда мы сначала посылаем пехоту для очищения зданий, чердаков, подвалов и пр., а затем продвигаем технику. Этот метод нужный, но он требует большой затраты времени. Второй – артиллерия подготавливает короткий удар, танки броском прорываются вперед на 1,5-2 км, а потом уже очищается этот населенный пункт или квартал. Этот метод атаки мы и практиковали в боях за Берлин. Он – лучший.
Я считаю, что танковая армия самостоятельно может решать такие задачи, как бой за город, и это доказано на практике, на опыте 2-й гв. ТА.
Мы воочию убедились, что уличные бои для танков не так страшны, как нам кажется. Я считаю, что если у кого есть такое мнение, то его нужно изменить, так как оно неверное. Прежде всего, танк представляет из себя могучее подвижное орудие, которое значительно подвижнее обычной пушки, которая идет с расчетом. Это факт. Мне нужно туда три снаряда пустить, я кнопку нажал, развернул башню и веду огонь. Обычная пушка на узкой улице так не развернется. Танк – пушка серьезная, он не признает мелких снарядов, осколков, не признает пуль, которые бьют по расчету обычной пушки, а поэтому танк в уличных боях должен быть таким же хозяином поля боя, как и на обычной местности".

Как видите, он пытается доказать, что танки могут самостоятельно вести уличные бои на примере своей армии. Между тем в сводке обобщенного опыта боевых действий оперативного отдела штаба от 15 мая 1945 его же армии подчеркивалось:
"… Для создания штурмовых групп имеет большое значение наличие мотопехоты, в то время как танковые соединения в результате упорных боев имели значительные потери мотопехоты.
… В больших городах танковым войскам вести боевые действия трудно. Танки, проходя по улицам, не очищали дома полностью от противника, и фактически пройденные танками кварталы не являются очищенными от противника. Поэтому необходимо наличие мотопехоты, производящей окончательную очистку пройденных танками кварталов. При наличии пехоты танки будут нести гораздо меньшие потери".

Как Вы думаете, кто прав, командарм или оперативный отдел его штаба?

>>Вопросы вызвала Ваша фраза: "Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения." И, мне кажется, вполне справедливо вызвала. Потому, что из нее можно понять, что Вы защищаете действия Грачева в 1991 г. Ведь он тоже не считал Грозный вражеским городом, с которым необходомо серьезно считаться. Вот и получилось то, что получилось.
>
>И правильно, что НЕ считал, т.к. город находился на собственной мятежной территории, а не был столицей вражеского гос-ва.

Какая разница, на какой территории, если он был занят вражескими войсками? Имело место обычная недооценка противника с сопутствующими ему шапкозакидательскими настроениями.

С уважением, БорисК
От Нумер
К БорисК (29.09.2004 08:25:30)
Дата 01.10.2004 18:46:02

Re: [2Андю] Берлин...

>>>Я имел в виду результаты штурма Грозного в 1991 г. российской армией. Там соотношения сил были вполне сопоставимыми со штурмом Багдада, а результаты – диаметрально противоположные. И одной из причин этого было забвение фактов, имевших место во время штурма Берлина в 1945 г., когда советские танки, наступавшие в городе без поддержки пехоты

Ух ты! А мужики-то не знают(с)!

>Во время Берлинской операции шло соревнование между Жуковым и Коневым за то, кто первым возьмет Берлин.

Источник? А то меня терзают смутные сомнения.

>Чтобы опередить соперника, оба командующих фронтами использовали имеющиеся в их распоряжении танковые армии не по назначению, как высшую форму соединения подвижных войск, а как таран для ускорения достижения своих целей. Ими прорывали немецкую оборону, в т.ч.

А резервы - они на то и резервы, чтобы вводить в бой, когда ситуация критическая. Так вот при штурме Зееловских высот такая ситуация создалась. И ввели в бой ТА.

>неподавленную, их же бросили на улицы Берлина, часто без поддержки пехоты.

Ах, уже "часто". Подсказка: танки включали в состав штурмгрупп.

>>Он отмечал, что у комфронта была только одна цель - "не медлить, не мешкать, искать слабое место. … Но если этого места нет – наваливаться массой техники, давить ею. Пускай это будет стоить нам жертв и потерь, но надо как можно быстрее рваться к Берлину. Чем быстрее мы вырвемся туда, тем слабее там окажется противник, тем ближе победа.

