От Евгений Дриг
К Фарнабаз
Дата 04.10.2004 08:31:37
Рубрики 1917-1939;

Какую еще эпоху террора?

>Но, если к гражданской войне причислить целую эпоху террора и уничтожения "вражеских классов"--то да, конечно.Даже Эренбург пишет, что борцуны за угнетённое человечество расстреливали крестьян по поводу продажи талончика на какие-то услуги.

Вы поинтересуйтесь Испанией. Сколько лет шла война, сколько лет там потом отлавливали коммунистов и их союзников...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Фарнабаз
К Евгений Дриг (04.10.2004 08:31:37)
Дата 04.10.2004 13:00:52

Общее правило


Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.

>Вы поинтересуйтесь Испанией. Сколько лет шла война, сколько лет там >потом отлавливали коммунистов и их союзников...
От FVL1~01
К Фарнабаз (04.10.2004 13:00:52)
Дата 04.10.2004 14:12:48

Эк вы простите сказанули

И снова здравствуйте

>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.

фигня-ссс

В Случае России БЕЛЫЕ пытались не ВОСТАНОВИТЬ общество (монархистов среди ВОЖДЕЙ Белого дела не нашлось) а как раз ПОТРОИТЬ нечто НОВОЕ - на основе Учередиловки и "четыреххвостой формулы". А вот красные - после недолгой внутренней дискуссии как раз ВОСТАНОВИЛИ общество. ЧТо заставляет предположить что БЕЛЫЕ из самых ЛУЧШИХ побуждений строя общество по "четырехвостке" простоили бы нечто не БОЛЬШЕМ количестве костей.

А уж законное предположение сколько бы белые лидеры пролили бы крови ДЕЛЯ результаты победы - имея минимум 14 версий ПРАВИТЕЛЬСТВА для России я МОЛЧУ :-(


Так что не надо сказок - "паиньками" не бывают ни белые ни красные и КОЛИЧЕСТВО крови пролитой в граджанской войне мало зависит от того КТО именно победит - либералы или консерваторы

Хороший пример Англия - в ходе ее Революции и потом Реставрации крови в ходе репрессий больше пролили именно Реставраторы-Стюартисты, а не сторонники парламента. Один Джефрис отправил на тот свет больше народа чем ВСЕ суды Кромвеля за 10 лет его власти протектором.

С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (04.10.2004 14:12:48)
Дата 04.10.2004 16:02:42

Что-то не помню массовых казней англ. революционеров при Карле 2-м

Вообще, кого там казнили-то ?Именно за революцию ?
От Chestnut
К Фарнабаз (04.10.2004 16:02:42)
Дата 04.10.2004 16:09:57

Re: Что-то не...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/886196.htm
От Фарнабаз
К Chestnut (04.10.2004 16:09:57)
Дата 04.10.2004 16:17:43

То есть вообще никого, кроме покойного Кромвеля ? (-)
От Chestnut
К Фарнабаз (04.10.2004 16:17:43)
Дата 04.10.2004 16:23:39

Re: То есть...

Почему никого? всех, кто подписал смертный приговор Чарлзу ЕМНИП. А там несколько десятков подписей таки было (правда, може, кого помиловали -- искать надо). Но это было исключение -- условием возврашения Чарлза Второго на трон было всеобщее помилование (за исключением участников убийства его отца)
От Фарнабаз
К Chestnut (04.10.2004 16:23:39)
Дата 04.10.2004 19:24:39

А я думал это было символически и перемёрли они. (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (04.10.2004 14:12:48)
Дата 04.10.2004 15:37:34

Re: Эк вы...

>И снова здравствуйте

>>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.
>
>Хороший пример Англия - в ходе ее Революции и потом Реставрации крови в ходе репрессий больше пролили именно Реставраторы-Стюартисты, а не сторонники парламента. Один Джефрис отправил на тот свет больше народа чем ВСЕ суды Кромвеля за 10 лет его власти протектором.

