От Nicky
К Sav
Дата 30.09.2004 13:38:12
Рубрики Прочее; 11-19 век;

ну то есть Вы хотите сказать что литовские успехи против татар и немцев

объясняются исключительно пассионарностью литовцев

С другой стороны почему бы не объяснить возвышение Литвы вполне естественными причинами. Немецкий натиск на Литву на протяжении всего 13 века был не столь сильным чтобы сокрушить Литву. Тевтонский орден был по горло занят борьбой с пруссами и подавлением их восстаний, ливонский филиал занимался примерно тем же в Лифляндии и Эстляндии, по ходу дела несколько раз схлопотав по морде от русских. В то же время литовцы ощутили свою силу и надо полагать кое чему научились от тех же немцев. Русские княжества после батыева нашествия не представлnяли для литовцев существенной угрозы, для татар Литва была слишком далеко. Так что весь 13 век Литву волей-неволей прикрывали с севера земгалы и курши, c запада пруссы, c юга и востока русские.

Затем Литва перешла в наступление на юг и восток ( соседская беда всегда счастье :(, как военная сила так и престиж русских князей пострадал от татарского погрома ),и во времена Ольгерда и Кейстута против Ордена, татар и Москвы уже боролось крупное государство с неслабыми ресурсами. Против того же Ордена использовались русские и татарские контингенты.

Ну то есть тут по схеме вызова-ответа тоже неплохо получается, не привлекая вспышки на солнце и кривые пассионарных толчков :)
От Никита
К Nicky (30.09.2004 13:38:12)
Дата 30.09.2004 15:00:14

Не вдаваясь в основной спор о пассионарности

Немецкий натиск на Литву на протяжении всего 13 века был не столь сильным чтобы сокрушить Литву.

Такие цели крестоносцы перед собой не ставили. А натиск был довольно таки сильным, с регулярными "рейсами".



Тевтонский орден был по горло занят борьбой с пруссами и подавлением их восстаний, ливонский филиал занимался примерно тем же в Лифляндии и Эстляндии, по ходу дела несколько раз схлопотав по морде от русских.

Они и от латышей и литовцев-жемайтов изредка "схлопатывали" в масштабах, сопоставимых с битвой на Чудском озере(один раз даже, возможно, больших). Просто приоритеты у них на тот момент были другие.



В то же время литовцы ощутили свою силу и надо полагать кое чему научились от тех же немцев.

Нет.


Русские княжества после батыева нашествия не представлnяли для литовцев существенной угрозы,

Они вообще практически не представляли угрозы для литовцев.


для татар Литва была слишком далеко. Так что весь 13 век Литву волей-неволей прикрывали с севера земгалы и курши, c запада пруссы, c юга и востока русские.

Это не так. Земгалам и куршам литовцы активнейшим образом помогали, немцы устраивали рейсы и в Литву. Противостояние в Латвии не было столь уж длительным. Экспансия Литвы в русские земли не носила характера мгновенного и тотального захвата, а шла параллельно с войной с Орденом, вплотную занявшимся литовским (и конкретней Жямайтийским)вопросом. Пруссия и Латвия орденами были подчинены к тому времени прочно.

Орда Куремсы в Литве таки побывала. Однако литовские наезды на соседей, включая Польшу и орден, продолжались.


>Затем Литва перешла в наступление на юг и восток ( соседская беда всегда счастье :(, как военная сила так и престиж русских князей пострадал от татарского погрома ),и во времена Ольгерда и Кейстута против Ордена, татар и Москвы уже боролось крупное государство с неслабыми ресурсами.

Никаких латышей и пруссов к тому времени уже не было.



Против того же Ордена использовались русские и татарские контингенты.

Ну-ну.



>Ну то есть тут по схеме вызова-ответа тоже неплохо получается, не привлекая вспышки на солнце и кривые пассионарных толчков :)

Все гораздо сложнее, чем простые объяснения:)

С уважением,
Никита
От Евгений Путилов
К Никита (30.09.2004 15:00:14)
Дата 01.10.2004 11:35:46

Каменец-Литовский, какова его судьба?

Доброго здравия!

> Русские княжества после батыева нашествия не представлnяли для литовцев существенной угрозы,

>Они вообще практически не представляли угрозы для литовцев.

сабж. Если не ошибаюсь, галицко-волынские князья совершали походы "на Литву" и во время какого-то из них заложили сей замок. В чем там суть событий?
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Никита
К Евгений Путилов (01.10.2004 11:35:46)
Дата 01.10.2004 15:53:59

Навскидку совершенно не помню.

ИМХО было два похода галичан в Литву, оба носили характер набегов. Так же, как и набеги к ним литовцев. А вот со строительством замка - "тут помню, а тут не помню" (с) х/ф Джентльмены удачи

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (30.09.2004 15:00:14)
Дата 30.09.2004 15:30:18

по некоторым деталям

>Немецкий натиск на Литву на протяжении всего 13 века был не столь сильным чтобы сокрушить Литву.

>Такие цели крестоносцы перед собой не ставили. А натиск был довольно таки сильным, с регулярными "рейсами".

как мне кажется в 14 веке именно так задача и ставилась, c осадой Вильно,
захватами в Жемайтии и т д

>Тевтонский орден был по горло занят борьбой с пруссами и подавлением их восстаний, ливонский филиал занимался примерно тем же в Лифляндии и Эстляндии, по ходу дела несколько раз схлопотав по морде от русских.

>Они и от латышей и литовцев-жемайтов изредка "схлопатывали" в масштабах, сопоставимых с битвой на Чудском озере(один раз даже, возможно, больших). Просто приоритеты у них на тот момент были другие.

Да , Сауле и Дурбе имели место быть.

>В то же время литовцы ощутили свою силу и надо полагать кое чему научились от тех же немцев.

>Нет.


> Русские княжества после батыева нашествия не представлnяли для литовцев существенной угрозы,

>Они вообще практически не представляли угрозы для литовцев.


>для татар Литва была слишком далеко. Так что весь 13 век Литву волей-неволей прикрывали с севера земгалы и курши, c запада пруссы, c юга и востока русские.

>Это не так. Земгалам и куршам литовцы активнейшим образом помогали, немцы устраивали рейсы и в Литву.

Я не говорю что не было конфликтов, и даже крупных сражений, но при отсутствии прочного контроля над Пруссией и Латвией ничего дейстивтельно опасного для Литвы предпринять было нельзя.

Противостояние в Латвии не было столь уж длительным.

во всяком случае еще продолжадось во второй половине 13 века

Экспансия Литвы в русские земли не носила характера мгновенного и тотального захвата, а шла параллельно с войной с Орденом, вплотную занявшимся литовским (и конкретней Жямайтийским)вопросом. Пруссия и Латвия орденами были подчинены к тому времени прочно.

это кажется уже конец 13- начало 14 века

>Орда Куремсы в Литве таки побывала. Однако литовские наезды на соседей, включая Польшу и орден, продолжались.


>>Затем Литва перешла в наступление на юг и восток ( соседская беда всегда счастье :(, как военная сила так и престиж русских князей пострадал от татарского погрома ),и во времена Ольгерда и Кейстута против Ордена, татар и Москвы уже боролось крупное государство с неслабыми ресурсами.
>
>Никаких латышей и пруссов к тому времени уже не было.

Да.


>Против того же Ордена использовались русские и татарские контингенты.

>Ну-ну.

татар не было при Рудаве? при Грюнвальде?



>>Ну то есть тут по схеме вызова-ответа тоже неплохо получается, не привлекая вспышки на солнце и кривые пассионарных толчков :)
>
>Все гораздо сложнее, чем простые объяснения:)

C этим согласен

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Nicky (30.09.2004 15:30:18)
Дата 30.09.2004 15:55:55

Re: по некоторым...

>>Такие цели крестоносцы перед собой не ставили. А натиск был довольно таки сильным, с регулярными "рейсами".
>
>как мне кажется в 14 веке именно так задача и ставилась, c осадой Вильно,
>захватами в Жемайтии и т д

Только в отношении Жямайтии. Осада Вильно имеет несколько иную историю и цели.



>Я не говорю что не было конфликтов, и даже крупных сражений, но при отсутствии прочного контроля над Пруссией и Латвией ничего дейстивтельно опасного для Литвы предпринять было нельзя.

Крестоносцы не обладали тогда ресурсами, сравнимыми с татарскими. Поэтому и войны практически выливались во взаимоистощающие походы с захватом и строительством замков, которое было способом установления контроля за территорией и базами для набегов, в результате которых подчинялись области. Все это делалось в отношении Литвы в 13 веке. после восстания Геркуса Мантаса и исходов наиболее свободолюбивого коренного населения из Пруссии пруссы были фактически прочно замирены. Даже проблемы с ними не особо мешали предприятиям ордена, вроде глубоких рейдов в Гардинас-Гродно (пишу по памяти, ИМХО это именно 13 век) и более близких - в Жямайтию.



>во всяком случае еще продолжадось во второй половине 13 века

ИМХО конец реального сопротивления - конец эпопеи с Хейлигенбергом в Земгалии.



>>Против того же Ордена использовались русские и татарские контингенты.
>
>>Ну-ну.
>
>татар не было при Рудаве? при Грюнвальде?

