От Рустам
К Михаил Денисов
Дата 01.10.2004 21:03:46
Рубрики Древняя история;

Re: Вот-вот, Миш, я третий год говорю - РАЗДЕЛЯЙТЕ!

Доброго здоровья!
> так что ты уж разделяй хорезмийский кыпчаков и доно-днепровских половцев.

"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами. Кстати, сведения об исламизации их европейских братьев-печенегов вроде бы были?

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.10.2004 21:03:46)
Дата 01.10.2004 21:05:11

Re: Вот-вот, Миш,...


>"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами.

Собственно кипчаки были и в Хорезме. Но речь идет о восточных кипчаках вообще.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.10.2004 21:05:11)
Дата 01.10.2004 21:12:27

Re: Давай печенегов "западными кыпчаками" называть!

Доброго здоровья!

>>"Хорезмийские кыпчаки" - это канглы. Они и были мусульманами.
>
>Собственно кипчаки были и в Хорезме. Но речь идет о восточных кипчаках вообще.

Не получится? Типа, доказательств разницы печенегов и кыпчаков-половцев более чем достаточно?
Доказательств разницы кыпчаков и канглы тоже более чем достаточно.
А "восточные" кыпчаки стали мусульманами тогда же, когда и "западные", а именно в правление Узбека.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.10.2004 21:12:27)
Дата 01.10.2004 21:17:00

Я ничего не понял

Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.10.2004 21:17:00)
Дата 01.10.2004 21:24:39

Re: Я ничего...

Доброго здоровья!
>Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!

Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.

Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи. И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (01.10.2004 21:24:39)
Дата 01.10.2004 21:35:32

Re: Я ничего...

Здравствуйте!

>Доброго здоровья!
>>Источники (от Махмуда Кашгари до китайских) знают кифчаков-кыпчаков-киньчат-кэфучао и отличают их от канглов-кангар-хангэнь и прочих карлуков, и при этом ты считаешь, что кипчаков в восточной части Дешт-Кипчак не существвало ?!
>
>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.

Рустам сначала тогда стоит определитсья с определением кто такие кипчаки?

>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи.

а то если так вычленять по отдельности, то оных (кыпчаков) вообще не было получится

>И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.

это ты про поход Муххамеда на север "где ночь царствует"?
проходили же уже - сейчас тоже проедься с юга на север (скажем на внедорожнике от Алматы по прямой через степи и полупустыни до Кустаная) - тоже создастся ощущение "ненаселенности"

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (01.10.2004 21:35:32)
Дата 01.10.2004 22:01:40

Re: Я ничего...

Доброго здоровья!
>Рустам сначала тогда стоит определитсья с определением кто такие кипчаки?

Я тебе дам точное определение. Кыпчак по арабски - "тоже кочевник, но не араб и не мусульманин" :)))
>>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи.
>
>а то если так вычленять по отдельности, то оных (кыпчаков) вообще не было получится

Смотри выше, их много. Но канглы к ним по определению не относятся.

>>И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.
>
>это ты про поход Муххамеда на север "где ночь царствует"?
>проходили же уже - сейчас тоже проедься с юга на север (скажем на внедорожнике от Алматы по прямой через степи и полупустыни до Кустаная) - тоже создастся ощущение "ненаселенности"
А в 13 веке была урбанизация Казахстана??? :)

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.10.2004 21:24:39)
Дата 01.10.2004 21:32:49

Re: Я ничего...

>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.

Ну он вроде понял, что разные -). Я так понимаю - он неудачно выразился, желая сказать про восточных кипчаков ВООБЩЕ, назвал их только "хорезмскими".

>Что касается моего мнения, то я склонен считать, что половцы "южнорусских степей", кыпчаки восточного Дешта и канглы Хорезма это три разные вещи. И по ряду косвенных признаков, склонен считать, что к моменту монгольского вторжения восточный Дешт были либо пракстчиески ненаселен, либо слабо заселен.

Что кипчаки не канглы, это как бы и так ясно -). Насчет того, что восточные кипчаки и куманы (западные кипчаки) разные народы - "эт вряд ли" (с), исследователи Кодекса Кумаником и Диван ат-лугат (словарь Махмуда Кашгари) считают, что они представляют один язык. Так что кашгариец Махмуд знал о чем писал -).
Про ненаселенность как раз спорно - Субэдэй в 1224 г. из кипчаков и канглов (плюс небольшое число остатков меркитов и наманов) формирует целую АРМИЮ, на замену уничтоженному на 80% 30-тысячному корпусу, с которум он вместе с Джебе стартовал в анабасис вокрок Каспия. Так что народу там было досточно, другое дело, что скорее всего эти кипчаки как раз не захотели вступать в монгольскую армию, оказали сопротивление и бежали из В. Туркестана (есть такая возможность согласно туманным описаниям в "Хэй-да шилюэ").

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.10.2004 21:32:49)
Дата 01.10.2004 21:52:35

Re: Я ничего...

Доброго здоровья!
>>Ты Мише скажи таки, что канглы Мухаммеда не кипчаки, а то он мне не верит.
>
>Ну он вроде понял, что разные -). Я так понимаю - он неудачно выразился, желая сказать про восточных кипчаков ВООБЩЕ, назвал их только "хорезмскими".

Да мы на днях спорили по этому поводу. Упертый он :)

>Что кипчаки не канглы, это как бы и так ясно -). Насчет того, что восточные кипчаки и куманы (западные кипчаки) разные народы - "эт вряд ли" (с), исследователи Кодекса Кумаником и Диван ат-лугат (словарь Махмуда Кашгари) считают, что они представляют один язык. Так что кашгариец Махмуд знал о чем писал -).

Язык мог быть и один, а вот народы разные.

>Про ненаселенность как раз спорно - Субэдэй в 1224 г. из кипчаков и канглов (плюс небольшое число остатков меркитов и наманов) формирует целую АРМИЮ, на замену уничтоженному на 80% 30-тысячному корпусу, с которум он вместе с Джебе стартовал в анабасис вокрок Каспия. Так что народу там было досточно, другое дело, что скорее всего эти кипчаки как раз не захотели вступать в монгольскую армию, оказали сопротивление и бежали из В. Туркестана (есть такая возможность согласно туманным описаниям в "Хэй-да шилюэ").
Ром, Восточный Туркестан - это не то, что я имею ввиду под Восточным Дештом. Восточный Дешт - это, груба говоря, Казахстан без Семиречья и присырдарьинства. А ВТ - это уже Китай.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам