От Константин Федченко
К InterLoc
Дата 30.09.2004 12:05:40
Рубрики 11-19 век;

Re: Каааакое заимствование???...

>вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?

Будьте любезны перечислить слова, имевшиеся в прарусском языке домонгольского периода, которые были заменены словами (как Вы считаете, монгольского происхождения) "колчан", "сабля", "хоругви", "крамола", "урочище", "яр", "чага", "мещера".

С уважением
От Warrior Frog
К Константин Федченко (30.09.2004 12:05:40)
Дата 30.09.2004 16:33:54

Колчан - тул (-)
От InterLoc
К Константин Федченко (30.09.2004 12:05:40)
Дата 30.09.2004 13:13:09

Постараюсь...

>>вы понимаете разницу заимствования понятия из-за того, что его нет в языке и СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, как "собака" - уже имевшегося в языке как пёс (сука)?
>
>Будьте любезны перечислить слова, имевшиеся в прарусском языке домонгольского периода, которые были заменены словами (как Вы считаете, монгольского происхождения) "колчан", "сабля", "хоругви", "крамола", "урочище", "яр", "чага", "мещера".

мещера - это от наименования племени (не славянского - как мери, мордва, мокша и т.п.)
крамола - бунт, восстание, возмущение (ох... вот только у меня нет уверенности что сами эти слова исконно русские, но часть то д.б. :))
колчан - ... не знаю - это оч. возможно что и именно заимствование - стрелы можно и пучком на верёвке носить (что могло иметь скорее всего и своё наименование, но оно не подходило дл точного обозначения)
сабля - клинок, меч... но, ведь меч - это обоюдоострое оружие (клинок? - не думаю, что обязательно обоюдоострое...) - с др. стороны - само слово "меч" - под вопросом... когда-то то и его не было... хотя слова "меча", "метить", "отметка" - похоже, егойные... но далее если пойти - окажется что именно этот корень - "мет/меч" - встречается и в тюркском... очевидно, что клинок - предшествовал мечу, ок - тоже заимствование
хоругви - тут навалом - знак, знамя, стяг (посл. чей корень - сомневаюсь...) и т.п.
урочище - овраг (или склон) - это от ур - "русло", "река"
яр - это преобразовалось как и предыдущее (для обозначения места) - ранее - что угодно: гора, склон, холм
чага - губка, трут

чтобы отыграть очки :) на именно заимствованиях приведу ещё:
лошадь (конь, кляча, кобыла... саballus - оное же на латинском...), ткань (полотно), боярин (дружинник), охота (добыча)

если рыть - оч. много общих корней или прото-корней - настолько, что это говорит именно о поглощении(ассимиляции), родстве языков и народов
потому что иначе - надо отходить туда, когда не пользовались лошадьми, не пряли, не имели ни собак, ни скота...
От Random
К InterLoc (30.09.2004 13:13:09)
Дата 30.09.2004 14:20:38

Re: Постараюсь...

>мещера - это от наименования племени (не славянского - как мери, мордва, мокша и т.п.)
Эээ... Мы о тюркских заимствованиях говорили или о финно-угорских? Мещера стала отатариваться с 16 века. Кстати, при чем тут заимствования вообще? Разве у этого слова есть иные значения, кроме топонима и этнонима?

>крамола - бунт, восстание, возмущение (ох... вот только у меня нет уверенности что сами эти слова исконно русские, но часть то д.б. :))
А "крамола" - тюркское слово?

>колчан - ... не знаю - это оч. возможно что и именно заимствование - стрелы можно и пучком на верёвке носить (что могло иметь скорее всего и своё наименование, но оно не подходило дл точного обозначения)
Да, заимствование, без вопроссов.

>сабля - клинок, меч... но, ведь меч - это обоюдоострое оружие (клинок? - не думаю, что обязательно обоюдоострое...) - с др. стороны - само слово "меч" - под вопросом... когда-то то и его не было... хотя слова "меча", "метить", "отметка" - похоже, егойные... но далее если пойти - окажется что именно этот корень - "мет/меч" - встречается и в тюркском... очевидно, что клинок - предшествовал мечу, ок - тоже заимствование
хоругви - тут навалом - знак, знамя, стяг (посл. чей корень - сомневаюсь...) и т.п.
С саблей - тот же случай (видимо, как и с колчаном), когда слово заимствуется вместе с предметом. Это слово и в европейские языки вошло (нем. Saebel).
А в каком качестве встречается "меч" в тюркском? И в каком из тюркских языков? Не может ли это быть заимствованием из русского? Наконец, Вы можете привести примеры слова "КЛИНОК" более раннего употребления, чем "меч"?
>урочище - овраг (или склон) - это от ур - "русло", "река"
Вы так уверены? А, может, от того же упоминавшегося мокшанского: "уроштомс" - "разрез", "трещина", "щель"? :)

>яр - это преобразовалось как и предыдущее (для обозначения места) - ранее - что угодно: гора, склон, холм
Не понял. "яр" - тюркское слово? Или от тюркского "ур"?

>чага - губка, трут
Угу. Это и сейчас мало кто из горожан знает, что бывает такой нарост на березе, из которого вкусный и полезный чай можно делать. А у славян "чага" означало "рабыня". И чо?

>чтобы отыграть очки :) на именно заимствованиях приведу ещё:
>лошадь (конь, кляча, кобыла... саballus - оное же на латинском...), ткань (полотно), боярин (дружинник), охота (добыча)
Ткань - тюркское слово? Интересно.
Насчет боярина Вас ваще не туда занесло. Не тюркское это слово, и обсуждалось это дело тут уже, ищите в архивах.
>если рыть - оч. много общих корней или прото-корней - настолько, что это говорит именно о поглощении(ассимиляции), родстве языков и народов
Кто бы спорил!
>потому что иначе - надо отходить туда, когда не пользовались лошадьми, не пряли, не имели ни собак, ни скота...