От Китоврас
К Одессит
Дата 30.09.2004 14:23:33
Рубрики WWII; Униформа; Армия;

По-разному

Доброго здравия!
В сборнике "Сталинградская битва" Звонница МГ были докладные НКВД о настроениях военнослужащих в связи с этим приказом
Отмечалось три типа реакции:
1. В целом положительная, лояльная. (по мнению автора докладной - большинство)
2. Недовольство по теме - совсем на верху сдурели оторвались от жизни, надо не погоны вводить, а автоматов больше новых,
3. Недовольство на тему - за что боролись? мол в гражданскую стреляли золотопогонников, а сейчас ввели.

И еще приводилось довольно любопытное высказывание нескольких офицеров на тему что мол погоны ввести то можно, а вот настоящих умеющих воевать офицеров, таких как были в старой армии сейчас не найти, из-за этого мол отступаем. что командовать у нас не умеют...

Смотрите сборник там есть документы.
Большинство по мнению сотрудников НКВД отнесло положительно с пониманием.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (30.09.2004 14:23:33)
Дата 30.09.2004 17:55:50

Re: По-разному

>И еще приводилось довольно любопытное высказывание нескольких офицеров на тему что мол погоны ввести то можно, а вот настоящих умеющих воевать офицеров, таких как были в старой армии

Хэх, интересно, каких это офицеров они имели в виду? Когда это в старой армии были офицеры "умеющие воевать" - неужели в японскую или Первую мировую? Так ведь тогда отступали ровно точно также.
От Никита
К Kosta (30.09.2004 17:55:50)
Дата 01.10.2004 16:33:38

Оценить эффективность и тактическую подготовку в общем можно на примере

гражданской войны. Конкретно, в среднем по больнице, действий добровольческих частей против сопоставимых сил красных.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (01.10.2004 16:33:38)
Дата 01.10.2004 17:21:19

Вы чего?

>гражданской войны. Конкретно, в среднем по больнице, действий добровольческих частей против сопоставимых сил красных.

Речь идет о 1943 годе. Т.е. сравнивается советский офицер обр.1943 с офицером царской армии. Гражданская тут никаким боком не показатель.
От Китоврас
К Никита (01.10.2004 16:33:38)
Дата 01.10.2004 16:47:09

Нельзя

Доброго здравия!
потому что:
1. Офицеров у краных было не меньше чем у белых.
2. Разница в вооружении и численности - краных как правило было больше и вооружены они были лучше.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (01.10.2004 16:47:09)
Дата 01.10.2004 16:50:07

ИМХО таки можно.

>Доброго здравия!
>потому что:
>1. Офицеров у краных было не меньше чем у белых.

Не сразу и не на первых ролях.


>2. Разница в вооружении и численности - краных как правило было больше и вооружены они были лучше.

Больше это да, а вот с вооружением бывало всякое, возможен и паритет и преимущество белых.


Вообще почему не сравнить Кубанские походы, Поход на Москву и бои "ударников против ударников" (у Ильи Кудряшова отлично описаны).

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (01.10.2004 16:50:07)
Дата 01.10.2004 17:11:05

вот как раз ударников нельзя

Доброго здравия!
>Не сразу и не на первых ролях.
Практически сразу, сначала организованного ведения войны

>Больше это да, а вот с вооружением бывало всякое, возможен и паритет и преимущество белых.
очень редкое явление.

>Вообще почему не сравнить Кубанские походы, Поход на Москву и бои "ударников против ударников" (у Ильи Кудряшова отлично описаны).
Показательная статья, там прводится список комсостава - обратите внимание, что у краных генералов царской выучки больше чем у белых.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVV
К Kosta (30.09.2004 17:55:50)
Дата 30.09.2004 18:38:24

Re: По-разному

>>И еще приводилось довольно любопытное высказывание нескольких офицеров на тему что мол погоны ввести то можно, а вот настоящих умеющих воевать офицеров, таких как были в старой армии
>
>Хэх, интересно, каких это офицеров они имели в виду? Когда это в старой армии были офицеры "умеющие воевать" - неужели в японскую или Первую мировую? Так ведь тогда отступали ровно точно также.
Также это как? До Москвы и Сталинграда то бишь Царицына?
С уважением
VVV
От Игорь Куртуков
К VVV (30.09.2004 18:38:24)
Дата 01.10.2004 17:22:28

Ре: По-разному

>Также это как? До Москвы и Сталинграда то бишь Царицына?