Скажем так, ни костяка, ни особо значительного в военном отношении контингента они собой не представляли. Внимание к ним тогдашней общественности было приковано по причинам орденского пиара.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (30.09.2004 15:00:14)
Дата 30.09.2004 15:01:17

Пардон, с Куремсой память меня возможно подвела. (-)
От И. Кошкин
К Nicky (30.09.2004 13:38:12)
Дата 30.09.2004 14:32:24

Кстати, татарва таки пыталась снизить Литву...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...руками русских князей, которых погнали вместе с собой в походв 1275 г. Поход окончился ничем, русские понесли большие потери, да еще пассионарные союзнички, проходя на Литву здорово пожгли и пограбили вассалов. В точности, как в анекдоте:

"- А нехай Орда на Литву наскочит!
- А нехай теперь Литва на Орду!
- А шоб опять Орда на Литву!
- Человече, тебе-то что за радости с того?
- Мне не радость, зато уж москали наплачутся!"

Старинный украинский националистический анекдот)))

Собственно, после этого похода Смоленское княжество и перебежало под Литовскую руку

И. Кошкин
От Nicky
К Nicky (30.09.2004 13:38:12)
Дата 30.09.2004 13:39:18

сорри, это не Вам а Фарнабазу в корневой постинг (-)
От Фарнабаз
К Nicky (30.09.2004 13:39:18)
Дата 30.09.2004 14:29:00

Объяснять можно

Но вот почему , например, новгородцы, прикрытые почти ото всех, не возглавили движение за освобождение Руси от татар ?
В старину, когда складывалась Русь ,у них получалось ставить своего князя в Киеве, выбивая всяких-разных.
А тут , чтобы отбить немцев , нужен Невский и дружина из разорённой Владимирщины.
Почему ни один князь не оставил во Пскове такой памяти, как литвин Довмонт , "не терпя обидим быти" и никто, кажется, столько не сидел на псковском столе ?
Почему литовцы, когда на них хлынули татары,умело укрылись в лесах и болотах и не слишком пострадали , а русичи этого сделаь не смогли ?Лесов-болот не хватало ?
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 14:29:00)
Дата 30.09.2004 14:33:40

Re: Объяснять можно

Приветствую!

>Почему литовцы, когда на них хлынули татары,умело укрылись в лесах и болотах и не слишком пострадали , а русичи этого сделаь не смогли ?Лесов-болот не хватало ?

А когда на литовцев "хлынули татары"? Я пропустил какую-то экспедицию против Литвы, аналогичную по масшатабам походам 1237-1241 г.г.?

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (30.09.2004 14:33:40)
Дата 30.09.2004 14:47:47

Бурундай (-)
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 14:47:47)
Дата 30.09.2004 16:08:45

Ну вот, как только до конкретики дошло

Приветствую!

так Ваша велеречивость Вам сразу изменила :)

Бурундай это максимум темник, а сколько таких темников на Русь пришло? Бурундаю мощи нехватило Холм взять, когда его жители отказались подчиняться приказу о снесении городских укреплений, а перед ТЕМИ татарами пали Киев, оба Владимира, Галич и Чернигов с Рязанью. Просто смешно сравнивать.

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (30.09.2004 16:08:45)
Дата 30.09.2004 16:27:48

Re: Ну вот,...



> так Ваша велеречивость Вам сразу изменила :)

Фиксирую переход на личность :0)причём неспровоцированный

> Бурундай это максимум темник, а сколько таких темников на Русь >пришло? Бурундаю мощи нехватило Холм взять, когда его жители >отказались подчиняться приказу о снесении городских укреплений, а >перед ТЕМИ татарами пали Киев, оба Владимира, Галич и Чернигов с >Рязанью. Просто смешно сравнивать.

Темник темнику рознь, вообще-то.

А ТЕ татары , вообще-то, перед Козельском 7 недель стояли(если вы про 1-й поход0

Как же Вы так:):)

А подробнее не припомните, как именно был Холм(крепость) расположен ? :)

"Но в 1260 году на место Куремсы был назначен другой темник, по имени Бурандай, человек суровый, воинственный.
Вот уже пять лет прошло с тех пор, как Данилу обещали на помощь силы крестового похода, но обещание не исполнялось: Данило, между тем, понадеявшись на помощь с Запада, раздразнил татар и был теперь предоставлен собственным силам. Бурандай явился с огромным войском на Волынь, не делал никаких укоров Данилу за его последние действия, а послал приказание идти с ним на Литву. Данило рад был и тому, что мог на время избавиться от таких гостей, и отправил на Литву к Бурандаю брата своего Василька. Недавняя измена литовцев, остановившая успехи Данила, оправдывает поступок его. Татары рассеялись по Литве, жгли и опустошали ее. Бурандай, как будто довольный послушанием Василька, ласково отпустил его во Владимир. Но в следующем 1261 году, возвратившись из Литвы, Бурандай послал к Романовичам такое грозное послание: "Встречайте меня, если вы в мире со мною, а кто меня не встретит - с тем я в войне". Василько в то время справлял свадьбу своей дочери с черниговским князем и, оставивши свадебный пир, должен был ехать на поклон к грозному темнику. Данило не поехал к нему и послал на место себя сына Льва и холмското владыку Ивана.
Посланные явились к Бурандаю под Шумском и принесли ему дары. Бурандай встретил их грозно и начал кричать на Василька и Льва. Владыка совершенно оторопел от страха. Наконец Бурандай сказал князьям: "Если хотите жить с нами в мире, размечите все ваши города".
Помощи надеяться было неоткуда; при малейшем упорстве Бурандай задержал бы князей и пустил бы татар истреблять в крае старых и малых. Приходилось уступить.
Лев разметал укрепления города Львова, им самим построенного, и города Стожка, недавно воздвигнутого Данилом, а Василько послал приказание уничтожить укрепления Кременца и Луцка. Сам Бурандай отправился с Васильком во Владимир, желая быть свидетелем разрушения укреплений столицы волынского края. Не дойдя до этого города, татарский темник остановился ночевать на Житане и сказал Васильку: "Иди и размечи свой город".
Василько, прибывши к Владимиру, увидел, что в скором времени нельзя разобрать всех стен до приезда Бурандая, и потому приказал зажечь их. Бурандай, приехавши вслед за ним, с радостью смотрел, как потухали сгоревшие стены, обедал затем у Василька, обошелся с ним милостиво и на ночь выехал из города, а утром послал к Васильку татарина Баймура, который сказал ему так: "Василько, приказал мне Бурандай раскопать твой город". "Делай то, что тебе приказано!" - отвечал Василько. Баймур раскопал владимирские окопы: это знаменовало победу татар над русскими.
Вслед за тем Бурандай призвал Василька и приказал, собрав бояр и слуг, идти на Холм.
Данила уже не было тогда в его столице. Владыка Иван приехал туда вперед и рассказал Данилу о том, что слышал от Бурандая в Шумске. Данило бежал в Венгрию. Сопротивляться ему против татар было невозможно, а унижаться и раболепствовать было слишком невыносимо.
Город Холм был хорошо укреплен пороками и самострелами; бояре и горожане готовы были отражать приступ. Бурандай сказал Васильку: "Это город твоего брата, ступай к горожанам, уговори их сдаться". Вместе с ним отправил он троих татар и толмача с приказанием наблюдать, что будет говорить Василько с русскими.
Василько набрал в руки камешков и, придя под город с татарами, начал кричать так: "Эй ты, холоп Константин, и ты, другой холоп Лука Иванкович, это город брата моего и мой, сдавайтесь!" - и с этими словами трижды бросил камни оземь.
Боярин Константин, стоя на стене с горожанами, понял, что означало это бросание камней: Василько, не смея сказать словами того, что хотел, давал им знак, чтобы они не делали того, что он им приказывал на словах.
"Ступай прочь, - закричал боярин Константин, - а то мы тебя хватим камнем в лицо; ты уже теперь не брат своему брату, а враг его".
Татары рассказали Бурандаю то, что слышали, и Бурандай был очень доволен Васильком. Брать укрепленные города осадою было не в духе татар, и потому-то татары так настаивали, чтобы в покоренной ими земле не было укрепленных мест. Татары отступили.
Бурандай приказал Васильку идти с собой на Польшу. Василько поневоле должен был опять повиноваться и быть свидетелем и участником разорения края. Татары взяли приступом Судомир (Сендомир) и перебили всех жителей, не щадя ни пола, ни возраста, когда последние выбежали в поле из разоренного города. Наделавши опустошений в Польше, Бурандай удалился в свои становища в приднепровской Украине. "
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 16:27:48)
Дата 30.09.2004 16:54:15

Re: Ну вот,...

Приветствую!



>Темник темнику рознь, вообще-то.

Совершенно пустое замечание, вообще-то.

>А ТЕ татары , вообще-то, перед Козельском 7 недель стояли(если вы про 1-й поход0

А мы с Вами не знаем, какая ЧАСТЬ тех татар оказалась изначально под Козельском.Но факт в том, что Козельск не смотря ни на что пал, а под Холмом Бурундай утерся.

>Как же Вы так:):)

Да я могу еще и не так. Перефразируя Ваш тезис:
"Почему литовцы, когда на них хлынули татары,умело укрылись в лесах и болотах и не слишком пострадали , а русичи этого сделаь не смогли ?", сформулирую свой: "Почему холмские сидельцы, когда на них нахлынули татары, решительно отсиделись за городскими стенами, а козельцы этого сделать не смогли?".

>А подробнее не припомните, как именно был Холм(крепость) расположен ? :)

Да уж чего там припоминать - не далее, как этим летом был в тех краях. Не скажу, что впечатлило на фоне особенностей расположения Киева или Чернигова. К чему Вы привели цитату из Костомарова я не понял.


С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (30.09.2004 16:54:15)
Дата 30.09.2004 17:05:48

Re: Ну вот,...




>>Темник темнику рознь, вообще-то.

> Совершенно пустое замечание, вообще-то.

Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему дали большое войско, а не один тумен ,

как, по>>А ТЕ татары , вообще-то, перед Козельском 7 недель стояли(если вы про 1-й поход0
>
> А мы с Вами не знаем, какая ЧАСТЬ тех татар оказалась изначально >под Козельском.Но факт в том, что Козельск не смотря ни на что >пал, а под Холмом Бурундай утерся.

>>Как же Вы так:):)



> Да я могу еще и не так.Перефразируя Ваш тезис:
>"Почему литовцы, когда на них хлынули татары,умело укрылись в >лесах и болотах и не слишком пострадали , а русичи этого сделаь не >смогли ?", сформулирую свой: "Почему холмские сидельцы, когда на >них нахлынули татары, решительно отсиделись за городскими стенами, >а козельцы этого сделать не смогли?".


Глубокомысленно...
Козельцы решительно отситживались, скорее всего, их погубила монгольская хитрость--они попытались сделать крупную вылазку и монголы ворвались на их плечах в крепость.

>>А подробнее не припомните, как именно был Холм(крепость) расположен ? :)

> Да уж чего там припоминать - не далее, как этим летом был в тех >краях. Не скажу, что впечатлило на фоне особенностей расположения >Киева или Чернигова. К чему Вы привели цитату из Костомарова я не >понял.

Из неё очевидно , что у Бурундая были большие силы, настолько, что Даниил и не надеялся попытать счастья.
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 17:05:48)
Дата 30.09.2004 18:14:27

Re: Ну вот,...

Приветствую!



>>>Темник темнику рознь, вообще-то.
>
>> Совершенно пустое замечание, вообще-то.
>
>Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему дали большое войско, а не один тумен

Насчет "дали" - это Ваши домыслы, не более. Численности Бурундаева войска мы не знаем, но мы можем сравнить списки военачальников, приходивших на Русь в 40-41 и в 58 годах. Если при первом явлении мы видим длинный список царевичей и полководцев, в котором, кстати сказать, Бурундай упомянут последним, то в рассматриваемом случае мы видим только одного Бурундая. Как любит говаривать ув. Исаев Алексей "почуствуйте разницу".

>Глубокомысленно...
>Козельцы решительно отситживались, скорее всего, их погубила монгольская хитрость--они попытались сделать крупную вылазку и монголы ворвались на их плечах в крепость.

Правильно, существует вполне рациональное объяснение произошедшему, пассионарность тут не при чем. Точно такое же рациональное объяснение - например, "силов не хватило" - существует и по поводу результатов Бурундаева похода на Литву.


>Из неё очевидно , что у Бурундая были большие силы, настолько, что Даниил и не надеялся попытать счастья.

Точно так же из нее очевидно, что у Бурундая были большие силы, но НЕ настолько, что бы он не был заинтересован в мирном решении проблемы с мятежником Даниилом, во-первых, и в помощи русских князей против Литвы, во-вторых.

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (30.09.2004 18:14:27)
Дата 30.09.2004 18:25:52

Скверная привычка

--рассуждать за других, особенно в таком духе.Как и переход на личность.

> Насчет "дали" - это Ваши домыслы, не более.


Сказано в летописи--"в силе тяжце , со множеством полков татарских"



Численности Бурундаева войска мы не знаем, но мы можем сравнить списки военачальников, приходивших на Русь в 40-41 и в 58 годах. Если при первом явлении мы видим длинный список царевичей и полководцев, в котором, кстати сказать, Бурундай упомянут последним, то в рассматриваемом случае мы видим только одного Бурундая. Как любит говаривать ув. Исаев Алексей "почуствуйте разницу".

>>Глубокомысленно...
>>Козельцы решительно отситживались, скорее всего, их погубила монгольская хитрость--они попытались сделать крупную вылазку и монголы ворвались на их плечах в крепость.
>
> Правильно, существует вполне рациональное объяснение произошедшему, пассионарность тут не при чем. Точно такое же рациональное объяснение - например, "силов не хватило" - существует и по поводу результатов Бурундаева похода на Литву.


>>Из неё очевидно , что у Бурундая были большие силы, настолько, что Даниил и не надеялся >>попытать счастья.

> Точно так же из нее очевидно, что у Бурундая были большие силы, но НЕ настолько, что бы он >не был заинтересован в мирном решении проблемы с мятежником Даниилом, во-первых, и в помощи >русских князей против Литвы, во-вторых.

И где здесь противоречие с моими утверждениями ?
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 18:25:52)
Дата 30.09.2004 19:20:40

Re: Скверная привычка

Приветствую!


>> Насчет "дали" - это Ваши домыслы, не более.
>

>Сказано в летописи--"в силе тяжце , со множеством полков татарских"

И где тут про количество туменов?

> Численности Бурундаева войска мы не знаем, но мы можем сравнить списки военачальников, приходивших на Русь в 40-41 и в 58 годах. Если при первом явлении мы видим длинный список царевичей и полководцев, в котором, кстати сказать, Бурундай упомянут последним, то в рассматриваемом случае мы видим только одного Бурундая. Как любит говаривать ув. Исаев Алексей "почуствуйте разницу".

Как я понимаю, аргумент принят?


>>>Из неё очевидно , что у Бурундая были большие силы, настолько, что Даниил и не надеялся >>попытать счастья.
>
>> Точно так же из нее очевидно, что у Бурундая были большие силы, но НЕ настолько, что бы он >не был заинтересован в мирном решении проблемы с мятежником Даниилом, во-первых, и в помощи >русских князей против Литвы, во-вторых.
>
>И где здесь противоречие с моими утверждениями ?

И где здесь доказательства того, что силы Бурундая были сравнимы с силами Бату?

Вы взялись проводить аналогии между походами против Руси и походом Бурундая против Литвы - дескать Литва отсиделась, а Русь - не отсиделась. В виду недостатка пассионарности, надо полагать.
Повторю свой вопрос в связи с этим: " А когда на литовцев "хлынули татары"? Я пропустил какую-то экспедицию против Литвы, аналогичную по масшатабам походам 1237-1241 г.г.?"

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (30.09.2004 19:20:40)
Дата 30.09.2004 19:36:26

Re: Скверная привычка




>>> Насчет "дали" - это Ваши домыслы, не более.
>>
>
>>Сказано в летописи--"в силе тяжце , со множеством полков татарских"
>
> И где тут про количество туменов?

Очевидно, нет.А что, я обещал назвать количество туменов ?

>> Численности Бурундаева войска мы не знаем, но мы можем сравнить списки военачальников, приходивших на Русь в 40-41 и в 58 годах. Если при первом явлении мы видим длинный список царевичей и полководцев, в котором, кстати сказать, Бурундай упомянут последним, то в рассматриваемом случае мы видим только одного Бурундая. Как любит говаривать ув. Исаев Алексей "почуствуйте разницу".
>
> Как я понимаю, аргумент принят?

Какой--что войска мало было ? Нет, конечно.


>>>>Из неё очевидно , что у Бурундая были большие силы, настолько, что Даниил и не надеялся >>попытать счастья.
>>
>>> Точно так же из нее очевидно, что у Бурундая были большие силы, но НЕ настолько, что бы он >не был заинтересован в мирном решении проблемы с мятежником Даниилом, во-первых, и в помощи >русских князей против Литвы, во-вторых.
>>
>>И где здесь противоречие с моими утверждениями ?
>
> И где здесь доказательства того, что силы Бурундая были сравнимы с силами Бату?
> Вы взялись проводить аналогии между походами против Руси и походом Бурундая против Литвы - >дескать Литва отсиделась, а Русь - не отсиделась. В виду недостатка пассионарности, надо >полагать.
> Повторю свой вопрос в связи с этим: " А когда на литовцев "хлынули татары"? Я пропустил какую-то экспедицию против Литвы, аналогичную по масшатабам походам 1237-1241 г.г.?"

И я вам повторяю--поход Бурундая,(вместе с вассальным русскими).
Да и потом тоже.
Отношение населения Литвы к нас.Руси можно оценить , очень грубо, конечно,как 1/15.

Вот и умножьте численность батыевых полчищ на эту дробь--кстати, примерно 1 тумен получится, а не в силе тяжце.
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 19:36:26)
Дата 01.10.2004 11:17:20

Re: Скверная привычка

Приветствую!



>>>> Насчет "дали" - это Ваши домыслы, не более.
>>>
>>
>>>Сказано в летописи--"в силе тяжце , со множеством полков татарских"
>>
>> И где тут про количество туменов?
>
>Очевидно, нет.А что, я обещал назвать количество туменов ?

Ну я не знаю... Вашу фразу "ему дали большое войско, а не один тумен", я понял в том смысле, что Вы утверждаете, что их там было несколько. С другой стороны, никаких оснований для подобного утверждения у Вас нет, просто Вам так хочется.

>> Как я понимаю, аргумент принят?
>
>Какой--что войска мало было ? Нет, конечно.

Что силы Бурундая были значительно меньше сил Батыя.


>Отношение населения Литвы к нас.Руси можно оценить , очень грубо, конечно,как 1/15.

Оценка, как я полагаю, взята из того же места, что и предыдущяя? Т.е. подогнана под желаемый результат? Или Вы сможете ее как-то обосновать?

И, кстати сказать, сравнивать просто количество населения недостаточно - надо сравнивать количество воинов, а оно не обязательно пропорционально количеству народа.

>Вот и умножьте численность батыевых полчищ на эту дробь--кстати, примерно 1 тумен получится, а не в силе тяжце.

Ерунда-с получится :)

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (01.10.2004 11:17:20)
Дата 01.10.2004 12:17:02

Давайте и я у Вас спрошу , для разнообразия :):):)

>Приветствую!



