От InterLoc
К Михаил Денисов
Дата 30.09.2004 11:58:36
Рубрики 11-19 век;

Каааакое заимствование??? 8D

>У нас язык вообще восприимчивый, в 15-17вв нахватался итализмов. в 18-19 франкизмов и германизмов, сейчас вот инглизмы заимствуем в огромных количествах.
>Это совершенно не показатель чего-либо.

мы что, в европейском языках заимствовали _разговорную_ лексику???

вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?

таких приеров масса

вы понимаете, почему в европейских языках слово "отец" имеет корень отличный от нашего, совместного со степняками корня?
"ат" (аты, тату, атец)???

вам этого мало? это что _заимствование_?
вы вообще хоть немного в лингвистике хоть что-то хоть пробегали глазами?
вы, простите, сколькими языками владеете? не иначе, как русским и англ. со словарем...
тогда - вах...
обычно некоторые моноязычные персоны обладают избытком апломба и безграмотности по трактовке не только лексем и семантике, но и вообще - по трактовке истории... историк или человек серьёзно увлекающийся ею - обязан знать как мин. 3-4 языка.
От СОР
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 01.10.2004 03:58:47

Анекдот про обезьяну и русский язык знаете? (-)
От Михаил Денисов
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 20:17:44

да..кстати

вы уже нашли "отсутствувующие в русских летописях" сведения о Кондурче ?
От Михаил Денисов
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 20:07:21

и наконец по поводу слова "отец"

вот вам цитата из Фасмера и не выпендривайтесь лишний раз, юноша.

Word: оте́ц,

Near etymology: род. п. отца́, укр. оте́ць, блр. оце́ц, др.-русск., ст.-слав. отьць πΒτήρ (Зогр., Мар., Остром., Супр.), болг. оте́ц, сербохорв. о̀тац, род. п. о̀ца, словен. óčе, -étа (от зв. *оtьčе), чеш., слвц. оtес, польск. оjсiес, в.-луж. wótc, wóćec, н.-луж. wóśc.

Further etymology: Праслав. *оtьсь из *оtьkъ, производного от *оtъ "отец", которое предполагается на основе др.-русск., цслав. отьнь "отчий" (Мейе, Ét. 382), а также диал. о́тик "самец животного", олонецк. (Кулик.), отёк "отец", ряз. (РФВ 28, 60); см. также Гуйер, LF 55, 360. Ср. греч. ἄττΒ "отец", лат. аttа, гот. atta "отец", алб. аt, ирл. aite "опекун, воспитатель", хетт. аttаš "отец" (Фридрих, Неth. Wb. 38), осет. ædа "папа, отец", также др.-инд. attā "мать, старшая сестра матери". Распространенное слово детской речи, которое в слав. заменило и.-е. *pǝtēr; см. Уленбек, Aind. Wb. 5; Мейе--Вайан 133; Гофман, Gr. Wb. 27; Мейе, МSL 20, 6; Вей, ВSL 32, 66; Вальде--Гофман 1, 77. В Передней Азии тоже распространено аttа; см. Фридрих, там же. Нет ни малейшего основания, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 91), для предположения о заимствовании из ирл. aithech, аthесh "мужчина из состоятельного слоя общества"; см. Фасмер, RS 6, 194 и сл.
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (30.09.2004 20:07:21)
Дата 30.09.2004 20:12:33

да и слово "собака" есть в иранских языках, например (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (30.09.2004 20:12:33)
Дата 30.09.2004 23:42:23

А мат имеет вполне славянское происхождение. (-)
От Михаил Денисов
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 17:49:31

Вот если бы не последний абзац постинга -я бы с вами поговорил

В принципе есть о чем, вы, ваше высокомерие, ошибок тут фактических наделали достаточно. Одни "ткань" и "полк" чего стоят.
Но раз вы начали столь нескромно - то извените, мне брезгливо.
От Marat
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 16:23:27

вопрос (ту Presscenter тоже)

Здравствуйте!

извините - насчет Сулейменова и вообще - в прошлом попытался поспорить с людьми - так и не смог доказать :))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/651/651499.htm

а Presscenter обещал выяснить у лингвистов насчет Кащея бессмертного-костлявого, но выяснил или нет - я не видел :))

C уважением, Марат
От Colder
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 15:59:35

Можно скромно встрять?

>мы что, в европейском языках заимствовали _разговорную_ лексику???
>вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?

Да как дважды два и сейчас это делаем. Вам слово "манагЕр" (именно так - с ударением на последнем слоге :))) ничего не говорит? Невзирая на присутствие в русском языке слов "начальник", "администратор" и "руководитель") Или к примеру такое нововведение как "девочка-ресепшн"? (в более продвинутом варианте - рецепционистка :)))?

>вы, простите, сколькими языками владеете? не иначе, как русским и англ. со словарем...

Ну я как бы 3-4 языка не знаю, но помимо русского и матерного мальца (без словаря :))) владею английским и немецким :))) Типа для развлечения читаю Кристи, Азимова, Джерома (из ВИ-литературы сборник под ред Ньютона, выложенный Веником), а также Ремарка, Рота и Циргибеля в оригинале. Ж-8)
А еще я даже знаю, что такое "лингвистическая вариация" и "лингвистическое изменение" :))))))

>обычно некоторые моноязычные персоны обладают избытком апломба и безграмотности по трактовке не только лексем и семантике, но и вообще - по трактовке истории... историк или человек серьёзно увлекающийся ею - обязан знать как мин. 3-4 языка.

Эк вы их с плеча...
От amyatishkin
К Colder (30.09.2004 15:59:35)
Дата 30.09.2004 20:45:18

Re: Можно скромно...

>Да как дважды два и сейчас это делаем. Вам слово "манагЕр" (именно так - с ударением на последнем слоге :))) ничего не говорит? Невзирая на присутствие в русском языке слов "начальник", "администратор" и "руководитель")

Ваще-то "манагер" переводиться как "приказчик". Даже и вариантов быть не должно.
От объект 925
К amyatishkin (30.09.2004 20:45:18)
Дата 30.09.2004 20:48:30

Ре: Можно скромно...

>Ваще-то "манагер" переводиться как "приказчик". Даже и вариантов быть не должно.
+++
А почему не управляющий?
Алеxей
От amyatishkin
К объект 925 (30.09.2004 20:48:30)
Дата 30.09.2004 22:13:16

Ре: Можно скромно...

>>Ваще-то "манагер" переводиться как "приказчик". Даже и вариантов быть не должно.
>+++
>А почему не управляющий?
>Алеxей

Управляющий заводом/шахтой/имением звучит неплохо. А управлящий торгового зала? (не торговым залом!)
От Marat
К Colder (30.09.2004 15:59:35)
Дата 30.09.2004 16:51:14

можно скромно вопросы?

Здравствуйте!

>>вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?
>
>Да как дважды два и сейчас это делаем. Вам слово "манагЕр" (именно так - с ударением на последнем слоге :))) ничего не говорит? Невзирая на присутствие в русском языке слов "начальник", "администратор" и "руководитель") Или к примеру такое нововведение как "девочка-ресепшн"? (в более продвинутом варианте - рецепционистка :)))?

этож новояз - имхо к лингвистике как науке отношение имеет косвенное
опять же заимствование идет на урвоне "определенная социальная специфичная группа" и под влиянием "я-ля инглиш моды", а не на бытовом и без "моды"

>А еще я даже знаю, что такое "лингвистическая вариация" и "лингвистическое изменение" :))))))

а это с чем едят в двух словах - сорри темен :))

>Эк вы их с плеча...

вообще-то да - склонен согласиться, что резковато читать со стороны :)

C уважением, Марат
От Константин Федченко
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 14:01:30

Re: Каааакое заимствование???...

