ВИФ2 NE : Ветка : Re: Отношение Гумилёва...

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз
Дата	04.10.2004 03:48:09
Рубрики	1917-1939;

Re: Отношение Гумилёва...

>Нельзя ли процитировать ?
--------------------------------
Постараюсь, если время найду. Неужели на слово не верите?
----------------------
вспоминает Стеклянникова Л,Д,"Вечная память":

>"...в очередную годовщину входа советских войск в Чехословакию , когда били себя в грудь и посыпали голову пеплом представители т.н.творческой интеллигенции, разъясняя...позорность этой акции, Гумилёв говорил :"А что же они, чехи , хотели за их предательство в Гражданскую войну ?"
>...в 1920 году предали Колчака , подписав соглашение о перемирии с Красной Армией , сдали адмирала большевикам и через Владивосток отбыли из России , прихватив её золотой запас , который Колчак возил с собой.На это золото в Чехословакии основали Банк легионеров.
> Чем же тут возмущаться, если всего 48 лет спустя , в 1968-м, в Прагу вошли танки, посланные туда сыновьями тех победивших с помощью чехов "комиссаров в пыльных шлемах" , так "мужественно" воспетых Окуджавой , чтобы пократь сыновей и внуков легионеров из Чехословацкого корпуса.Вот так объяснил мне историческую ситуацию Лев Николаевич Гумилёв и прибавил :"Господь наказывает за грехи до третьего и четвёртого колена"....
>С тех пор я уже н могу слышать стенаний по поводу советских танков в Праге"

>"Говоря об Испании , восхищался генералом Франко : он спас страну от того , что случилось в России в 1917 году и после него--долгой Гражданской войны.В Гражданской войне в Испании также воевали революционеры всех мастей , в том числе и из Советского Союза , но Франко не дал себя победить.И надолго установилось "над всей Испанией безоблачное небо""

>(Она редакторша с радио , готовившая ещё в начале 80-х передачи ЛНГ)
-----------------------------------------
Бред какой-то, прости господи. Чехи были наиболее боеспособной частью контрреволюционных сил в Сибири. Что касается Колчака, то его режим и армия развалились и разложились без всякого участия чехов.

Чехам можно вменить в вину, что они не стали воевать в 1938, за это их критиковали даже в Америке. Хотя, теперь говорить легко. Но и мешать с дерьмом тоже не стоит. События 1968 года - отдельный разговор.

Но, вообще-то говоря, злорадство белой эмиграции (точнее, ее части) по поводу падения Чехословакии - момент некрасивый.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (04.10.2004 03:48:09)
Дата	04.10.2004 05:13:11

Никакого бреда--чехи Колчака продали и получили от большевичков золото

которое адмирал хотел оставить в России, пусть даже в большевицких руках.

>Бред какой-то, прости господи. Чехи были наиболее боеспособной >частью контрреволюционных сил в Сибири. Что касается Колчака, то >его режим и армия развалились и разложились без всякого участия >чехов.

Это здесь ни при чём.

"81 год назад, утром 7 февраля 1920 года, на пустынной окраине Иркутска у места впадения в Ангару речки Ушаковка без суда и следствия был расстрелян Верховный правитель России адмирал Александр Васильевич Колчак. Его тело сбросили в прорубь, и оно бесследно исчезло в темных водах великой сибирской реки. Так кончилась целая эпоха в истории Белого движения.

Сейчас уже мало кто вспоминает, что роковую роль в судьбе адмирала сыграли чешские легионеры, некогда бывшие его ближайшими союзниками и обеспечившие несколько убедительных побед Сибирской армии в боях против большевиков. Именно чехи выдали Верховного правителя в обмен на гарантии своей безопасности. Впрочем, продажными братьями-славянами двигало не только стремление сохранить собственную шкуру. Были и более весомые аргументы…

К концу 1919 года положение Колчака сделалось незавидным. Красные наступали по всем фронтам и теснили остатки Сибирской армии все дальше на восток. Союзники практически прекратили военную помощь. Некогда лояльные адмиралу чехи практически самоустранились от участия в боевых действиях и думали только о том, как бы поскорее выбраться из охваченной хаосом России. По большому счету, власть некогда всемогущего Верховного правителя России распространялась теперь только на собственный штабной вагон да на эшелон с золотым запасом Российской Империи, постоянно следовавший за поездом Колчака.