>>>>> Насчет "дали" - это Ваши домыслы, не более.
>>>>
>>>
>>>>Сказано в летописи--"в силе тяжце , со множеством полков татарских"
>>>
>>> И где тут про количество туменов?
>>
>>Очевидно, нет.А что, я обещал назвать количество туменов ?
>
> Ну я не знаю... Вашу фразу "ему дали большое войско, а не один тумен", я понял в том смысле, что Вы утверждаете, что их там было несколько. С другой стороны, никаких оснований для подобного утверждения у Вас нет, просто Вам так хочется.

>>> Как я понимаю, аргумент принят?
>>
>>Какой--что войска мало было ? Нет, конечно.
>
> Что силы Бурундая были значительно меньше сил Батыя.


>>Отношение населения Литвы к нас.Руси можно оценить , очень грубо, конечно,как 1/15.
>
> Оценка, как я полагаю, взята из того же места, что и предыдущяя? Т.е. подогнана под желаемый результат? Или Вы сможете ее как-то обосновать?

> И, кстати сказать, сравнивать просто количество населения недостаточно - надо сравнивать количество воинов, а оно не обязательно пропорционально количеству народа.

>>Вот и умножьте численность батыевых полчищ на эту дробь--кстати, примерно 1 тумен получится, а не в силе тяжце.
>
> Ерунда-с получится :)

>С уважением, Савельев Владимир

Сколько в точности было войск у Куремсы ,и кто он вообще такой,(звание, происхождение, возраст--год, месяц, день рождения) Куремса этот, с которым все Данила Романович успешно "разобрался" ?

Численность литовцев--а ОЧЕНЬ приблизительно , навскидку, прикинуть можно так :
для более позднего времени соотношение русских и литовцев в ВКЛ
оценивают как 6-7 к 1 ;если, опять-таки , очень условно, посчитать русскую часть ВКЛ как , примерно, половину, или несколько меньше, от всей Руси, и экстраполировать на интересующее время, то и получим ПРИМЕРНО такое соотношение.

"сравнивать просто количество населения недостаточно - надо сравнивать количество воинов, а оно не обязательно пропорционально количеству народа."

Точная мысль.Не обязательно.Максимально--1/5, опять-таки приблизительно.Минимально-0, все пацифисты.А ещё правильно посчитать их вооружение, подготовку, возраст и ввести поправочные коэффициенты.
От Sav
К Фарнабаз (01.10.2004 12:17:02)
Дата 01.10.2004 16:48:13

Re: Давайте и...

Приветствую!

Куремсу пока оставим в покое - дабы не отвлекаться.

>Численность литовцев--а ОЧЕНЬ приблизительно , навскидку, прикинуть можно так :
>для более позднего времени соотношение русских и литовцев в ВКЛ
>оценивают как 6-7 к 1

Кто это его так оценивает? Вот, нпаример, даже знатный евразиец Вернадский Г.В., отталкиваясь от более-менее твердой почвы, оценил его как 3 к 1 на начало 16-го века.

>Точная мысль.Не обязательно.Максимально--1/5, опять-таки приблизительно.Минимально-0, все пацифисты.А ещё правильно посчитать их вооружение, подготовку, возраст и ввести поправочные коэффициенты.

А вот например, все тот же Вернадский, ссылаясь на литовский реестр 1528 года отмечает, что литовская "треть" княжества выставляла половину всадников - т.е. "мобпотенциалы" были разными. А в 13-м веке они должны были быть еще более разными - у Литвы ближе к заявленной Вами 1/5, а у русских - значительно меньше.

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (01.10.2004 16:48:13)
Дата 02.10.2004 00:44:15

Всё-таки-поведайте подробно про Куремсу



> Куремсу пока оставим в покое - дабы не отвлекаться.

Нет, почему же. Раскажите с подробностями:) Не отвлечёмся, Вернадского за 16 век цитировать несложно.

А насчёт литовцев и русских




>>Численность литовцев--а ОЧЕНЬ приблизительно , навскидку, прикинуть можно так :
>>для более позднего времени соотношение русских и литовцев в ВКЛ
>>оценивают как 6-7 к 1

> Кто это его так оценивает? Вот, например, даже знатный евразиец >Вернадский Г.В., >отталкиваясь от более-менее твердой почвы, оценил >его как 3 к 1 на начало 16-го века.

Это для времени Ольгерда- Витовта. А в 16 веке Литва уже ощипана ,именно русские территории, так что всё сходится. И как-то нехорошо Вы цитируете, опуская существенные, но неудобные для Вас места
«Это указывает на пропорцию 3:1. В период между 1450 и 1500 гг. русские в Великом княжестве Литовском, по всей вероятности, были еще более многочисленным.»
Некрасиво…


> А вот например, все тот же Вернадский, ссылаясь на литовский >реестр 1528 года отмечает, >что литовская "треть" княжества >выставляла половину всадников - т.е. "мобпотенциалы" >были разными. >А в 13-м веке они должны были быть еще более разными - у Литвы >ближе к >заявленной Вами 1/5, а у русских - значительно меньше

Какие возражения про относительные мобпотенциалы для 13 века—пассионарность :0): 0): 0)
А читаете , или цитируете, Вы невнимательно—для 16 века всё уже перепад уменьшался , (и по Гумилёву тоже) «киевский и браславский регионы не обязаны были посылать всадников в регулярную литовскую армию. Вероятно, рекруты из этих регионов защищали южную границу от нападений татар. Возможно, что лишь часть русского контингента в Волыни направлялась в регулярную армию, а большая часть его также использовалась для защиты южных территорий.… Литва и Жемайтия обычно вербовали большее число всадников, чем русские области великого княжества.
В XIV веке Литва была краеугольным камнем военной организации великого княжества и продолжала оставаться таковою в XV и XVI веках. Великие князья считали литовский контингент наиболее лояльной частью их армии и мобилизовывали его в первую очередь».
»


Так что, смело приступайте к подробному рассказу о Куремсе : 0 ):0 )
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (30.09.2004 17:05:48)
Дата 30.09.2004 17:33:53

Re: Ну вот,...


>Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему дали большое войско, а не один тумен ,
---------
а цифр, хотя бы приблизительных, привести не изволите?

> как, по>>А ТЕ татары , вообще-то, перед Козельском 7 недель стояли(если вы про 1-й поход0
---------
ну да..пока осадную технику не подтащили и стояли. Как только подтащили - все сразу кончилось. Да, и численность татар под Козельском то же стоит уточнить. Сможете?



>Глубокомысленно...
>Козельцы решительно отситживались, скорее всего, их погубила монгольская хитрость--они попытались сделать крупную вылазку и монголы ворвались на их плечах в крепость.
---------
Ээээ....ммм...вообще-то осада Козельска довольно подробьно описана.

>Из неё очевидно , что у Бурундая были большие силы, настолько, что Даниил и не надеялся попытать счастья.
---------
Нет, просто Даниил прекрасно занл, что не подчинись он Бурундаю придет вся орава и затопчет незаметив.

Денисов
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (30.09.2004 17:33:53)
Дата 30.09.2004 19:27:48

Козельск


>>Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему дали большое войско, а не один тумен ,
>---------
>а цифр, хотя бы приблизительных, привести не изволите?

>> как, по>>А ТЕ татары , вообще-то, перед Козельском 7 недель стояли(если вы про 1-й поход0
>---------
>ну да..пока осадную технику не подтащили и стояли. Как только подтащили - все сразу кончилось. Да, и численность татар под Козельском то же стоит уточнить. Сможете?



>>Глубокомысленно...
>>Козельцы решительно отситживались, скорее всего, их погубила монгольская хитрость--они попытались сделать крупную вылазку и монголы ворвались на их плечах в крепость.
>---------
>Ээээ....ммм...вообще-то осада Козельска довольно подробьно описана.

"По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. Оборона Козельска является одним из самых замечательных эпизодов отечественной военной истории, слова галицкого летописца рисуют яркую картину борьбы русских людей за свой город: "Яко ум крепкодушный имеють людье в граде, словесы лестьными невозможно бе град прияти. Козляне же свет19 сътворише - не вдатися Батыю, рекше, яко аще князь нашь млад есть, но положим живот свои на нь и зде славу сего света приимше… Тотаром же бьющимся о град, прияти хотящим град, разбившим граду стену. И возиидоша на вал Тотаре, Козляне же ножи резахуся с ними. Свет же створиша - изиити на полкы Тотарьскые. И исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар 4 тысящи и сами же избьени быша. Батыи же взя город, изби вси и не пощаде от отрочат до сосущих млеко, о князи Васильи неведомо есть, и инии глаголяху, яко во крови утонул есть, понеже убо млад бяше есть. Оттуду же въ Татарех не смеють его нарещи "град Козлеск", но "град злый", понеже бишася по семь недель, убиша бо от Татар сыны темничи три. Татары же искавше и не могоша их изнаити во множестве труп" [ПСРЛ т.2, стб.781]."