>обычно некоторые моноязычные персоны обладают избытком апломба и безграмотности по трактовке не только лексем и семантике, но и вообще - по трактовке истории... историк или человек серьёзно увлекающийся ею - обязан знать как мин. 3-4 языка.

Ну, если на уровне Кисы Воробьянинова "гебен зи мир битте этвас копек" - то да)))

С уважением
От объект 925
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 12:08:42

Ре: Каааакое заимствование??? 8Д

>вы понимаете, почему в европейских языках слово "отец" имеет корень отличный от нашего, совместного со степняками корня?
>"ат" (аты, тату, атец)???
+++
Я думал что русское "батя" имеет общее с германскими "фатер" и романским "патер" общее.
А то что вы выводите от степнянов "тятя" имеет общие корни с санкскритом "тата" и например английским "дед".
Разве не так?
Алеxей
От Marat
К объект 925 (30.09.2004 12:08:42)
Дата 30.09.2004 14:22:10

Ре: Каааакое заимствование???...

Здравствуйте!

спор ушел от монголы-Русь в русло степняки-Русь с лингвистическим наклоном :)

>>вы понимаете, почему в европейских языках слово "отец" имеет корень отличный от нашего, совместного со степняками корня?
>>"ат" (аты, тату, атец)???
>+++
>Я думал что русское "батя" имеет общее с германскими "фатер" и романским "патер" общее.
>Разве не так?

может и так, но имхо (именно имхо :) латинско-германское фатер-патер имет жесткую смысловую ОДНУ - "отец" и все

в русском же батя/батяня/тятя - несут НЕ ОДНУ:

1. отец физизиологический (религиозные оттенки святой отец не рассматриваем)
2. старшой (ласкательно-уважительно), родственник или не обязательно

в тюркских аналогично ата/тате

я вот младшего брата своего отца никак по другому кроме "тате" не называл/ю

так что версия "татарского происхождения" более предпочтительна

>А то что вы выводите от степнянов "тятя" имеет общие корни с санкскритом "тата" и например английским "дед".

насчет английского "деда" не скажу, насчет санскрита и связи с германским - до-европейская история германцев проистекала тоже через "мировой проходной двор многих народов" - степь :)

так что тут возможно двойное "заимствование"

среднеазиатское пребывание германцев и лингвистическая связь с тюркским неудивительна

в германском можно найти и другие "тюркизмы" санскритского происхождения), которые были "внесены" и в русский/славянский язык
rat - совет
трансформировалось в рада, ратуша в славянских

а можно найти и такие "тюркизмы", которые в германском есть, в тюркских есть, а в русском нет

mann, menn - человек,
turk menn - туркмен, тюрк,
asia menn - древний германец :))

C уважением, Марат
От СОР
К Marat (30.09.2004 14:22:10)
Дата 01.10.2004 04:06:26

Ре: Каааакое заимствование???...



>1. отец физизиологический (религиозные оттенки святой отец не рассматриваем)

Ну хоть на этом спасибо))) На Руси не было святых отцов.
От объект 925
К Marat (30.09.2004 14:22:10)
Дата 30.09.2004 14:44:13

Ре: Каааакое заимствование???...

>может и так, но имхо (именно имхо :) латинско-германское фатер-патер имет жесткую смысловую ОДНУ - "отец" и все
+++
Неа. Падре (Пастор) которое соответствует русскому "батюшке". Плюс ты забыл ПапА:)

>в тюркских аналогично ата/тате

>я вот младшего брата своего отца никак по другому кроме "тате" не называл/ю

>так что версия "татарского происхождения" более предпочтительна
+++
Почему тогда не переняли также и ане?

Алеxей
От Marat
К объект 925 (30.09.2004 14:44:13)
Дата 30.09.2004 15:19:53

Ре: Каааакое заимствование???...

Здравствуйте!

>>может и так, но имхо (именно имхо :) латинско-германское фатер-патер имет жесткую смысловую ОДНУ - "отец" и все
>+++
>Неа. Падре (Пастор) которое соответствует русскому "батюшке".