И сколько же крови пролили реставраторы? ЕМНИП казнили участников юридического убийства Чарлза Первого, больше не припоминаю. А Джеффрис, которого Вы упоминаете -- это уже не реставрация, а восстание 1685 года, да и итог его деятельности -- 350 повешенных и 800 сосланных (плюс герцог Монмут, которому отрубили голову).
От Exeter
К FVL1~01 (04.10.2004 14:12:48)
Дата 04.10.2004 14:52:34

Re: Эк вы...

ЗДравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.
>
>фигня-ссс

Е:
Ну почему же фигня - вполне разумное замечание. Искоренение каких-либо "классов" себе целью контрреволюционеры не ставили.


>В Случае России БЕЛЫЕ пытались не ВОСТАНОВИТЬ общество (монархистов среди ВОЖДЕЙ Белого дела не нашлось) а как раз ПОТРОИТЬ нечто НОВОЕ - на основе Учередиловки и "четыреххвостой формулы".

Е:
Это Вы очень странно заявляете, поскольку и Деникин, и Колчак оставили заявления, не оставляющие сомнения в неприемлемости для них и Учредилки и тем более "четыреххвостки". Достаточно вспомнить хотя бы известные слова Верховного: "Я считаю, что если у большевиков и вообще мало положительных сторон, то разгон этого Учредительного собрания им надо поставить в заслугу".

В любом случае, какие бы ни были воззрения белых вождей на политическую ситистему общества, то перекраивать всю социальную систему им точно в голову не приходило. А немалая часть большевисткого террора была связана именно с социальными мотивами.


А вот красные - после недолгой внутренней дискуссии как раз ВОСТАНОВИЛИ общество.

Е:
Не знаю, какое такое общество они "восстановили", Ильич от Ваших слов в гробу в Мавзолее переворачивается. Буржуазное общество они уничтожили.


ЧТо заставляет предположить что БЕЛЫЕ из самых ЛУЧШИХ побуждений строя общество по "четырехвостке" простоили бы нечто не БОЛЬШЕМ количестве костей.

Е:
Что заставляет предположить, что вряд ли бы белые в принципе имели бы мотивы для террора в объеме большем, чем простая ликвидация своих оппонентов и "подозрительных". В отличие от "товарищей", которые имели куда более глубокие мотивации. Со всеми вытекающими последствиями.



>А уж законное предположение сколько бы белые лидеры пролили бы крови ДЕЛЯ результаты победы - имея минимум 14 версий ПРАВИТЕЛЬСТВА для России я МОЛЧУ :-(

Е:
Нисколько бы они не пролили. Ибо борьба за власть в правящей верхушке не была бы уже принципиальным вопросом и вряд ли бы привела к расколу общества.


>Так что не надо сказок - "паиньками" не бывают ни белые ни красные и КОЛИЧЕСТВО крови пролитой в граджанской войне мало зависит от того КТО именно победит - либералы или консерваторы

Е:
Зависит, еще как зависит. Красные не были "либералами", их целью была замена социально-экономического строя своими идеальными умозрительными доктринами.


>Хороший пример Англия - в ходе ее Революции и потом Реставрации крови в ходе репрессий больше пролили именно Реставраторы-Стюартисты, а не сторонники парламента. Один Джефрис отправил на тот свет больше народа чем ВСЕ суды Кромвеля за 10 лет его власти протектором.

Е:
Вы толко забыли упомянуть, сколько кромвелисты порубали народу во внесудебном порядке вообще в ходе революции. Собственно, аргумент Ваш вообще мимо кассы по вышеуказанной причине - большевики были не просто революционеры, а социальные максималисты.


С уважением, Exeter
От Никита
К FVL1~01 (04.10.2004 14:12:48)
Дата 04.10.2004 14:23:15

Вообще-то по некоторым статистическим выкладкам

(достоверность - отдельный вопрос), кресный террор в Испании унес куда больше жизней, чем франкистский, включая и послевоенный период.
От NV
К Фарнабаз (04.10.2004 13:00:52)
Дата 04.10.2004 13:14:24

Пример террора после событий Парижской Коммуны


>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный,

это не подтверждает. И вообще цель террора - это устранение и устрашение противников, а не заботы о переделке и востановлении общества.

