От Бермедич
К All
Дата 01.10.2004 16:45:07
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Про индейцев

Мое почтение

Имеется такая гравюра:

Подпись гласит: The Kidder Massacre.
Как адекватно перевести это на русский?

По ситуации: американские кавалеристы осматривают трупы своих товарищей, злодейски умученных индейцами.

Бермедич
От Corporal
К Бермедич (01.10.2004 16:45:07)
Дата 01.10.2004 19:20:25

В реале картинка должна быть пострашнее

Помню в амерской монографии о вожде сиу, разгромившем отряд п-ка Кастора, приводилось описание поля боя и состояние тел амерканцев (короче, победившие индейцы им отрезали все что можно было отрезать, вплоть до частичного отеделения мышечных тканей рук и ног от скелета)
От SerP-M
К Corporal (01.10.2004 19:20:25)
Дата 03.10.2004 23:57:21

Впоследней передаче на тему Кастера в серии "Unsolved History" ....

Приветствую!

Давалась в качестве распоследней правды версия о том, что расчленение и отрезание частей тела, выкалывание глаз и т.п. - это делалось специально не для запугивания, а преимущественно для того, чтобы И НА ТОМ СВЕТЕ (т.е., в стране духов) побежденным врагам покоя не было - типа они и там не смогут существовать комфортно, ибо отрезанные/выколотые части сами не прирастут, ежели добрая душа на этом свете не пришьет оные к телу.
Короче, так сказать, дополнительное наказание в посмертии для самых неприятных врагов...
Сергей М.
От Eugene
К Corporal (01.10.2004 19:20:25)
Дата 02.10.2004 21:17:01

Ничего не поделаеш...

>...победившие индейцы им отрезали все что можно было отрезать
*****************************************
"Дикие люди, дети гор"(с).

Кстати, а не встречали ли подобных практик русские казаки и первопроходцы в Сибири? Вроде бы уровень общественного развития у сиу и команчей сравним с подобным у якутов, орочей и прочих малых теперь народов Севера и Сибири.

С уважением, Евгений.
От СОР
К Eugene (02.10.2004 21:17:01)
Дата 04.10.2004 04:45:26

Причем тут уровень общественного развития? (-)
От И. Кошкин
К Eugene (02.10.2004 21:17:01)
Дата 02.10.2004 22:24:55

Вообще-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в данном случае, они училичь у белых братьев. Это как со скальпами.

И. Кошкин
От Corporal
К И. Кошкин (02.10.2004 22:24:55)
Дата 02.10.2004 23:26:17

Re: Это как со скальпами

Привет!

>...в данном случае, они училичь у белых братьев. Это как со скальпами.

т.е. что есть теория, что сей варварский обычай ввели "бледнолицые собаки"?

Если да - а кто ее авторы? где прочитать?

Я без подколов ;о), ведь скальпирование - это древнейший обряд - им еще скифы увлекались (по Геродоту)

ИМХО все эти обычаи (коллекционирование скальпов, голов-черепов и т.п.) - от суеверий, типа "Засуши (съешь)кусочек своего поверженного врага, и будет тебе счастье"
От И. Кошкин
К Corporal (02.10.2004 23:26:17)
Дата 03.10.2004 01:12:58

Re: Это как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>...в данном случае, они училичь у белых братьев. Это как со скальпами.
>
>т.е. что есть теория, что сей варварский обычай ввели "бледнолицые собаки"?

>Если да - а кто ее авторы? где прочитать?

>Я без подколов ;о), ведь скальпирование - это древнейший обряд - им еще скифы увлекались (по Геродоту)

>ИМХО все эти обычаи (коллекционирование скальпов, голов-черепов и т.п.) - от суеверий, типа "Засуши (съешь)кусочек своего поверженного врага, и будет тебе счастье"

Да, разумеется. Он и бытовал у индейцев, но у них было принято снимать скальпы с воинов. По их градации - один из самых крутых подвигов, круче, пожалуй, только "ку" по живому врагу первым. ВОт только скальпы было приянто сниматьс воинов. НО бледнолицые братья ввели практику скальпирования всех, включая баб и детей, и платили за скальпы.

И. Кошкин
От ThuW
К Eugene (02.10.2004 21:17:01)
Дата 02.10.2004 21:27:17

Вроде чукчи чем-то подобным занимались. (+link)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/690/690598.htm
От И. Кошкин
К ThuW (02.10.2004 21:27:17)
Дата 02.10.2004 22:28:17

Там все занимались))) (-)
От Белаш
К Corporal (01.10.2004 19:20:25)
Дата 02.10.2004 12:33:06

Причем самое интересное :(

Приветствую Вас!
(короче, победившие индейцы им отрезали все что можно было отрезать, вплоть до частичного отеделения мышечных тканей рук и ног от скелета)
По книге Ди Брауна "Сзороните мое сердце у Вундед-Ни", незадолго до того в другом месте была истреблена группа индейцев. У них отрезали ввсе то же самое :(, вот индейцы и подумали, что это какой-то новый обычай белых. Соответственно, сделали так же (а белые о том случае уже и забыли, поэтому были дико шокированы)
Есл интересно, могу привести ссылку, где, кто и когда.
С уважением, Евгений Белаш
От Kalash
К Белаш (02.10.2004 12:33:06)
Дата 02.10.2004 16:58:43

Re: Причем самое...