это религиозный враиант - я о нем говорил
ОДНУ смысловую нагрузку имел в виду без оного
не слышал я уменьшительно ласкательных от fater/pater

>Плюс ты забыл ПапА:)

это на французский лад?
не понял какая связь с тятей (рус.)/тяте (тюрк.)?

>>так что версия "татарского происхождения" более предпочтительна
>+++
>Почему тогда не переняли также и ане?

няня :)

C уважением, Марат
От объект 925
К Marat (30.09.2004 15:19:53)
Дата 30.09.2004 15:30:30

Ре: Каааакое заимствование???...

>это на французский лад?
>не понял какая связь с тятей (рус.)/тяте (тюрк.)?
+++
Я так тебя понял, что ты указал, на однообразность применения фатера. Я тебе на ето отвечаю, что у них для етого другие слова есть. Так же как и в русском.

Алеxей
От Marat
К объект 925 (30.09.2004 15:30:30)
Дата 30.09.2004 16:37:00

не понял

>>это на французский лад?
>>не понял какая связь с тятей (рус.)/тяте (тюрк.)?
>+++
>Я так тебя понял, что ты указал, на однообразность применения фатера.
>Я тебе на ето отвечаю, что у них для етого другие слова есть. Так же как и в русском.

сабж...
папА - это же ласкательное отец?
применяют ли его они также как в русском "батя/батяня" НЕ К отцу?
а к третьему лицу - возможно родственник, но не обязательно (но обязательно ласкательно-уменьшительно или уважительно)
как напр. "комбат - батяня" (с) Любэ?
или как я к братишке отца?
или как ко мне хорошо-знакомые девушки, но не родственницы :)

я это подразумевал под однообразностью - применяется только к физиологическому отцу (или религиозно), но никак не к третьим лицам

C уважением, Марат
От Chestnut
К Marat (30.09.2004 15:19:53)
Дата 30.09.2004 15:23:20

Ре: Каааакое заимствование???...

>это на французский лад?
>не понял какая связь с тятей (рус.)/тяте (тюрк.)?

Скажите, а чехи и поляки тоже "тата", "татусь" у тюрок позаимствовали?
От Marat
К Chestnut (30.09.2004 15:23:20)
Дата 30.09.2004 15:47:44

а как переводятся?

Здравствуйте!

>Скажите, а чехи и поляки тоже "тата", "татусь" у тюрок позаимствовали?

сабж...
и вообще ежели это подкол - то не волнуйтесь - это все имхо оригинально санскрит :)

C уважением, Марат
От Chestnut
К Marat (30.09.2004 15:47:44)
Дата 30.09.2004 15:49:11

Re: а как...

Да так и переводятся ("папа")

>и вообще ежели это подкол - то не волнуйтесь - это все имхо оригинально санскрит :)

Надо ли это понимать как включение санскрита в алтайскую языковую семью или как отнесение тюркских языков к индоевропейским?
От Marat
К Chestnut (30.09.2004 15:49:11)
Дата 30.09.2004 15:56:32

Re: а как...

Здравствуйте!

>Да так и переводятся ("папа")

ай си - тогда два варианта:
1. древнегерманское (если в указанных языках оно очень древнее)
2. кочевническо-тюркское (от кого занесли без понятия - бывших кочевников в европе хватает :)

>>и вообще ежели это подкол - то не волнуйтесь - это все имхо оригинально санскрит :)
>
>Надо ли это понимать как включение санскрита в алтайскую языковую семью или как отнесение тюркских языков к индоевропейским?

