От К.Логинов
К badger
Дата 01.10.2004 16:02:40
Рубрики ВВС;

Я тут немного не согласен

Я тут немного не согласен, все таки в 40-х помимо обеспечения высокой скорости вопрос обеспечения приемлемой маневренности стоял тоже высоко, это с появлением ракет погнались за скоростью, в ущерб маневренности.
По поводу капотированя звезд в 30-х годах тоже неточно, капотированию уделялось внимание, как пример практически повсеместное использование Кольца Тауненда.
Понимание того, что надо герметизировать капоты, рассчитавть их форму пришло вместе с шагами по уменьшению лобового сопротивления самолета.
От badger
К К.Логинов (01.10.2004 16:02:40)
Дата 01.10.2004 16:07:46

Re: Я тут...

>Я тут немного не согласен, все таки в 40-х помимо обеспечения высокой скорости вопрос обеспечения приемлемой маневренности стоял тоже высоко, это с появлением ракет погнались за скоростью, в ущерб маневренности.

Обеспечение маневренности - на втором месте после скорости. Иначе строили бы бипланы.


>По поводу капотированя звезд в 30-х годах тоже неточно, капотированию уделялось внимание, как пример практически повсеместное использование Кольца Тауненда.

Конечно уделялось. Я же не сказал что в 30 совсем не капотировали. Но теория о том что строить скоростные самолёты со звездой невозможно - тоже из 30-ых. А потом оказалось что можно капот ещё и герметизировать.

>Понимание того, что надо герметизировать капоты, рассчитавть их форму пришло вместе с шагами по уменьшению лобового сопротивления самолета.

О чём и речь.
От Warrior Frog
К badger (01.10.2004 16:07:46)
Дата 01.10.2004 16:36:20

А как на счет этой машины ?

Здравствуйте, Алл
>Конечно уделялось. Я же не сказал что в 30 совсем не капотировали. Но теория о том что строить скоростные самолёты со звездой невозможно - тоже из 30-ых. А потом оказалось что можно капот ещё и герметизировать.



Машина известная, на ней еще Дулитл летал и рекорды ставил
Александр
От badger
К Warrior Frog (01.10.2004 16:36:20)
Дата 01.10.2004 16:40:34

И что вам в этой машине непонятно?


>Машина известная, на ней еще Дулитл летал и рекорды ставил

Несомненно, но в чем у вас вопрос?
От Warrior Frog
К badger (01.10.2004 16:40:34)
Дата 01.10.2004 16:43:53

Re: И что...

Здравствуйте, Алл

>>Но теория о том что строить скоростные самолёты со звездой невозможно - тоже из 30-ых
>
>Несомненно, но в чем у вас вопрос?

В этом утверждении
Александр
От badger
К Warrior Frog (01.10.2004 16:43:53)
Дата 01.10.2004 18:01:17

Re: И что...

>Здравствуйте, Алл

>>>Но теория о том что строить скоростные самолёты со звездой невозможно - тоже из 30-ых
>>
>>Несомненно, но в чем у вас вопрос?
>
>В этом утверждении


Это не моё утверждение, я с этой теорией не согласен.
Если вам нужны именно доказательства данной теории - прошу к ув. Stepan'у
Кроме того утверждение сие появилось позже показанного вами самолёта.
От tarasv
К badger (01.10.2004 16:40:34)
Дата 01.10.2004 16:43:45

Re: Годы то-же тридцатые из которых теория о невозможности построить такое (-)
От badger
К tarasv (01.10.2004 16:43:45)
Дата 01.10.2004 16:54:18

А где я сказал что это невозможно построить?

Более того, у американцев рядного двигателя стоящего и не было на тот момент.
От tarasv
К badger (01.10.2004 16:54:18)
Дата 01.10.2004 16:58:26

Re: Теория уже в момент рождения не противоречащая практике - кривая значит

>Более того, у американцев рядного двигателя стоящего и не было на тот момент.

Скажем так у американцев стоящего рядного так и не появилось, только лицезионные или надо чудить со своими см Лайтнинг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (01.10.2004 16:58:26)
Дата 01.10.2004 17:00:05

Re: Тьфу "не противоречащая" читать - "противоречащая" :))) (-)
От Андрей Сергеев
К badger (01.10.2004 16:07:46)
Дата 01.10.2004 16:18:30

Re: Я тут...

Приветствую, уважаемый badger!

>>Я тут немного не согласен, все таки в 40-х помимо обеспечения высокой скорости вопрос обеспечения приемлемой маневренности стоял тоже высоко, это с появлением ракет погнались за скоростью, в ущерб маневренности.
>
>Обеспечение маневренности - на втором месте после скорости. Иначе строили бы бипланы.

Смотря какой маневрености.

>>По поводу капотирования звезд в 30-х годах тоже неточно, капотированию уделялось внимание, как пример практически повсеместное использование Кольца Тауненда.
>
>Конечно уделялось. Я же не сказал что в 30 совсем не капотировали. Но теория о том что строить скоростные самолёты со звездой невозможно - тоже из 30-ых. А потом оказалось что можно капот ещё и герметизировать.