> вот индейцы и подумали, что это какой-то новый обычай белых. Соответственно, сделали так же (а белые о том случае уже и забыли, поэтому были дико шокированы)

В нескольких документальных фльмах обьяснение этому индейскому обычию такое - разрезая тело убитого врага, ему оказывается уважение и помощь, а именно, через разрезы в теле улетает дух воина. Черт его знает, правда или выдумки современных защитников благородных индейцев. А если белые действительно резали мертвых, то это, возможно, в отместку за то что делали индейцы до того с белыми. Разные культуры... Кстати, о белых и индейцаю. В фильме "Searchers" с Джоном Уэйном, показано что белые могли делать с трупами индейцев и почему. Герой Джона Уэйна, разыскивающий девушку, которую похитили индейцы, стреляет в глаза убитому индейцу. Тем самым, давая знать его сородичам, что он в индейское "царствие небесное" не попадет, так как дороги не увидит или что то в подобном роде.
От Белаш
К Kalash (02.10.2004 16:58:43)
Дата 02.10.2004 17:06:31

По книге , у этой группы индейцев такого обычая не было

Приветствую Вас!
>> вот индейцы и подумали, что это какой-то новый обычай белых. Соответственно, сделали так же (а белые о том случае уже и забыли, поэтому были дико шокированы)
>
>В нескольких документальных фльмах обьяснение этому индейскому обычию такое - разрезая тело убитого врага, ему оказывается уважение и помощь, а именно, через разрезы в теле улетает дух воина. Черт его знает, правда или выдумки современных защитников благородных индейцев. А если белые действительно резали мертвых, то это, возможно, в отместку за то что делали индейцы до того с белыми. Разные культуры...
а именно, отрезать всякие части тела и класть их на лицо. Хотя, действительно, черт их знает, это как со скальпированием
С уважением, Евгений Белаш
От Бермедич
К Corporal (01.10.2004 19:20:25)
Дата 01.10.2004 20:05:38

Re: В реале...

Мое почтение
>Помню в амерской монографии о вожде сиу, разгромившем отряд п-ка Кастора, приводилось описание поля боя и состояние тел амерканцев (короче, победившие индейцы им отрезали все что можно было отрезать, вплоть до частичного отеделения мышечных тканей рук и ног от скелета)

У меня есть такая фотография, но она крайне неаппетина

Бермедич
От Chestnut
К Corporal (01.10.2004 19:20:25)
Дата 01.10.2004 19:24:30

Re: В реале...

>Помню в амерской монографии о вожде сиу, разгромившем отряд п-ка Кастора, приводилось описание поля боя и состояние тел амерканцев (короче, победившие индейцы им отрезали все что можно было отрезать, вплоть до частичного отеделения мышечных тканей рук и ног от скелета)

Есть старые фотографии трупов американских солдат -- именно так оно и было
От Corporal
К Бермедич (01.10.2004 16:45:07)
Дата 01.10.2004 18:53:02

лучше просто "Отряд Киддера"

Привет,


По аналогии с выражениями "300 спартанцев" или "28 панфиловцев", которые легко можно использовать в качестве подписи к картине, избражающей тела спартанцев или панфиловцев после боя.

Ведь даже использовав слово "бойня" или "резня", все равно не избежать пояснений, кто, когда, при каких обстоятельствах.

С уважением,
От Игорь Куртуков
К Бермедич (01.10.2004 16:45:07)
Дата 01.10.2004 17:14:09

Ре: Про индейцев

>Подпись гласит: The Kidder Massacre.
>Как адекватно перевести это на русский?

Киддерская Бойня.
От Бермедич
К Игорь Куртуков (01.10.2004 17:14:09)
Дата 01.10.2004 17:27:44

Ре: Про индейцев

Мое почтение
>>Подпись гласит: The Kidder Massacre.
>>Как адекватно перевести это на русский?
>
>Киддерская Бойня.

Киддер - это человек, лейтенант, командир вырезанного отряда.

Бермедич
От Spender
К Игорь Куртуков (01.10.2004 17:14:09)
Дата 01.10.2004 17:24:59

Не совсем

>>Подпись гласит: The Kidder Massacre.
>>Как адекватно перевести это на русский?
>
>Киддерская Бойня.

Думаю, более адекватным ситуации будет перевод типа "Гибель отряда лейтенанта Киддера".

Лейтенант Киддер командовал отрядом в 11 человек + индеец-проводник. Отряд попал в засаду и был поголовно истреблен индейцами в конце июня 1867 года. Трупы обнаружил в начале июля того же года подполковник Кастер (который, похоже, и красуется на коне).
От Дмитрий Козырев
К Spender (01.10.2004 17:24:59)
Дата 01.10.2004 17:30:07

Re: Не совсем

>Думаю, более адекватным ситуации будет перевод типа "Гибель отряда лейтенанта Киддера".

Очень формализованно - "Massacre" имеет гораздо более сильную эмоциональную окраску. "Резня", "бойня"
От Spender
К Дмитрий Козырев (01.10.2004 17:30:07)
Дата 01.10.2004 17:37:08

Re: Не совсем

>>Думаю, более адекватным ситуации будет перевод типа "Гибель отряда лейтенанта Киддера".
>
>Очень формализованно - "Massacre" имеет гораздо более сильную эмоциональную окраску. "Резня", "бойня"

Как вариант - "избиение" в значении "массовое убийство"
От Бермедич
К Spender (01.10.2004 17:24:59)
Дата 01.10.2004 17:29:35

Re: Не совсем

Мое почтение

>Лейтенант Киддер командовал отрядом в 11 человек + индеец-проводник. Отряд попал в засаду и был поголовно истреблен индейцами в конце июня 1867 года. Трупы обнаружил в начале июля того же года подполковник Кастер (который, похоже, и красуется на коне).

По моим данным солдат было 10 человек :)

Бермедич
От Spender
К Бермедич (01.10.2004 17:29:35)
Дата 01.10.2004 17:32:44

Re: Не совсем


>По моим данным солдат было 10 человек :)

Тьфу ты, пропасть! Киддера дважны посчитал :)

Вот тут поименный список:
http://www.goodlandnet.com/history/kidder.htm