Посчитать, исходя из татарских сил, туменов и военачальников, очень приблизительно можно;
и Чивилихин сделал очень интересный разбор.
От Фарнабаз
К Фарнабаз (30.09.2004 19:27:48)
Дата 01.10.2004 14:59:53

Реконструкция Козельской крепости и разбор осады Чивилихиным

По продольным и поперечным очертаниям эта огромная земляная гора напоминает солдатскую флягу, лежащую плашмя и чуть в наклон к меридиональному направлению, с горлышком, обращенным к югу. В поперечном сечении гора - та же фляга, омываемая водой. В районе Козельска в Жиздру впадают три речки - Другусна, Клютома и Орденка. Покатый мыс, завершающий водораздельный склон, круто вздымается между первой из них и Жиздрой. Другусна, довольно сильная река длиною в сотню километров с двумя десятками притоков, текущая с крутяков водораздела, в глубокой древности подточила козельскую гору и образовала неприступный обрыв. С веками, однако, гора осыпалась, застраивалась, теснила речку, и на ее правой приверхе для усиления защиты крепости был насыпан вал, о котором речь впереди.
Что же касается противоположной, восточной стороны козельской горы, то она... тоже крутая, и вдоль нее течет Жиздра! За ней просторная, шириной в несколько километров, пойма, на противоположном поднятии - лес и Оптина пустынь. - когда-то вятичи, дабы усилить оборонные качества своей главной крепости, помогли ослабевшей в широкой ровной пойме Жиздре, подсыпали, где надо, и направили ее к мысу, обеспечив надежной водной преградой всю восточную сторону крепости! Как бы то ни было, с двух продольных сторон козельского мыса, под обрывными берегами бежала и до сего дня бежит вода.
А над обрывом высились стены, у которых нельзя было без опорной площадки утвердить стенобитные машины. На забралах и в башнях сидели меткие стрелки и поражали врага на крутяках, воде или на открытой плоской местности, если речь шла о жиздринской пойме, и на склоне, обращенном к стене, если осаждавшие пошли бы на приступ через Другусну. От вершины горы до уровня воды по вертикали - около тридцати метров. И если прибавить пять-десять метров стены и боевых башен, то бессмысленным занятием было устанавливать внизу камнеметательные машины - большой, сметающий забрала и башни камень на такую высоту не бросить ни противовесом, ни натяжным устройством. Защитники же посылали вниз стрелы, бросали бревна и камни, набирающие в падении убойную силу. Таким образом, две самые протяженные стороны Козельской крепости - западная и восточная - были в средневековье совершенно неприступными. Причем вдоль восточной, жиздринской стороны тянулся понизу самый мощный из сохранившихся валов. Он и сегодня производит внушительное впечатление, хотя расплылся и на нем стоят деревянные и каменные строения. с запада и севера, где болотистая пойма Другусны соединялась с поймой Клютомы, с северо-востока, где искусственное устье Другусны примыкало к Жиздре, и с востока были надежные преграды под крутыми обрывами. Удивительно! Крепость великолепно защитилась с трех сторон, и это были стороны, откуда издревле ожидались враги. Единственная доступная ее сторона, так называемая напольная, располагалась с юга…. ров опускался до уровня речной воды и Другусна соединялась с Жиздрой рукавом …я бы назвал древний и средневековый Козельск искусственно-островной крепостью. Бесспорно, она была на Руси одной из самых надежных цитаделей, включавшей в себя весь город. Козельская гора была вся обстроена по овалу крепостной стеной. Длинная ось овала - чуть меньше километра, короткая - почти четыреста метров, то есть козельская система защиты окружала около 40 гектаров городской площади


боевые башни ясно видны на старинной миниатюре, изображающей Козельскую оборону. Бесценный для истории рисунок, правда, относится к XVII веку, но ученые не сомневаются, что это копия с более раннего оригинала. Есть и косвенные доказательства. Во Вщиже академик Рыбаков раскопал остатки фундамента огромной многоугольной башни, опиравшейся на мощные стояки. И если в маленьком городке на севере Черниговского княжества возводились этакие сооружения, то очень трудно допустить, чтобы Козельск, столь важная стратегически крепость, их не имел. Козельский мыс был надежно защищен водой, болотами, крутыми обрывами, стеной, и городская цитадель - детинец - располагалась не в крайней точке мыса, как в других средневековых русских городах, а сразу же за "горлышком" и главной, то есть воротной, стеной, что увеличивало обороноспособность крепости
глубина козельского рва была около двадцати пяти метров.
передовые отряды орды вышли к Козельску примерно 25 марта 1238 года. В таком случае последний штурм начался 9 мая и продолжался три дня и три ночи непрерывно - это был проверенный и надежный способ изматывания осажденных. Под прикрытием камнепада и прицельной стрельбы из-за щитов был преодолен ров. Возможно, он даже не засыпался лесным хламом, который легко было сжечь. Перемет - несколько десятисаженных бревен, перекинутых с помощью треног и арканов к городским воротам, образовывали мост и опору для стенобитного устройства. Осажденные не могли помешать - стрелы поражали их на разрушенных башнях и венцах стены, камни убивали и калечили даже за стеной, на внутренних подступах к ней.
- Камнеметательные машины
….изображены на старинном рисунке, отображающем штурм Козельска, о них идет речь в летописях, и коренная ошибка осажденных… связана именно с ними... за стеной необыкновенной этой цитадели действительно был еще один, внутренний вал, а значит, и ров, очевидно, перед детинцем, внутренней крепостью, расположенной необычно - сразу за главной стеной. На валу началась рукопашная схватка: "Козляне же ножи резахоуся с ними". Это было традиционное оружие пеших воинов средневековой Руси - ножами воины народных ратей подрезали жилы степным коням, доставали всадников, и в "Слове о полку Игореве" засапожные ножи упоминаются дважды... Жуткая резня на внутреннем валу Козельска разрешилась в пользу осажденных - враги отступили через пролом, в панике очистили перемет через ров.
вот осажденные "исшедше изъ града, исекоша праща их"... Навсегда останется тайной, чья была эта глупая голова, первой предложившая "изнити на полки Тотарьскые". Самое было бы разумное, конечно, после уничтожения диковинных камнебросов, от которых не было защиты, разрушения или сожжения перемета вернуться всем в крепость и завалить пролом! Субудай не стал бы терять время на трудоемкую и долгую организацию второго штурма, постройку новых катапульт, заготовку камня, изготовление стрел.
Впрочем, возможно, что никакого решения идти на вражеские полки вовсе не было. Скорее всего, Субудай разыграл обычную свою карту. Он задолго до решающего штурма спрятал основное войско в лесу или за косогором, близ ставки Батыя, а остатки штурмующего отряда умело изобразили паническое отступление в поле. Горожане, увлеченные битвой, погоней и, как им казалось, полупобедой, все дальше удалялись от города, чтобы добить последних врагов - уставших, израненных, слабых в пешем бою, разбегавшихся мелкими группами и поодиночке…. Ведь козельцы, донельзя изнуренные двухмесячной осадой, ничего не знали о подлинной численности вражеских войск, военной тактике, хитрости, таланте и опыте главного военачальника неведомых пришельцев….. орда, появившаяся из-за косогора, отрезала им путь к городу. Летописец кратко сообщает о последней битве козельцев с татарскими полками, не уточняя подробностей. Когда в конце XIX века тянули через Козельск железную дорогу на Тулу, то при земляных работах посреди Батыева поля тронули груду человеческих черепов. Очевидно, задолго до Тамерлана, увенчивавшего свои победы пирамидами из голов побежденных, такая пирамида была сооружена близ стен Козельской крепости в мае 1238 года. Рабочие, десятники, инженеры тщательно собрали все трагические свидетельства события и в честью перезахоронили. Это были, несомненно, останки героической козельской дружины, потому что орда сжигала тела своих павших воинов в больших кострах. Так вот, черепов было по тщательному счету двести шестьдесят семь. Выходит, в последнем своем бою защитники Козельска, вышедшие из города на вылазку, могли убить около четырехсот врагов, но и сами сложили головы.
"Батый же взя городъ", - сообщает летописец, но мы так ничего и не знаем о том, каким образом Козельск был все-таки взят.
Он ничего не говорит о коннице, и враги могли быть пешими в том случае, если успели съесть значительную часть коней. Остаткам орды надо было уходить в степь, потому что появилась свежая трава и реки входили в берега, а без коней это стало бы невозможным делом. Для сохранения конницы Субудай мог пойти и на преднамеренное уменьшение числа людей, выставив только безлошадных воинов...
козельцы, согласно летописи, уничтожили четыре тысячи врагов.
- Что не может быть правдой. Четыре тысячи убитых степняков - слишком много, потому что в таком случае и противников должно бы быть примерно столько же, а это маловероятно: в средневековом русском городе такого значения и площади все население едва достигало этой численности. Скорее всего, летописец допустил традиционное преувеличение ровно в десять раз, как это делал он и его коллеги во многих других случаях. предположение, которое нельзя исключать из той давней реальности. Если на вылазку, вслед за убегающими врагами, ринулось триста самых горячих и сильных воинов, скорее всего, это была княжеская дружина, то оставшиеся горожане, увидев их окруженными и гибнущими, могли сбросить перекидные бревна в ров, завалить пролом и продолжать борьбу. Они снова были в относительной безопасности, потому что единственная доступная стена крепости опять защищалась непреодолимым, почти тридцатиметровой глубины земным провалом. У Субудая уже не было камней и камнеметательных машин, чтобы без потерь перекинуть бревна к стене. Пращи были изрублены мечами и топорами козельских, дружинников, а камни израсходованы. Козельцы втаскивали их на стены, сооружали надежные прикрытия от стрел, нагромождали в месте пролома, собирали в кучи, чтобы швырять в осаждавших; орудие нападения превратилось в орудие защиты... Возможно, что Кадан и Бури действительно подошли со своими отрядами уже после вылазки горожан и, не считаясь с потерями, погнали воинов на общий штурм стен с козельских круч. Не исключаю и последний, единственный способ штурма, который оставался в распоряжении Субудая, - он срочно восстановил несколько катапульт и зажег город, который стал ему не нужен, потому что пищевые и фуражные запасы в нем кончились, а уцелевшие кони орды уже паслись на молодой траве. Под прикрытием ночи и щитов орда подтащила к валу несколько срочно восстановленных баллист, и в стену, постройки детинца, в крыши ближайших изб воткнулись первые стрелы с зажженной ветошью, пропитанной жиром. Потом полетели через ров горячие горшки, разбрызгивающие при ударе легкую липкую жидкость, которая тут же вся вспыхивала жарким огнем. "...они обычно берут иногда жир людей, которых убивают, и выливают его в растопленном виде на дома, и везде, где огонь попадает на этот жир, он горит, так сказать, неугасимо"...
"Батый же взя городъ, изби вси и не пощаде от отрочатъ до сосущихъ млеко. О князи Васильи неведомо есть, и инии глаголяхоу, яко в крови оутоноулъ есть, понеже оубо младъ бяше есть"... Автор одной из русских летописей, Новгородской 5-й, ставит в этом месте запятую и уточняет: "младъ бяше есть, 12 летъ". в Ипатьевской летописи, где имеется краткая мотивировка такого переименования: "воу Татарехъ не смеють его нарещи градъ Козелскъ, но градъ злыи, понеже бишася по семь недель, убиша бо от Татаръ сыны темничи три".
Если сообщение о сыновьях погибших темников не легенда, то имеющиеся в исторической литературе условные подсчеты, основанные на предположении, будто каждый из девяти чингизидов командовал в этом набеге "тьмой", туменом, - ошибочны и несколько преуменьшают начальную численность войска Бату - Субудая. Никаких исторических подтверждений, что чингизиды были темниками и под Козельском трое из них потеряли сыновей, то есть самых младших чингизидов, не существует. Темниками служили в том набеге неизвестные нам лица, и сообщение летописи о трех их погибших сыновьях свидетельствует о тяжелых боях за Козельск и в какой-то мере, хотя и очень косвенно, подкрепляет аргументацию о подлинной численности степняков, от которых к концу набега на северовосточную Русь осталось примерно три тьмы, раздробившихся на мелкие банды и тающих как снег,
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (01.10.2004 14:59:53)
Дата 01.10.2004 15:14:59