Вы неправильно цитируете "теорию". Было мнение, что двигатель жидкостного охлаждения перспективнее для скоростного истребителя, потом оказалось, что движки воздушного охлаждения имеют ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики) и в общем-то проще создать двигатель воздушного охлаждения большой мощности, чем аналогичный - жидкостного. Отсюда и "ренессанс" двигателей воздушного охлаждения с середины-конца WWII.

>>Понимание того, что надо герметизировать капоты, рассчитавть их форму пришло вместе с шагами по уменьшению лобового сопротивления самолета.
>
>О чём и речь.

Только шаги эти начались задолго до 40-х.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (01.10.2004 16:18:30)
Дата 01.10.2004 16:47:45

Re: Я тут...

>Смотря какой маневрености.

А вертикальная маневреннось, она же набор высоты за восходящие вертикальные маневры, в первую очередь зависит от горизонтальной скорости, с которой был начат этот маневр.



>Вы неправильно цитируете "теорию". Было мнение, что двигатель жидкостного охлаждения перспективнее для скоростного истребителя,потом оказалось, что движки воздушного охлаждения имеют ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики)

То есть в 30-е годы люди не знали что у звезды живучесть выше ?:)

А потом в 40-ые вдруг прозрели? :D

У звезды и недостатки между прочим есть, она жрёт больше из-за большей мощности необходимой на преодоление большего миделя.



>и в общем-то проще создать двигатель воздушного охлаждения большой мощности, чем аналогичный - жидкостного. Отсюда и "ренессанс" двигателей воздушного охлаждения с середины-конца WWII.

Не было никакого "рененнесанса", все воюющие стороны сторили всю войну самолёты со звездами.



>Только шаги эти начались задолго до 40-х.

Несомненно.
От Андрей Сергеев
К badger (01.10.2004 16:47:45)
Дата 01.10.2004 17:07:04

Re: Я тут...

Приветствую, уважаемый badger!

>>Вы неправильно цитируете "теорию". Было мнение, что двигатель жидкостного охлаждения перспективнее для скоростного истребителя,потом оказалось, что движки воздушного охлаждения имеют ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики)
>
>То есть в 30-е годы люди не знали что у звезды живучесть выше ?:)

>А потом в 40-ые вдруг прозрели? :D

Нет, в конце 30-х при близкой мощности двигатели жидкостного охлаждения обеспечивали более высокие скоростные характеристики. А затем выяснилось, что повышение мощности "звезды" - задача более простая, чем у "рядника" и что по результатам боевых действий "звезда" в ряде случаев выгоднее.

>У звезды и недостатки между прочим есть, она жрёт больше из-за большей мощности необходимой на преодоление большего миделя.

Очень хорошо, что хоть здесь Вы их заметили :)

>>и в общем-то проще создать двигатель воздушного охлаждения большой мощности, чем аналогичный - жидкостного. Отсюда и "ренессанс" двигателей воздушного охлаждения с середины-конца WWII.
>
>Не было никакого "рененнесанса", все воюющие стороны сторили всю войну самолёты со звездами.

А с "рядниками" не строили? И с чем преимущественно строились машины в 1939-41гг? :)

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (01.10.2004 17:07:04)
Дата 01.10.2004 18:09:39

Re: Я тут...

>>А потом в 40-ые вдруг прозрели? :D
>
>Нет, в конце 30-х при близкой мощности двигатели жидкостного охлаждения обеспечивали более высокие скоростные характеристики. А затем выяснилось, что повышение мощности "звезды" - задача более простая, чем у "рядника" и что по результатам боевых действий "звезда" в ряде случаев выгоднее.


То есть во главе угла оказалась таки мощность, а не так расписываеммые вами "ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики)" ?



>>У звезды и недостатки между прочим есть, она жрёт больше из-за большей мощности необходимой на преодоление большего миделя.
>
>Очень хорошо, что хоть здесь Вы их заметили :)

Я их заметил много лет назад и с тех пор не упускал из виду.
У меня в отличии от некоторых крыша ни в сторону рядных, ни в сторону радиальных двигателей не уезжает.


>А с "рядниками" не строили? И с чем преимущественно строились машины в 1939-41гг? :)

Смотря где.
От Андрей Сергеев
К badger (01.10.2004 18:09:39)
Дата 01.10.2004 18:30:47

Re: Я тут...

Приветствую, уважаемый badger!

>То есть во главе угла оказалась таки мощность, а не так расписываеммые вами "ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики)" ?

Во главе угла оказался весь этот комплекс. При равной мощности (что наблюдалось в конце 30-х) "жидкостники" были выгоднее "воздушников" по миделю, близки по массе, и проигрывали по живучести и обслуживанию. Далее процесс увеличения мощности у "воздушников" пошел быстрее, чем у "жидкостников", за исключением, разве что, Великобритании, где была традиционно высокая культура проектирования и производства моторов жидкостного охлаждения.


>>>У звезды и недостатки между прочим есть, она жрёт больше из-за большей мощности необходимой на преодоление большего миделя.
>>
>>Очень хорошо, что хоть здесь Вы их заметили :)
>
>Я их заметил много лет назад и с тех пор не упускал из виду.