:)) спросите у Гумбольдта или у Сулейменова
а вообще речь шла только об одном слове - такие стратегические выводы делать я бы не стал :)

C уважением, Марат
От InterLoc
К объект 925 (30.09.2004 12:08:42)
Дата 30.09.2004 13:29:19

аналогично, по словам "брат", "сестра", "мать" :)

>>вы понимаете, почему в европейских языках слово "отец" имеет корень отличный от нашего, совместного со степняками корня?
>>"ат" (аты, тату, атец)???
>+++
>Я думал что русское "батя" имеет общее с германскими "фатер" и романским "патер" общее.
>А то что вы выводите от степнянов "тятя" имеет общие корни с санкскритом "тата" и например английским "дед".
>Разве не так?
>Алеxей

если корни разлагать глубже - то все языки родственны в той или иной степени, но

фатер (NB суффикс "ер") в германской группе (англо-саксонской) - откуда у нас там готты? :)
в романской группе - padre, pere

именно в русском родство с тюркским теснее
кстати, "б" к корню аты/ат/тат - это именно русское (на укр, где влияние м/татар было не столь проникающим этого нет)
- скорее от "батыр"

"отец" с гласной (атец) - только в славянских - это скорее от степняков (вернее от совместного протопредка) и даже дотатарское
От Marat
К InterLoc (30.09.2004 13:29:19)
Дата 30.09.2004 15:31:22

Re: аналогично, по...

Здравствуйте!

>именно в русском родство с тюркским теснее
>кстати, "б" к корню аты/ат/тат - это именно русское (на укр, где влияние м/татар было не столь проникающим этого нет)

на Украине (о какой именно и какого периода речь? :)
влияние м/татар может было и не было столь проникающим, но имхо влияние кочевников было поболее, ну а тюркизмов никак не меньше (за счет казаков и поболее)

>- скорее от "батыр"

вряд ли

C уважением, Марат
От объект 925
К InterLoc (30.09.2004 13:29:19)
Дата 30.09.2004 13:37:12

Ре: аналогично, по...

>именно в русском родство с тюркским теснее
>кстати, "б" к корню аты/ат/тат - это именно русское (на укр, где влияние м/татар было не столь проникающим этого нет)
>- скорее от "батыр"
++++
Еее.. но ведь у батыр другое значение чем у патер, фатер, батя.
И про украину с малым влиянием м/т, зато там турецкое влияние больше.

Алеxей
От Константин Федченко
К InterLoc (30.09.2004 11:58:36)
Дата 30.09.2004 12:05:40

Re: Каааакое заимствование???...

>вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?

Будьте любезны перечислить слова, имевшиеся в прарусском языке домонгольского периода, которые были заменены словами (как Вы считаете, монгольского происхождения) "колчан", "сабля", "хоругви", "крамола", "урочище", "яр", "чага", "мещера".

С уважением
От Warrior Frog
К Константин Федченко (30.09.2004 12:05:40)
Дата 30.09.2004 16:33:54

Колчан - тул (-)
От InterLoc
К Константин Федченко (30.09.2004 12:05:40)
Дата 30.09.2004 13:13:09

Постараюсь...

>>вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?
>
>Будьте любезны перечислить слова, имевшиеся в прарусском языке домонгольского периода, которые были заменены словами (как Вы считаете, монгольского происхождения) "колчан", "сабля", "хоругви", "крамола", "урочище", "яр", "чага", "мещера".

мещера - это от наименования племени (не славянского - как мери, мордва, мокша и т.п.)
крамола - бунт, восстание, возмущение (ох... вот только у меня нет уверенности что сами эти слова исконно русские, но часть то д.б. :))
колчан - ... не знаю - это оч. возможно что и именно заимствование - стрелы можно и пучком на верёвке носить (что могло иметь скорее всего и своё наименование, но оно не подходило дл точного обозначения)
сабля - клинок, меч... но, ведь меч - это обоюдоострое оружие (клинок? - не думаю, что обязательно обоюдоострое...) - с др. стороны - само слово "меч" - под вопросом... когда-то то и его не было... хотя слова "меча", "метить", "отметка" - похоже, егойные... но далее если пойти - окажется что именно этот корень - "мет/меч" - встречается и в тюркском... очевидно, что клинок - предшествовал мечу, ок - тоже заимствование
хоругви - тут навалом - знак, знамя, стяг (посл. чей корень - сомневаюсь...) и т.п.
урочище - овраг (или склон) - это от ур - "русло", "река"
яр - это преобразовалось как и предыдущее (для обозначения места) - ранее - что угодно: гора, склон, холм
чага - губка, трут