ох ти, Господи....

А ведь я совсем не давно писал, кажется Дервишу (который лат.), что надо различать историков, историософов и писак - популистов. Изучать историю по Чивилихину, Сулейменову и подобным Муратам Аджи не просто не возможно, а крайне вредно. И тем не менее вы с достойным лучшего применения упорстов пытаетесь нам что-то приподнести из этих авторов.
Спасибо, почтенный Фарнабаз, не надо...мы такое не едим.
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (01.10.2004 15:14:59)
Дата 01.10.2004 15:38:06

отмечу, что в оценке книги Чивилихина Вы вполне единодушны с ЛНГ. (-)
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (01.10.2004 15:38:06)
Дата 01.10.2004 16:03:55

Ну и что? ЛНГ иногда писал и правильные вещи :)) (-)
От Китоврас
К Фарнабаз (01.10.2004 14:59:53)
Дата 01.10.2004 15:14:54

Чивилихин то тут причем????

Доброго здравия!
Не он же это писал, а лишь подписывал эту вещь. А потом Вы в Козельске были? Вся эта крутизна склонов и валов хорошо смотриться на страницах книг, а в реальности не так уж страшна. Посмотрите на валы, Владимира, Переславля, Малоярославца, Радонежа - куда как крутые, но препятствием для ордынцев не стали.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Фарнабаз
К Китоврас (01.10.2004 15:14:54)
Дата 01.10.2004 15:36:20

Таких тонких подробностей-кто писал, а кто подписывал, я не знаю


>Не он же это писал, а лишь подписывал эту вещь.
>А потом Вы в Козельске были?


не был.

за семь с половиной веков крутизна могла сильно уменьшиться.


>Вся эта крутизна склонов и валов хорошо смотриться на страницах >книг, а в реальности не так уж страшна.

и даже с толстым слоем льда ?
От Китоврас
К Фарнабаз (01.10.2004 15:36:20)
Дата 01.10.2004 16:04:25

Re: Таких тонких...

Доброго здравия!

а надо бы - книга Чивилихина - плод идеологического отдела ЦК партии под руководством известного русофоба А.Н.Яковлева... сам чивилихин по мнению занвших его историков был весьма невежественным человеком.

>не был.
Съездите, посмотрите, город довольно интересный.

>за семь с половиной веков крутизна могла сильно уменьшиться.
Это речных то обрывов?



>>Вся эта крутизна склонов и валов хорошо смотриться на страницах >книг, а в реальности не так уж страшна.
>
>и даже с толстым слоем льда ?
Причем тут слой льда? (откуда он кстати возьмется)? что такое _примет_ знаете? Делася очень быстро. В руских крепостях домонгольского периода было очень мало башен-стрельниц способных помешать протинику вести инженерные работы, Там где они были - монголы обламывались - вон золотые ворота во Владимире - белокаменную башню с очень тольстыми стенами - они не взяли обошли, там гарнизон держался вплоть до ухода ордынцев из города.
А так - камнеметы сбили заборола, толпа народу насыпала примет и ломанулась в город а дальше - резня, тем более что жители многих городов упорного сопротивления не оказывали (Козельск это исключение, чем правило).

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Фарнабаз
К Китоврас (01.10.2004 16:04:25)
Дата 01.10.2004 16:15:01

А,"чёрные полковники"

>Доброго здравия!

>а надо бы - книга Чивилихина - плод идеологического отдела ЦК партии под руководством известного русофоба А.Н.Яковлева... сам чивилихин по мнению занвших его историков был весьма невежественным человеком.

Я сейчас вспомнил --- вдова писала про "чёрных полковников", боровшихся с ЛНГ и прямо-таки
физическое существование самого Чивилихина :)Но Яковлев, как будто, не фигурировал, надо просмотреть.

>>не был.
>Съездите, посмотрите, город довольно интересный.

>>за семь с половиной веков крутизна могла сильно уменьшиться.
>Это речных то обрывов?


И речных обрывов тоже.



>>>Вся эта крутизна склонов и валов хорошо смотриться на страницах >книг, а в реальности не так уж страшна.
>>
>>и даже с толстым слоем льда ?
>Причем тут слой льда? (откуда он кстати возьмется)? что такое _примет_ знаете? Делася очень быстро. В руских крепостях домонгольского периода было очень мало башен-стрельниц способных помешать протинику вести инженерные работы, Там где они были - монголы обламывались - вон золотые ворота во Владимире - белокаменную башню с очень тольстыми стенами - они не взяли обошли, там гарнизон держался вплоть до ухода ордынцев из города.
>А так - камнеметы сбили заборола, толпа народу насыпала примет и ломанулась в город а дальше - резня, тем более что жители многих городов упорного сопротивления не оказывали (Козельск это исключение, чем правило).

Там , по Ч,надо было ров засыпать, прежде чем насыпать примёт, и он же утверждает, что были башни.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Фарнабаз (01.10.2004 16:15:01)
Дата 01.10.2004 16:21:11

Re: А,"чёрные полковники"

Доброго здравия!
>Я сейчас вспомнил --- вдова писала про "чёрных полковников", боровшихся с ЛНГ и прямо-таки
>физическое существование самого Чивилихина :)Но Яковлев, как будто, не фигурировал, надо просмотреть.

Причем тут ЛНГ? Вообще история написания русофобского пасквиля "память" а также создания пресловутого общества и его последыша РНЕ достаточно хорошо описана. Отечественная история там рядом не лежала.

>И речных обрывов тоже.
Интересно... Геологических катастроф за последнее время вроде не наблюдалось.



>Там , по Ч,надо было ров засыпать, прежде чем насыпать примёт, и он же утверждает, что были башни.
Ров - это пятиметровая канава, к тому же зимой весной он и так засыпан снегом - насчет башен - посмотрите археологию козельского городища, откуда там башни???


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Фарнабаз
К Китоврас (01.10.2004 16:21:11)
Дата 02.10.2004 18:59:22

Вот, нашёл цитату -это Айдер Куркчи


>Причем тут ЛНГ? Вообще история написания русофобского пасквиля "память" а также создания >пресловутого общества и его последыша РНЕ достаточно хорошо описана. Отечественная история >там рядом не лежала.