Виталий
От Фарнабаз
К NV (04.10.2004 13:14:24)
Дата 04.10.2004 14:04:42

Re: Пример террора...


>>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный,
>
>это не подтверждает. И вообще цель террора - это устранение и >устрашение противников, а не заботы о переделке и востановлении >общества.

Коммуна не смогла, к счастью, реализоваться на всю Францию, смутьяны были в осн. в Париже.Но они успели" произвести впечатление"

Саказанное Вами относится к белому террору, красный имеет целью именно переделку общества.
>Виталий
От Chestnut
К Фарнабаз (04.10.2004 14:04:42)
Дата 04.10.2004 15:29:39

Re: Пример террора...

>Коммуна не смогла, к счастью, реализоваться на всю Францию, смутьяны были в осн. в Париже.Но они успели" произвести впечатление"

>Саказанное Вами относится к белому террору, красный имеет целью именно переделку общества.

Образчик "красного террора" Коммуна тоже предоставила (бойня "заложников" из "имущих классов" и духовенства -- что не поспособствовало популёрности коммунаров среди солдат версальского правительства, по преимуществу верующих крестьян)
От Фарнабаз
К Chestnut (04.10.2004 15:29:39)
Дата 04.10.2004 15:58:40

Кажется,Тургенева коммунарики ужаснули, в сравнении с 48-м (-)
От Евгений Дриг
К Фарнабаз (04.10.2004 13:00:52)
Дата 04.10.2004 13:06:55

Re: Общее правило

>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.

Это Вы сами изобрели?
Никакой связи между "кровавостью" и целями не вижу.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Фарнабаз
К Евгений Дриг (04.10.2004 13:06:55)
Дата 04.10.2004 14:01:34

А какая разница, кто :)

>>Общее правило--белый террор не столь кровав , как красный, поскольку ставит целью восстановление общества, а красный--его полную переделку,что у нас делалось , два десятка лет.
>
>Это Вы сами изобрели?
>Никакой связи между "кровавостью" и целями не вижу.

Если цель--восстановить традиционный строй, надо ликвидировать смутьянов, несистемные элементы
Если нужно навязать стране совершенно новый строй-нужно уничтожить системные элементы, которые, кстати , и поддерживают существование общества
Вот как у нас в 20-е-30-е---тем или иным слоем пользовались,пока без него не могли обойтись, потом его уничтожали
От VLADIMIR
К Фарнабаз (04.10.2004 14:01:34)
Дата 04.10.2004 14:10:01

А белые вовсе не собирались восстанавливать в Россию дореволюционный строй (-)
От Фарнабаз
К VLADIMIR (04.10.2004 14:10:01)
Дата 04.10.2004 15:06:23

Re: А белые...

Как же не собирались ? Сельхоз коммуны и собственность государства на всё и вся, включая право торговли, с пайковым распределением они бы сохранили ?

Если Вы о "надстройке" , то монархия восстановилась бы наверняка.
От VLADIMIR
К Фарнабаз (04.10.2004 15:06:23)
Дата 04.10.2004 15:23:18

Re: А белые...

>Как же не собирались ? Сельхоз коммуны и собственность государства на всё и вся, включая право торговли, с пайковым распределением они бы сохранили ?

>Если Вы о "надстройке" , то монархия восстановилась бы наверняка.
--------------------
Убей, не пойму, как бы она сохранилась. Из многочисленных группировок Белого движения монархически настренных было очень мало (если вообще были). А рабоче-крестьянские массы вовсе не спали и видели, когда вернется монархия. Они с ней к тому времени уже простились, не поведя ухом, когда ее не стало.

С уважением, ВЛАДИМИР