Во-во. Вот тут как раз упрёки Жукова к ТА по поводу того, что те никак не могут оторваться от пехоты, т.е. не действуют, как "высшая форма соединения подвижных войск", а исполняют роль танков НПП.

>>Как видите, он пытается доказать, что танки могут самостоятельно вести уличные бои на примере своей армии. Между тем в сводке обобщенного опыта боевых действий оперативного отдела штаба от 15 мая 1945 его же армии подчеркивалось:
>"… Для создания штурмовых групп имеет большое значение наличие мотопехоты, в то время как танковые соединения в результате упорных боев имели значительные потери мотопехоты.

Так в ТА была мотопехота. И поэтому ТА могли действовать в городе отдельно от общевойсковых.

>… В больших городах танковым войскам вести боевые действия трудно. Танки, проходя по улицам, не очищали дома полностью от противника, и фактически пройденные танками кварталы не являются очищенными от противника. Поэтому необходимо наличие мотопехоты, производящей окончательную очистку пройденных танками кварталов. При наличии пехоты танки будут нести гораздо меньшие потери".

Верно, пехота должна поддерживать танк и только тогда он станет высокоэффективным средством ведения войны. Собственно, вывод ничем не отличается от вывода по полевым боям.
От Андю
К БорисК (29.09.2004 08:25:30)
Дата 30.09.2004 01:37:13

Re: [2Андю] Берлин...

Приветствую !

...

>Как Вы думаете, кто прав, командарм или оперативный отдел его штаба?

Большое спасибо за приведённые цитаты. К сожалению, они слишком общие и не дают примеров/анализа/статистики танковых потерь в таком большом и подготовленном к обороне городе, как Берлин. А по сути, без анализа боевых ситуаций, судить те или иные тезисы любой из сторон кажется мне слишком самонадеянным.

>Какая разница, на какой территории, если он был занят вражескими войсками? Имело место обычная недооценка противника с сопутствующими ему шапкозакидательскими настроениями.

С последней фразой и не думаю спорить (хотя почему "обычная" ? ИМХО, выпиющая), но разница таки большая. Стрелять из танков в Москве, например, "совести" хватило только у г. Ёлкина, что очень хорошо его характеризует.

Да и взять Грозный одним полком "терминаторов" тоже, наверное, вполне было возможно. Ебен-Эмаель ведь взяли ? Только где те "терминаторы" в РА-95 ?! :-(

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (30.09.2004 01:37:13)
Дата 30.09.2004 08:31:33

Re: [2Андю] Берлин...

>Большое спасибо за приведённые цитаты.

Вот еще для Вас выдержки из выступления Чуйкова на вышеупомянутой конференции, по-моему, тоже интересные:

"… Подойдя к Зееловским высотам, пройдя 6-7 км, наступление захлебнулось. Продолжать атаку в тот же день, не организовав нового артиллерийского наступления, - это истреблять войска. Нужно было обязательно повторить артиллерийское наступление с переменой огневых позиций."

Однако Жуков вместо этого преждевременно ввел их в бой обе танковые армии своего фронта, кстати, вопреки решению Ставки ВГК и утвержденному плану Берлинской операции, правда, получив устное разрешение Сталина. Вот что из этого получилось (далее опять из выступления Чуйкова):

"… Когда танковые армии врезались в боевые порядки войск общевойсковых армий и пошли на Зееловские высоты (всего по четырем дорогам, по которым могла двигаться техника), я считаю, они в этот день не только не принесли пользу, а, наоборот, даже вред. Почему? Очень просто, товарищи, плацдарм болотистый… Здесь дороги очень редкие и перекопанные, мосты взорваны, двигаться техника могла только по дорогам, свернуть вправо и влево не могла. Плацдарм был и без того перенасыщен техникой: артиллерией, танками НПП и проч., когда сюда врезались колонны танковых армий, перед противником была прекрасная мишень для того, чтобы бить по танкам, но танки не в состоянии были развернуться в мало-мальский боевой порядок.
Я считаю, что введение в бой в первый день танковых армий не совсем удачно, хотя бы и на завершающем этапе Великой Отечественной войны. Тем более что пехота и наши танки НПП и артиллерия не выдохлись в своем наступлении так, чтобы было нужно поддержать их танками. Ударная сила у нас была достаточная, настроение наступать было крепкое."