чтобы отыграть очки :) на именно заимствованиях приведу ещё:
лошадь (конь, кляча, кобыла... саballus - оное же на латинском...), ткань (полотно), боярин (дружинник), охота (добыча)

если рыть - оч. много общих корней или прото-корней - настолько, что это говорит именно о поглощении(ассимиляции), родстве языков и народов
потому что иначе - надо отходить туда, когда не пользовались лошадьми, не пряли, не имели ни собак, ни скота...
От Random
К InterLoc (30.09.2004 13:13:09)
Дата 30.09.2004 14:20:38

Re: Постараюсь...

>мещера - это от наименования племени (не славянского - как мери, мордва, мокша и т.п.)
Эээ... Мы о тюркских заимствованиях говорили или о финно-угорских? Мещера стала отатариваться с 16 века. Кстати, при чем тут заимствования вообще? Разве у этого слова есть иные значения, кроме топонима и этнонима?

>крамола - бунт, восстание, возмущение (ох... вот только у меня нет уверенности что сами эти слова исконно русские, но часть то д.б. :))
А "крамола" - тюркское слово?

>колчан - ... не знаю - это оч. возможно что и именно заимствование - стрелы можно и пучком на верёвке носить (что могло иметь скорее всего и своё наименование, но оно не подходило дл точного обозначения)
Да, заимствование, без вопроссов.

>сабля - клинок, меч... но, ведь меч - это обоюдоострое оружие (клинок? - не думаю, что обязательно обоюдоострое...) - с др. стороны - само слово "меч" - под вопросом... когда-то то и его не было... хотя слова "меча", "метить", "отметка" - похоже, егойные... но далее если пойти - окажется что именно этот корень - "мет/меч" - встречается и в тюркском... очевидно, что клинок - предшествовал мечу, ок - тоже заимствование
хоругви - тут навалом - знак, знамя, стяг (посл. чей корень - сомневаюсь...) и т.п.
С саблей - тот же случай (видимо, как и с колчаном), когда слово заимствуется вместе с предметом. Это слово и в европейские языки вошло (нем. Saebel).
А в каком качестве встречается "меч" в тюркском? И в каком из тюркских языков? Не может ли это быть заимствованием из русского? Наконец, Вы можете привести примеры слова "КЛИНОК" более раннего употребления, чем "меч"?
>урочище - овраг (или склон) - это от ур - "русло", "река"
Вы так уверены? А, может, от того же упоминавшегося мокшанского: "уроштомс" - "разрез", "трещина", "щель"? :)

>яр - это преобразовалось как и предыдущее (для обозначения места) - ранее - что угодно: гора, склон, холм
Не понял. "яр" - тюркское слово? Или от тюркского "ур"?

>чага - губка, трут
Угу. Это и сейчас мало кто из горожан знает, что бывает такой нарост на березе, из которого вкусный и полезный чай можно делать. А у славян "чага" означало "рабыня". И чо?

>чтобы отыграть очки :) на именно заимствованиях приведу ещё:
>лошадь (конь, кляча, кобыла... саballus - оное же на латинском...), ткань (полотно), боярин (дружинник), охота (добыча)
Ткань - тюркское слово? Интересно.
Насчет боярина Вас ваще не туда занесло. Не тюркское это слово, и обсуждалось это дело тут уже, ищите в архивах.
>если рыть - оч. много общих корней или прото-корней - настолько, что это говорит именно о поглощении(ассимиляции), родстве языков и народов
Кто бы спорил!
>потому что иначе - надо отходить туда, когда не пользовались лошадьми, не пряли, не имели ни собак, ни скота...