От Константин Федченко
К Siberiаn
Дата 30.09.2004 13:56:13
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Октановые числа...

>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>
>>об этом я уже давным-давно писал:
>>
>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.

Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
А что за разница, о которой ты говоришь?



С уважением
От Siberiаn
К Константин Федченко (30.09.2004 13:56:13)
Дата 30.09.2004 18:51:54

Re: Октановые числа...

>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>
>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>
>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>
>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>
>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>А что за разница, о которой ты говоришь?

Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
Почему? Потому что они посчитаны по разном методам.
Так и тут имхо

>С уважением
Siberian
От Александр
К Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
Дата 01.10.2004 10:33:36

Там похоже причина в другом

>
>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
>Почему? Потому что они посчитаны по разном методам.
>Так и тут имхо

Вначале "хотели но не могли" потом "могли, но не хотели" :)
Т.е. изначательно и нужны были бензины с большим октановым числом, но больше 78 получить не могли и приходилось мешать с ТЭС.
А потом (видимо с амовской помощью) сразу смогли получать 95, 100. Тогда смогли бы наверное получать и 87 или к прим. 93 - но зачем?
ИМХО экономически выгоднее было для всяких легкомоторов и транспортников гнать уже налаженные в производстве 74 и 78.
Для "элитных потребителей" 95/115 и 100/130. Тоже по отработанным технологиям.
А "провал" 78-95 в случае "острой необходимости" перекрывать этилированием.



С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Александр (01.10.2004 10:33:36)
Дата 01.10.2004 10:43:18

Re: Там похоже...

>А потом (видимо с амовской помощью) сразу смогли получать 95, 100. Тогда смогли бы наверное получать и 87 или к прим. 93 - но зачем?

Хотите сказать, что их бензины имели ОЧ 95 без присадок?
От Александр
К Alex Medvedev (01.10.2004 10:43:18)
Дата 01.10.2004 13:30:52

Re: Там похоже...

Здравствуйте
>
>Хотите сказать, что их бензины имели ОЧ 95 без присадок?

Нет, этого я сказать не хочу.
Просто, очень похоже на то, что наши получали "отдельно" бензин (с ОЧ до 78) и отдельно ТЭС. Транспортировали и хранили их отдельно, а "перемешивали" перед применением. Причем поступали так "не от хорошей жизни", а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.
А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
Этилируя полученный бензин (не знаю какое ОЧ у них было "в исходнике", возможно несколько больше 78) прямо на заводах. И потом похоже проблем с хранением не было.
В чем причина – не знаю.
То ли технология получения, то ли химсостав получаемых бензинов и ТЭС, то ли и то и другое.


С уважением, Александр
От Siberiаn
К Александр (01.10.2004 13:30:52)
Дата 01.10.2004 15:21:19

Что то вроде этого

У нас нефть сразу идет по составу более проблемная по вопросам детонации. Амовскую нефть легче делать более детонационно стойкой - состав лучше.
Есть график изменения ОЧ при добавлении ТЭС.
-Прямогон цикланового основания
-Термокрекинга
-Низкооктановый масернистый прямогон
-низкооктановый малосернистый прямогон

Разница разительная
Siberian
От badger
К Александр (01.10.2004 13:30:52)
Дата 01.10.2004 14:54:35

Re: Там похоже...

>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
>Этилируя полученный бензин (не знаю какое ОЧ у них было "в исходнике", возможно несколько больше 78) прямо на заводах. И потом похоже проблем с хранением не было.
>В чем причина – не знаю.
>То ли технология получения, то ли химсостав получаемых бензинов и ТЭС, то ли и то и другое.

Короче здесь:

http://www.lebed.com/2002/art2913.htm

Траву и лирику там можно смело пропускать, основная мысль -

Дело в том, что авиационный двигатель требует большей степени сжатия, чем автомобильный – то есть более высокой детонационной стойкости, очень высоких октановых характеристик. От природы только очень немногие нефти, как нефть Борнео в Голландской Индии, имеют такое качество – поэтому Коминтерн всегда готов помочь тамошним революционерам, если их удается раздобыть. Приходится помогать природе – добавлять свинцовую этиловую жидкость, благо до защиты окружающей среды еще жить и жить.Очень хорошие результаты дает добавка изооктана и ароматических углеводородов: бензола, толуола, и, особенно, кумола

Мысль статьи - союзники лили в бензин разновидности бензола, которые и давали такое высокое ОЧ, а у СССР такого количества бензолов не было.