О наличии в своей армии танков НПП и артиллерии перед началом операции Чуйков написал в своих послевоенных мемуарах: "… средств усиления в армиях мы имели вполне достаточно. Например, в артиллерийском наступлении 8-й гвардейской армии на семикилометровом фронте прорыва привлекалось 77 артиллерийских и 10 танковых и самоходно-артиллерийских полков, что составляло на один километр фронта 266 орудий и минометов и одну танковую бригаду".

А вот что говорил Чуйков на конференции о знаменитой "прожекторной" атаке:
"Есть замечание у меня в отношении прожекторов. Здесь Василий Иванович Казаков доложил, что с момента перехода в атаку 14 миллионов свечей зажглись и стали освещать путь к победе нашей пехоте и танкам. Цифра, конечно, астрономическая, но мы отлично знаем, что после 25-минутного артиллерийского налета такой мощности, как было на плацдарме, ничего нельзя было увидеть. Хотя бы вы тут зажгли и 14 триллионов свечей, вы все равно ничего не увидите, потому что все поле закрывается стеной пыли, гари и всем, чего хотите.
Василий Иванович, когда мы с вами сидели вот на этой высоте 81,5, когда засветились прожекторы, которые находились в 200-300 метрах от нас, мы с вами не видели и не могли определить, светят они или нет.
Я считаю, что, если бы они были поставлены на пассивных участках, они больше принесли бы там пользы, с точки зрения обмана противника.
Поскольку мы имеем научную конференцию, по которой будем учить свое поколение и сами [учиться] на будущее, я считаю необходимым сказать то, что было, что прожекторные роты [понесли] потери, сожгли много свечей, но реальной помощи войска от этого не получили."

В сводке обобщенного боевого опыта оперативного отдела штаба 3-й УА от 15 мая 1945 г. говорится на эту тему:
"… Использование прожекторов должного эффекта не дало и лишь частично облегчило действия пехоты и танков: их световые лучи не могли проникнуть через густое облако пыли и дыма от разрывов наших снарядов и мин, некоторые прожектора слишком высоко направляли свои лучи, с переносом лучей на фланги и в глубину бойцы иногда теряли ориентировку, натыкались на неровности поверхности земли, попадали в свои воронки, окопы и траншеи противника. Расчеты прожекторных установок недостаточно подготовили себя и свою матчасть для настильного света (многие из установок давали высокие лучи и ослепляли свои войска); 2-3 установки работали хорошо."

В краткой сводке обобщенного боевого опыта оперативного отдела штаба 5-й УА от 25 мая 1945 г. об этом же говорится:
"Всего перед фронтом двух стрелковых корпусов (правофланговый и средний) было поставлено на позиции 26 прожекторов на фронте до 5 км. Прожекторы устанавливались в 1 км от переднего края с интервалами 200-250 м.
Прожекторы были введены в действие своевременно, но должного эффекта они не дали. Причиной этому было:
а) неблагоприятная погода (дымка);
б) после артподготовки передний край противника был окутан сплошным облаком дыма и пыли, которые свет прожекторов не пробивал;
в) из 26 прожекторов не действовали 12. 5 прожекторов были выведены из строя пулеметным огнем противника в самом начале боя, один оказался неисправным, и остальные не действовали благодаря слабому контролю офицерского состава прожекторного полка.
В связи с этим вместо сплошного освещения и ослепления противника прожекторами слабо освещались отдельные полосы на расстоянии не дальше как до переднего края противника…"

В связи с этим вспоминается рассказ полковника Волошина, который преподавал на моей военной кафедре. Он участвовал в Берлинской операции в качестве офицера-артиллериста. По его словам, прожекторные части туда перебросили из ПВО Москвы. В их составе было много девушек, которые, конечно, пользовались среди соседних подразделений оглушительным успехом. В последний вечер перед наступлением были устроены танцы с ними. А наутро мало кто из них уцелел…

С уважением, БорисК
От Cory
К БорисК (29.09.2004 08:25:30)
Дата 29.09.2004 11:05:59

Re: [2Андю] Берлин...

Здравствуйте!

>Второй – артиллерия подготавливает короткий удар, танки броском прорываются вперед на 1,5-2 км, а потом уже очищается этот населенный пункт или квартал. Этот метод атаки мы и практиковали в боях за Берлин. Он – лучший.