Третья акция в его биографии была не предусмотрена ритуалом уничтожения Гумилева "высокой наукой". Пять лет спустя носите неудавшегося ученого "путча" против новой науки началась обширная и шумная атака, потребовавшая от него мобилизации всех сил и времени. А именно атака на его позиции как историка Евразии, историка-кочевниковеда, историка Монголии и Золотой Орды. Атаке подвергался сам ученый - наверняка лучший из историков, объяснивший в XX веке причины столь драматического хода русской истории между XIII и XVIII веками.
Уничтожающий удар был нанесен со стороны "патриотов"- конгломерата писателей, публицистов, сонмища второстепенных кандидатов и докторов наук, "славянофилов", примитивно мыслящих и плохо пишущих, одиозных журналистов, разного рода "сверхнационально окрашенных философов"-проходимцев, да и "реваншистов", затесавшихся в партию "ревнителей старины"- со стороны еще одной консорции, которую Гумилев назвал "сектой черных полковников", по имени модного словосочетания в связи с группировкой, однажды захватившей власть в Греции. "Черные полковники" были для него самой неприятной накипью русской истории - неграмотные и неприкаянные люди, мучающиеся своей никчемностью и неприменимостью к русской интеллектуальной истории, были им особо презираемы. Удар по Гумилеву в 1980 году, надо сказать, был их своеобразной штабной разведкой - может быть, военными сборами, о чем они сами, не скрываясь, и говорили. Гумилев послужил прекрасной мишенью для создания ими образа врага, а нацеленность на беззащитного перед лицом власти человека позволяла этой консорции довольно удобно под видом политической озабоченности национальным возрождением России создать идеологию крайнего шовинизма, замешенного на дремучем невежестве, нетерпимости к гуманитарному суждению, и привести к созданию новой эклектики под названием "национальной идеи", национального сознания.
Атаку в декабре 1980 года завершил некий сочинитель Чивилихин (псевдоним целой компании), который в "Нашем современнике" выложил все то, что распространялось несколько лет в печати и на устных сходках "патриотов", готовых в ресторане Дома литераторов на улице Герцена в Москве на любой подлог, как мы знаем из истории русской словесности. Роман-эссе "Память", сущее наказание для чтения, обвинил Гумилева в проповеди расовой неполноценности русского народа, в преувеличении роли азиатов и инородцев в его истории, в преклонении перед евреями - сионистами "хазарами", в угодничестве перед Западом и слепом следовании мракобесному православию. Община "патриотов" смело делала скандал, подсылала провокаторов к Л.Н. домой, объясняя свои нападки тем, что под личиной монголов и борьбы с ними они усмотрели КПСС и все прочее. Такого поворота бредового сознания Гумилев просто не мог предвидеть и не был готов вовремя решиться на протест. "Против больных не выступают, - сказал он. - Но психически больные могут заражать здоровых, это я видел в 32 году в горпсихбольнице Ленинграда".
Он узнал, что в течение всей своей научной жизни он был русофоб, монголофил, пособник белогвардейской идеологии евразийства, распространяемой за рубежом в ущерб интересам русского народа, что он заядлый завистник-историк, неправильно описавший историю ряда народов Азии - чжурчженей, о которых, например, писатель "Чивилихин" знает лучше, так как прочитал три популярные книги, в которых не было ссылок на Гумилева. Оскорбляли ученого за его уважение к Г.Грумм-Гржимайло, за любовь к стихам, за знание карт сражений, войн и прочее.
Гумилев стал ответчиком-истцом за все унижение российской истории с 1918 года. При этом стопроцентная лояльность и продажность консорции "правдолюбов-патриотов" базировалась на абсолютно видимой зависимости от одной из фракций КПСС, что подтверждалось многократными признаниями одного из идолов лагеря Чивилихина - Дегтярева (был такой секретарь по идеологии в Ленинградском обкоме), - Денисова и др. Образовавшийся полуграмотный лагерь напирал на свое понимание истории, почвы, рода, традиции, и все превращалось в неутихающую клевету на историка, в поношении концепции этногенеза. Нападкам подвергалось все - прежде всего понимание драматичности рождения русского этноса и его фаз развития, евразийство - широкое понимание Гумилевым непрерывности связи русских с соседями на востоке и юге, их своеобразное переплетение при создании евразийской по сути державы - Российского государства XVII-XX веков, и многое иное.
Гумилев вызывал поодиночке каждого из этой камарильи на суд чести и всех вместе на "объяснение", взывал к прессе, организовывал диспуты, желая в открытом споре решить ключевые и болезненные проблемы русской истории, писал письма в редакции газет и журналов - и все бесполезно. Самые колоритные лица этого лагеря были обыкновенными националистами в самом грубом смысле слова, без "сложностей в голове", без понимания историчности складывания России. Гумилева нельзя было обвинить в "прозападничестве" или "антивосточности" и, наоборот, - в "антизападничестве" и "промонголизме", он знал, в чем конкретно нужно отказать Западу и в чем нельзя уступать Востоке - необходимо знать и помнить себя.
Для содержания научной деятельности Гумилева эта борьба явилась эпизодом - плоским, маловразумительным, но возня позволила компатриотам создать свою собственную идеологическую платформу и обокрасть Льва Гумилева. Обокрасть в прямом смысле, ибо если невозможно выкрасть концепцию, то детали ее - открытия и идеи крадутся беззастенчиво, и почти все действующие лица "платформы" писали статьи, эссе, философские рассуждения, "клеили" многостраничные романы и повести, и воровали, воровали, крали, запутывая следы, делая ссылки на других авторов, перевирали смысл украденного и радовались, что "немой гигант" Гумилев не может им ответить. Гнусность дельцов этого лагеря заключается в том, что и после смерти великого ученого они продолжают обворовывать его, таясь, как и при жизни. Тогда же Гумилев предсказал, что мы на пороге "обвала", крушения, что вполне возможен зигзаг истории, но и регенерация российского этноса, что наложение инерции западной психологии и культуры, их господство может убить страну так же, как случилось это с арабами XI в„ когда перекос во влияниях расколол этническое поде арабов на множество субэтносов. Он провидчески предсказал, что в России наступает новый порядок здравого смысла, буржуазного прагматизма, делячества, концессий и новых капиталистов. Самое смешное, что все это натужно пишется и сегодня, но Лев мертв, хотя после смерти он им страшнее, чем при жизни. Им хотелось бы, чтобы его не было, и потому кое-кто поспешил быстро приобщить Гумилева к своему лагерю, стал писать панегирические статьи о его "русскости" и прозорливости, патриотичности и его евразийстве.
В 1981 году, когда в ВИНИТИ была депонирована последняя часть его труда "Этногенез и биосфера Земли", "коллеги" из Академии наук, углядев в ученом "врага-националиста", лишили его вообще права публиковаться в академической печати и быть приглашаемым на научные собрания. Посягали на честь Гумилева, а закончили собственным бесчестьем. Тринадцать лет изгнания в своем отечестве. Приложили свои руки к этой позорной акции десятки "деятелей", которые восседали в ученых советах и руководили поездками делегаций советских ученых на международные конгрессы: среди них академики Бромлей, Кедров, Пашуто, доктора наук Першиц и Покшишевский, Григулевич и Крывелев, Машбиц и Итс и многие, многие другие.

Напоследок - это был уже фарс, шел 1985 год, - появилась еще одна громогласная статья в органе ЦК КПСС "Коммунист" - ректора Историко-архивного института Ю. Афанасьева, который из теории этногенеза Гумилева сделал для себя лестницу идеологического вхождения в эпоху гласности и демократии. Но это уже были колики словоблудия. Впрочем, "историк-демократ" Юрий Афанасьев, к счастью, был последним могиканином, оскорбившим великого ученого. Далее все критики занялись устройством своей карьеры в переменившейся эпохе, своими личными делами, чинами, деньгами, выборами на должности. "Узнаю тебя, эпоха заурядности, - сказал Л.Н.Гумилев. - В ряби застоя - "надлома" - идет рыбешка, а потом появятся солдатские императоры разбоя. Вы их скоро увидите".
От Фарнабаз
К Китоврас (01.10.2004 16:21:11)
Дата 02.10.2004 01:59:54

Re: А,"чёрные полковники"



>>И речных обрывов тоже.
>Интересно... Геологических катастроф за последнее время вроде не наблюдалось.

А не надо---просто осыпается и подмывает и уносит помалу.7, 5 веков, знаете ли...


>>Там , по Ч,надо было ров засыпать, прежде чем насыпать примёт, и он же утверждает, что были башни.
>Ров - это пятиметровая канава, к тому же зимой весной он и так засыпан снегом - насчет башен - посмотрите археологию козельского городища, откуда там башни???

Та по Ч., или по "Ч." ров был 25 метров.Проточный.И в башнях он уверен-а я не знаю.Не разбираюсь.
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (30.09.2004 19:27:48)
Дата 30.09.2004 19:37:07

добре, цитировать Храпачевского это правильно :))

День добрый

>"По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. Оборона Козельска является одним из самых замечательных эпизодов отечественной военной истории, слова галицкого летописца рисуют яркую картину борьбы русских людей за свой город: "Яко ум крепкодушный имеють людье в граде, словесы лестьными невозможно бе град прияти. Козляне же свет19 сътворише - не вдатися Батыю, рекше, яко аще князь нашь млад есть, но положим живот свои на нь и зде славу сего света приимше… Тотаром же бьющимся о град, прияти хотящим град, разбившим граду стену. И возиидоша на вал Тотаре, Козляне же ножи резахуся с ними. Свет же створиша - изиити на полкы Тотарьскые. И исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар 4 тысящи и сами же избьени быша. Батыи же взя город, изби вси и не пощаде от отрочат до сосущих млеко, о князи Васильи неведомо есть, и инии глаголяху, яко во крови утонул есть, понеже убо млад бяше есть. Оттуду же въ Татарех не смеють его нарещи "град Козлеск", но "град злый", понеже бишася по семь недель, убиша бо от Татар сыны темничи три. Татары же искавше и не могоша их изнаити во множестве труп" [ПСРЛ т.2, стб.781]."
--------
ну вот, четко и ясно..подошли, сбили стены камнеметами (повредили, пробили бреши), ворвались, всех порезали...вылазки были, но раньше. Задолго до штурма.

>Посчитать, исходя из татарских сил, туменов и военачальников, очень приблизительно можно;
>и Чивилихин сделал очень интересный разбор.
-----------
А может лучше сново по Храпачевскому посмотрите?