Перекликаеться с Голодниковым:

Американский бензин был лучше нашего, несильно, но лучше. У нас антидетонационные свойства повышались за счет добавки теттраэтилсвинца. Два-три вылета сделаешь, и моторист должен с электродов свечей свинец счищать. Если он момент упустит, то между электродов свинцовый шарик образовывался. Но это не было особой проблемой, обычно после каждого вылета свечи чистили. Это быстро. Но, с американским бензином такого не было. То ли они изначально более высокооктановую основу использовали и меньше «свинца» добавляли, то ли бензолом октановое число повышали. Наверное, все-таки бензолом. Потому, что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm


Далее добавим что в 44 году союзники начали получать для своей авиации бензин 100/150 (в ограниченных количествам весьма) и вот в нём, как я понимаю, ТЭС уже было по самые уши, по крайней мере появились и у американцев, при его использовании, жалобы на свечи.
От Alex Medvedev
К Александр (01.10.2004 13:30:52)
Дата 01.10.2004 14:33:02

Re: Там похоже...

>а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.

"Длительное" это сколько по времени?

>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.

Хотите сказать что Р-9 они производили исключительно только для нас?
От Александр
К Alex Medvedev (01.10.2004 14:33:02)
Дата 01.10.2004 16:53:33

Re: Там похоже...

Здравствуйте
>>а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.
>
>"Длительное" это сколько по времени?

Из того, что помню - крекинг-бензин запрещалось хранить больше года.
За этилированные точно писали о том, что "нельзя закладывать на длительное хранение". Указывался ли срок точно не помню. Доберусь до книги - уточню.

>>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
>
>Хотите сказать что Р-9 они производили исключительно только для нас?

Не хочу. Ну так буржуи не только на Б-95 и Б-100 летали.
Они конечно люди богатые, но всеравно были движки которые вполне обходились и бензинами с меньшим ОЧ.


Там ниже еще badger и Siberiаn хорошо добавили.
В дополнение к их постингам.

1) Видимо не зря наши во время войны кроме амеровского бензина и ТЭС закупали еще и кучу всяких ...гексанов, пентанов, ...октанов - вообщем "жидкостей" с ОЧ от 100 и больше. И "мешали" их с нашими бензинами весьма активно.
При этом до войны у нас подобные "жидкости" вроде как не получали. Слишком сложно было.
2) На сколько я знаю "современные" авиабензины в полевых условиях ТЭС не разбавляются. И при этом я что то не слышал, чтобы аэроклубовцы сильно переживали за сроки хранения.
3) Розовый цвет наших бензинов - это от красителя (простейший сигнализатор, что бензин этилирован.)
Вполне возможно, что его специально подкрашивали, не только для обозначения "ядовитости", но и чтобы "не забыть про срок годности".
А вот про красители в лендлизовских или современных бензинах я не слышал.
Вот интересно все эти "углеводороды с ОЧ от 100 и более" какой цвет имеют? Случайно не голубоватый или зеленоватый?
4) На счет состава нефти. Наши четко различали грозненский и бакинский бензин. При этом ОЧ при этилировании у них тоже по разному повышалось. (не сильно отличалось, но отличая были)
+ похоже у наших бензинов при длительном хранении были проблемы со смолообразованием. Возможно и заправка через фетр - в том числе и из-за этого.


С уважением, Александр
От AMX
К Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
Дата 30.09.2004 21:40:23

Re: Октановые числа...

>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.

В авиационных бензинах ОЧ указывалось по моторному методу

>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.

Были бензины А-72, А-76 и бензины Аи-91, Аи-93. Буковка "и" и обозначала "исследовательский".

Это сейчас А-80 и Аи-80 могут обозначать одно и тоже - бардак-с.
От Siberiаn
К AMX (30.09.2004 21:40:23)
Дата 01.10.2004 07:08:21

Я об этом и хочу сказать

>>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>
>В авиационных бензинах ОЧ указывалось по моторному методу

>>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
>
>Были бензины А-72, А-76 и бензины Аи-91, Аи-93. Буковка "и" и обозначала "исследовательский".

Я .. знаю это вобщем.
Кроме исследовательского ОЧ есть ещё и Дорожное ОЧ и фактическое ФОЧ...
Я вобще эрудированный чувак.
Но...
ИМХО это какой то рамс если нет бензинов с промежуточным ОЧ между 78 и 95.
В наше время это объяснялось просто - разной методикой подсчета из за которой и образовывалась подобная брешь

>Это сейчас А-80 и Аи-80 могут обозначать одно и тоже - бардак-с.
Siberian
От Константин Федченко
К Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
Дата 30.09.2004 18:59:22

Re: Октановые числа...

>>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>>
>>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>>
>>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>>
>>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>>
>>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>>А что за разница, о которой ты говоришь?
>
>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.

почему "сразу"? 74, потом 78, и только потом 95.


С уважением
От Siberiаn
К Константин Федченко (30.09.2004 18:59:22)
Дата 01.10.2004 07:05:48

Блин.. А я о чем говрю - все равно есть некий скачок

>>>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>>>
>>>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>>>
>>>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>>>
>>>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>>>
>>>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>>>А что за разница, о которой ты говоришь?
>>
>>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>
>почему "сразу"? 74, потом 78, и только потом 95.

Сначала по 4 единицы разница а потом - 17!!

А в промежутке ничего нету - непорядок.

"Не бывает"

>С уважением
Siberian