Кутузов до Москвы отступил.
От Китоврас
К Игорь Куртуков (01.10.2004 17:22:28)
Дата 01.10.2004 17:29:34

Ре: По-разному

Доброго здравия!
>>Также это как? До Москвы и Сталинграда то бишь Царицына?
>
>Кутузов до Москвы отступил.
И Киев сдал? И Ригу? ....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (01.10.2004 17:29:34)
Дата 01.10.2004 17:37:52

Ре: По-разному

>Доброго здравия!
>>>Также это как? До Москвы и Сталинграда то бишь Царицына?
>>
>>Кутузов до Москвы отступил.
>И Киев сдал? И Ригу? ....

Москву сдал. А это в три раза круче Киева и Риги вместе взятых. Или даже в пять.
От Китоврас
К Игорь Куртуков (01.10.2004 17:37:52)
Дата 01.10.2004 17:42:53

Ре: По-разному

Доброго здравия!
>Москву сдал. А это в три раза круче Киева и Риги вместе взятых. Или даже в пять.
Нет. Моска в тот момент не являлась царствующей столицей, и не являлась центром железнодорожной сети. Так что Михайло Илларионович не крут в этой области.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (01.10.2004 17:42:53)
Дата 01.10.2004 17:50:05

Ре: По-разному

>>Москву сдал. А это в три раза круче Киева и Риги вместе взятых. Или даже в пять.
>Нет. Моска в тот момент не являлась царствующей столицей,

Однако носила титул "первопрестольная".

> и не являлась центром железнодорожной сети.

Являлась центром страны.

> Так что Михайло Илларионович не крут в этой области.

Крут, крут. Отступал до самой Москвы. По глубине отступления троица из Барклая, Багратиона и Кутузова вполне сравнима с советскими генералами.
От Китоврас
К Игорь Куртуков (01.10.2004 17:50:05)
Дата 01.10.2004 18:00:03

Ре: По-разному

Доброго здравия!
>
>Являлась центром страны.
чисто географическое понятие...

>Крут, крут. Отступал до самой Москвы. По глубине отступления троица из Барклая, Багратиона и Кутузова вполне сравнима с советскими генералами.
ага, Багратион как и Павлов в 41-м в котел под минском попал....
Другая война была, без массовых сдач в плен, котлов, и т.д.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (01.10.2004 18:00:03)
Дата 01.10.2004 18:02:10

Ре: По-разному

>>Являлась центром страны.
>чисто географическое понятие...

Чисто стратегическое понятие.

>ага, Багратион как и Павлов в 41-м в котел под минском попал....
>Другая война была, без массовых сдач в плен, котлов, и т.д.

Ну вот наконец-то доперло, что другая война была и что сравнивать по формальным критериям типа глубины отступления - некорректно.
От Китоврас
К Игорь Куртуков (01.10.2004 18:02:10)
Дата 01.10.2004 18:17:43

В исходном постинге сравнивались

Доброго здравия!
вполне сравнимые по масштабам ПМВ и ВМВ, кутузова ни к селу ни к городу припомнили Вы.
Кстати вообще там речь шла не сколько о военных талантах, сколько об образованности и культурном уровне офицеров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (01.10.2004 18:17:43)
Дата 01.10.2004 18:25:12

Ре: В исходном...

>Доброго здравия!
>вполне сравнимые по масштабам ПМВ и ВМВ

Они никак не сравнимы. В ПМВ наступление глубиной в 60-100 км было чудом. А в ВМВ - весьма посредственным.

>Кстати вообще там речь шла не сколько о военных талантах, сколько об образованности и культурном уровне офицеров

Там это где? Здесь : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/884000.htm говорилось про "настоящих умеющих воевать офицеров".