>Как видите, он пытается доказать, что танки могут самостоятельно вести уличные бои на примере своей армии. Между тем в сводке обобщенного опыта боевых действий оперативного отдела штаба от 15 мая 1945 его же армии подчеркивалось:

>"… Для создания штурмовых групп имеет большое значение наличие мотопехоты, в то время как танковые соединения в результате упорных боев имели значительные потери мотопехоты.
>… В больших городах танковым войскам вести боевые действия трудно. Танки, проходя по улицам, не очищали дома полностью от противника, и фактически пройденные танками кварталы не являются очищенными от противника. Поэтому необходимо наличие мотопехоты, производящей окончательную очистку пройденных танками кварталов. При наличии пехоты танки будут нести гораздо меньшие потери".

>Как Вы думаете, кто прав, командарм или оперативный отдел его штаба?

Как мне кажется, "и ты прав, и ты прав" (с). Эти фрагменты, ИМХО, не противоречат друг-другу. Просто подход должен быть творческим. Когда танки с десантом могут броском продолеть определенное расстояние и блокировать ряд кварталов - Богданов рулит со своей методикой. Он же не говорит, что эти квраталы потом не надо зачищать. И этот бросок должен предварять артналет.
Когда такой возможности нет - надо фактически выдавливать противника штурмовыми группами. Вот такие выводы я делаю из приведенных отрывков.

P.S. Я не спец :-)

С уважением, чернов Евгений.
От БорисК
К Cory (29.09.2004 11:05:59)
Дата 30.09.2004 06:26:24

Re: [2Андю] Берлин...

>Как мне кажется, "и ты прав, и ты прав" (с). Эти фрагменты, ИМХО, не противоречат друг-другу. Просто подход должен быть творческим. Когда танки с десантом могут броском продолеть определенное расстояние и блокировать ряд кварталов - Богданов рулит со своей методикой.

Богданов говорит о танках без десанта.

С уважением, БорисК
От Никита
К Cory (29.09.2004 11:05:59)
Дата 29.09.2004 11:13:45

Re: [2Андю] Берлин...

Когда танки с десантом могут броском продолеть определенное расстояние и блокировать ряд кварталов - Богданов рулит со своей методикой.

Если речь идет о захвате н.п. с подготовленной обороной, которую ведет решительный противник, управление которого не расстроено, то это из области фантастики. Даже имея элемент внезапности и достигнув начеменных рубежей, маневренная группа будет сама блокирована и, скорее всего, уничтожена.





Он же не говорит, что эти квраталы потом не надо зачищать. И этот бросок должен предварять артналет.

И что толку от него? Артналет спокойно пережидается в подвале, потом идет охота на технику и бой с пехотой.

С уважением,
Никита
От Cory
К Никита (29.09.2004 11:13:45)
Дата 29.09.2004 11:41:50

Re: [2Андю] Берлин...

Разные ситуации могут быть.
Например, есть десяток карталов, удерживаемых противником на нашме берегу канала, есть мост через этот канал, на участке кварталов, есть штрасса широкая к мосту. Мне кажется вполне реально броском преодолеть расстояние до моста под прикрытием самоходной артилерии, бьющей по фасадам домов и оседлать его. Что группа окажется юлокированной - так это в городских условиях часто случалось. К 45 этого уже не слишком боялись. Можно так же группами проводить к ним конвои. А параллельно зачищать этот дестяок кварталов.
А ситуация эта для Берлина вполне жизненная.
Другая систуация - например Харьков или Минск, не центр, плотная деревянная застройка - мне кажется тоже такой подход применим.
Пойдем дальше :-)
Лондон - не единый полис, а сеть отдельных полисов, связанных дорогами, метро - тоже можно, если эт полисы блокировать. :-)
Есть и другие ситуации - когда город - это один сплошной массив капитальной застройки. Да улицы узенькие и кривинькие - тут конечно о бросках думать не приходится.

Все вышеизложенное - моё ИМХО.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Никита
К БорисК (29.09.2004 08:25:30)
Дата 29.09.2004 10:48:19

Извините, что встрял, но ИМХО

>>И правильно, что НЕ считал, т.к. город находился на собственной мятежной территории, а не был столицей вражеского гос-ва.

Тот, кто так считал, попросту игнорировал разведданные, которые имелись в достаточном кол-ве. Или же попутали чеченцев с венграми.

С уважением,
Никита