Денисов
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (30.09.2004 19:37:07)
Дата 30.09.2004 19:45:42

Я рад, что Вы узнали "Батыево побоище" ув.Храпачевского :):):)

Только не пойму , зачем у меня спрашиваете ?
Образщайтесь к специалисту, я - интересующийся любитель.
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (30.09.2004 19:45:42)
Дата 30.09.2004 19:56:51

да я у вас не спрашиваю..я вас подталкиваю на размышления :)) (-)
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (30.09.2004 19:56:51)
Дата 30.09.2004 20:07:19

а....спасибо за заботу, конечно.Всего доброго. (-)
От Chestnut
К Sav (30.09.2004 16:54:15)
Дата 30.09.2004 16:57:33

Re: Ну вот,...

>>А подробнее не припомните, как именно был Холм(крепость) расположен ? :)
>
> Да уж чего там припоминать - не далее, как этим летом был в тех краях. Не скажу, что впечатлило на фоне особенностей расположения Киева или Чернигова. К чему Вы привели цитату из Костомарова я не понял.

Да, "холм" там довольно слабенький
От И. Кошкин
К Фарнабаз (30.09.2004 14:47:47)
Дата 30.09.2004 14:52:36

Ну давайте обсудим, когда, в каких количествах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и собирали ли на этот поход войска со всей Империи...

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (30.09.2004 14:52:36)
Дата 30.09.2004 15:15:32

Ну давайте сравним Литву и Северо-Восточную Русь

Даже без Рязани
От И. Кошкин
К Фарнабаз (30.09.2004 15:15:32)
Дата 30.09.2004 15:28:56

Нет-нет, давайте сравним силы Бурндая и цели его похода...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

... и такие же - Батыя. У Батыя, согласно Храпачевскому, около 14 туменов. Часть оставлена на Кавказе - примерно 11-12

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (30.09.2004 15:28:56)
Дата 30.09.2004 18:08:47

Re: Нет-нет, давайте

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>... и такие же - Батыя. У Батыя, согласно Храпачевскому, около 14 туменов. Часть оставлена на Кавказе - примерно 11-12

„в силђ тяжцђ, со множествомъ полковъ татарьскыхъ”.

Точно пока не нашёл
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 18:08:47)
Дата 30.09.2004 18:21:09

Re: Нет-нет, давайте

Приветствую!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>... и такие же - Батыя. У Батыя, согласно Храпачевскому, около 14 туменов. Часть оставлена на Кавказе - примерно 11-12
>
>„в силђ тяжцђ, со множествомъ полковъ татарьскыхъ”.

>Точно пока не нашёл

Очень милая иллюстрацию к методике последователей ЛНГ - сперва делается категорическое утверждение ("Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему ДАЛИ большое войско, а не один тумен "), а потом начинается процесс ознакомления с фактическим материалом :)

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (30.09.2004 18:21:09)
Дата 30.09.2004 18:30:46

Сказать-то что хотели ?Ищете, как бы лягнуть ?

>Приветствую!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>... и такие же - Батыя. У Батыя, согласно Храпачевскому, около 14 туменов. Часть оставлена на Кавказе - примерно 11-12
>>
>>„в силђ тяжцђ, со множествомъ полковъ татарьскыхъ”.
>
>>Точно пока не нашёл
>
> Очень милая иллюстрацию к методике последователей ЛНГ - сперва делается категорическое утверждение ("Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему ДАЛИ большое войско, а не один тумен "), а потом начинается процесс ознакомления с фактическим материалом :)

>С уважением, Савельев Владимир

Разъясняю---поскольку Кошкин поинтересовался ТОЧНЫМ количеством войск Бурундая, я посмотрел подручные материалы.
Качественная сторона дела, и по самому опытному Бурундаю, и по относительной силе его войска , мне известна без ссылок.
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 18:30:46)
Дата 30.09.2004 19:32:22

Сказать хотел, что Ваши методы - порочны

Приветствую!

а за это не грех и лягнуть.

>Качественная сторона дела, и по самому опытному Бурундаю, и по относительной силе его войска , мне известна без ссылок.
Да уж - "Кошкин попросил". А если бы не попросил? Как бы Вы производили ОТНОСИТЕЛЬНУЮ оценку сил Бурундая и сил Батыя, имея только КАЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Бурундая ("много") и КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Батыя (11-12 туменов). 11/"много" - это сколько будет?
И как Вы можетет утверждать, не имея такой оценки, что поход Бурундая сравним с походом Батыя по своим масштабам? Да еще и строить на этом какие-то выводы...

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (30.09.2004 19:32:22)
Дата 30.09.2004 20:01:51

"В сетях порока/Вы глубоко/и вам дорога /прямо в ад!"


да, оперетка...наверное, и "на долги годы без свободы " вы бы оставили :):):)

> а за это не грех и лягнуть.

рвение ...)_
да, тусовка--большая сила.

>>Качественная сторона дела, и по самому опытному Бурундаю, и по относительной силе его войска , мне известна без ссылок.
>
> Да уж - "Кошкин попросил". А если бы не попросил?

а зачем мне ? Я что, статью готовлю по Бурундаю ?


Как бы Вы производили ОТНОСИТЕЛЬНУЮ оценку сил Бурундая и сил Батыя, имея только КАЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Бурундая ("много") и КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Батыя (11-12 туменов). 11/"много" - это сколько будет?

Вот зная , от чего это "много" и по отношению к чему.
Если вы думаете, что историки оперерируют преимущественно точными данными, то вы не в курсе.

> И как Вы можетет утверждать, не имея такой оценки, что поход Бурундая сравним с походом Батыя по своим масштабам? Да еще и строить на этом какие-то выводы...

А вы внимательно посмотрите , что я утверждал.В самое начало.
От Sav
К Фарнабаз (30.09.2004 20:01:51)
Дата 01.10.2004 11:25:13

Резюмирую

Приветствую!

>да, оперетка...наверное, и "на долги годы без свободы " вы бы оставили :):):)

При попытке перевести разговор в предметную область, беседа свелась к художественному свисту в чистом виде. А жаль...

С уважением, Савельев Владимир
От Фарнабаз
К Sav (01.10.2004 11:25:13)
Дата 02.10.2004 01:48:39

Можно было по-другому

Можно было по-другому(наверное, и нужно было..)

> При попытке перевести разговор в предметную область, беседа свелась к художественному свисту >в чистом виде. А жаль...

пожав плечами, закончить беседу, без всякого свиста.Тем более, что Вы предполагаете словесное ристалище ,(но с игрой в одни ворота), а давным -давно переход на личность означал поражение.

А это вот -перл.
"Очень милая иллюстрацию к методике последователей ЛНГ - сперва делается категорическое утверждение ("Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему ДАЛИ большое войско, а не один тумен "), а потом начинается процесс ознакомления с фактическим материалом :)"

Ну фактический-то материал у последователя Гумилёва в голове, я ж не виноват, что Вы не помните, кто за двадцать с лишним лет до рассм. событий устроил нашим кровавую баню на Сити.И что у Бурундая было большое войско, намного больше, чем у Куремсы, доказывает и и покорность князей ГВК, и то , что победоносные литвины выбрали "скифскую войну ", а не попытали счастья в поле---уж наверное, не один тумен.

"Ваша велеречивость Вам сразу изменила"---? ну пусть.
"Бурундай это максимум темник, а сколько таких темников на Русь пришло? Бурундаю мощи нехватило Холм взять, когда его жители отказались подчиняться приказу о снесении городских укреплений, а перед ТЕМИ татарами пали Киев, оба Владимира, Галич и Чернигов с Рязанью. Просто смешно сравнивать."



А надо Бурундаю брать укреплённый уже знавшим татар Холм ? Он в Литву собирается, в Польшу, князья васальное войско дают, приказ разрушить остальные крепости выполнен., империя распадается, лишних сил нет, а ГВК можно и на обратной дороге ограбить.

"И как Вы можете утверждать, не имея такой оценки, что поход Бурундая сравним с походом Батыя по своим масштабам? Да еще и строить на этом какие-то выводы..."


Вот и фундаментальный признак демагогии--нарочитое нежелание услышать , о чём говорит оппонент.

Я сравниваю силы сторон Бурундай-Литва и Батый-Северо-Восточная Русь.Вполне сопоставимо.
У Литвы, между прочим, ещё и Орден в тылу.
От FVL1~01
К Фарнабаз (02.10.2004 01:48:39)
Дата 03.10.2004 13:45:28

Трудности стоящие перед Литвой несколько преувличены

И снова здравствуйте
>Я сравниваю силы сторон Бурундай-Литва и Батый-Северо-Восточная Русь.Вполне сопоставимо.
>У Литвы, между прочим, ещё и Орден в тылу.

Ага сопоставимы как один к 10. "много полков татарских" - так у нас и сотню могли назвать ПОЛКОМ - полк ополчение воинская часть а не ТУМЕН (Владычный полк в Новгороде, там что 10000 гавриков было? али хоть 1000?


Так что Бурундай имел ОДИН тумен , максимум неполные два (свой и остатки тумена скажем Куремсы) иначе был бы поименован ОБЯЗАТЕЛЬНО второй темник/царевич аккурат 1к 10 сравнимо с туменами пришедшими на Русь в 1237-1241... Тумен не обязательно мог иметь полный состав, скорее он никогда на практике не имел штатного но порядок величин ясен.


И стрррраааашные 50-75 в ЛУЧШЕМ случае копий Ордена, в 3-5 баннерах хоругвях дадут нам что то в лучшем случае 500-700 конных miles и пару тройку тысяч кнехтов (а кому то надо еще в гарнизонах сидеть?). Так что в лучшем случае аккурат эквивалент Бурундаева тумена - и эти СРРРРРРАШНЫЕ силы вы пытаетесь выдать за эквивалент нашествия 1237?. Ну да в масштабе 1/5, а с учетом отсуствия коалиционности Бурундай Орден и того меньше...
С уважением ФВЛ