Это по Вашим постингам незаметно.


>>А с "рядниками" не строили? И с чем преимущественно строились машины в 1939-41гг? :)
>
>Смотря где.

В СССР, Великобритании, Германии, США, Франции, Италии?:)

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (01.10.2004 18:30:47)
Дата 01.10.2004 19:10:10

Re: Я тут...

>>То есть во главе угла оказалась таки мощность, а не так расписываеммые вами "ряд преимуществ, не связанных с аэродинамикой (масса, живучесть, эксплуатационные характеристики)" ?

>Во главе угла оказался весь этот комплекс. При равной мощности (что наблюдалось в конце 30-х) "жидкостники" были выгоднее "воздушников" по миделю, близки по массе, и проигрывали по живучести и обслуживанию. Далее процесс увеличения мощности у "воздушников" пошел быстрее, чем у "жидкостников", за исключением, разве что, Великобритании, где была традиционно высокая культура проектирования и производства моторов жидкостного охлаждения.

То есть всё таки мощность основной фактор, а не "комплекс" пресловутый ?


>>>>У звезды и недостатки между прочим есть, она жрёт больше из-за большей мощности необходимой на преодоление большего миделя.
>>>
>>>Очень хорошо, что хоть здесь Вы их заметили :)
>>
>>Я их заметил много лет назад и с тех пор не упускал из виду.
>
>Это по Вашим постингам незаметно.

У вас и с чтением проблемы, так что не удивительно.


>>>А с "рядниками" не строили? И с чем преимущественно строились машины в 1939-41гг? :)
>>
>>Смотря где.
>
>В СССР, Великобритании, Германии, США, Франции, Италии?:)

В США - со звездами преимущественно.
От Андрей Сергеев
К badger (01.10.2004 19:10:10)
Дата 04.10.2004 10:26:24

Re: Я тут...

Приветствую, уважаемый badger!

>То есть всё таки мощность основной фактор, а не "комплекс" пресловутый ?

Именно комплекс. Вы просто, как обычно, не в курсе:

"Двигатели воздушного охлаждения обладают следующими преимуществами:

1.Малый вес моторной установки. Сухой удельный вес двигателей вохдушного и жидкостного охлаждения приблизительно одинаков. Однако отсутствие радиатора, водопооводов и воды снижает удельный вес моторной установки двигателей воздушного охлаждения по сравнению с моторами жидкостного охлаждения. Для 1000-сильного двигателя разница в весе составляет 150-200кг в пользу воздушного охлаждения.

2.Простота производства. Звездообразные двигатели воздушного охлаждения имеют меньшее, нежели у других типов моторов,количество деталей. Это сокращает продолжительность поизводственного процесса и удешевляет его.

3.Малая длина. Малая длина звездообразного двигателя облегчает центровку самолета, позволяет сделать самолет более коротким и, следовательно, более маневренным благодаря меньшему моменту инерции самолета вокруг продольной оси.

4.Малая уязвимость от огня противника благодаря отсутствию радиатора и водопроводящей сети.

5.Большая надежность.Ввиду отсутствия в системе жидкости двигатели воздушного охлаждения свободны от риска повреждения трубопроводов, радиаторов и других элементов жидкостного охлаждения.

6.Простота и удобство эксплоатации. Двигатель воздушного охлаждения удобнее для осмотра. Установка его на самолете проще. Отсутствует забота о воде. Двигатель не может быть поврежден морозом"


>>>>А с "рядниками" не строили? И с чем преимущественно строились машины в 1939-41гг? :)
>>>
>>>Смотря где.
>>
>>В СССР, Великобритании, Германии, США, Франции, Италии?:)
>
>В США - со звездами преимущественно.

Ух! Вы - превосходный источник здорового смеха :) Выходит, у янки не было машин с индексами Р-38, Р-39, Р-40, Р-51? :) А от обсуждения остальных стран Вы лихим маневром укрылись за собственным ламерством?

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К badger (01.10.2004 19:10:10)
Дата 01.10.2004 21:24:30

Re: Я тут...

>>>>А с "рядниками" не строили? И с чем преимущественно строились машины в 1939-41гг? :)
>>>
>>>Смотря где.
>>
>>В СССР, Великобритании, Германии, США, Франции, Италии?:)
>
>В США - со звездами преимущественно.
И тем не менее сколько те же амеры за достаточно короткий срок наклепали истребителей с "рядниками"?
(в первую очередь речь веду об "армейских" машинах, NAVY/Marines отодвинем - там своя специфика)
Из серийных - Р-38, Р-40, Р-39, Р-51.
А если еще в тысячах произведенных штук сумму подбить?
И с другой стороны машины со "звездами" - Р-36 уже свое фактически отжил, Р-43 хиленько, так что из современных серийных армейских машин остается только Р-47 (но правда, стал самым массовым US истребителем 2МВ :)
От К.Логинов
К badger (01.10.2004 16:07:46)
Дата 01.10.2004 16:12:37

Помимо - это не значит в первую очередь

И без 30 не было бы 40-х.