Новый год адмирал встретил в Нижнеудинске. Проехать дальше было невозможно. Железная дорога оказалась в руках восставших рабочих. Его поезд загнали на запасной путь. В первых числах января Колчак получил из Иркутска воззвание собственного кабинета министров с требованием незамедлительно сложить полномочия Верховного правителя и передать всю полноту власти генералу Деникину. День спустя командующий группировкой войск союзников генерал Жаннен направил Колчаку телеграмму, в которой заверил, что в случае отречения адмирала эшелон с золотом перевезут в безопасное место, а сам он будет под надежной охраной доставлен на Дальний Восток. Тем самым Жаннен взял на себя ответственность за безопасность адмирала как частного лица.

4 января 1920 года Колчак издал указ о передаче власти генералу Деникину и согласился с требованием чехов на перевод в отдельный вагон. Этот вагон был прицеплен к поезду 1-го батальона 6-го чешского полка. Над новой резиденцией адмирала подняли американский, английский, французский, японский и чехословацкий флаги. Неделю спустя Колчак выехал из Нижнеудинска на восток. В пути его сопровождали чехи, превратившиеся, по сути, из охраны в вооруженный конвой.

Между тем обстановка продолжала накаляться. В Иркутске в начале января произошло восстание. Власть перешла в руки так называемого Политцентра, весьма лояльного к большевикам. Чехословацкие легионеры оказались в затруднительном положении. Их эшелоны растянулись на несколько сот километров от Красноярска до Иркутска. Дальнейшее продвижение оказалось под вопросом. Политцентр, по согласованию с большевиками, выдвинул предельно жесткие требования. Чехам было предложено незамедлительно выдать Политцентру адмирала и эшелон с золотым запасом. В противном случае восставшие грозились взорвать байкальские береговые тоннели. Исполнение этой угрозы означало, что многотысячной группировке чехов будет отрезан путь на восток.

Это сейчас поезд покрывет путь от Иркутска до Слюдянки у южной оконечности озера Байкал за пару часов. В 20-е годы единственная дорога проходила по узкой кромке берега Байкала через сложнейшую систему тоннелей. Миновать их было невозможно. Адмирал, сам того не ведая, превратился в выгодную разменную монету, которая могла обеспечить отступление чехов и союзников.

Сделка состоялась в штабе генерала Жаннена в присутствии главнокомандующего чехословацким корпусом генерала Сырового. Чехи, любой ценой желающие обеспечить свой проезд через опасный прибайкальский район, не раздумывая, согласились с требованиями большевиков. Поставленный перед фактом Жаннен счел себя вынужденным отказаться от данных ранее гарантий и санкционировать решение о выдаче адмирала.

15 января поезд с Колчаком прибыл в Иркутск. Известный российский историк Валерий Краснов так описывает арест адмирала: «Чехи торопились, просили, чтобы арест был проведен как можно скорее. Заместитель командующего войсками Политцентра Нестеров немедленно связался с Центральным штабом рабоче-крестьянских дружин и попросил приготовить надежный конвой для Колчака и сопровождавших его лиц. Штаб ответил, что арест Колчака поручается Нестерову, а люди для этой операции будут немедленно направлены на вокзал.

Когда Нестеров прибыл на вокзал, темнота уже окутала все кругом. Конвой ждал распоряжений. Около восьми часов вечера из здания вокзала вышли чешский офицер и Нестеров. Не торопясь, они направились к освещенным вагонам на ближайших путях. Первым в вагон поднялся чешский офицер. Вслед за ним вошли Нестеров и еще несколько вооруженных человек. В купе на диване сидел Колчак в окружении группы офицеров и нескольких человек в штатском.

Чешский офицер на русском языке, но с сильным акцентом, объявил Колчаку, что получил приказ генерала Жаннена передать адмирала и его штаб местным властям.

В купе стояла гнетущая тишина. Офицеры и штатские испуганно переглядывались, осторожно посматривая на Верховного правителя. Колчак продолжал молча сидеть.

– Господин адмирал, – нарушил затянувшееся молчание чешский офицер, – приготовьте Ваши вещи. Сейчас состоится Ваша передача местным властям.

С этим словами Колчака как будто ударило током. Он вскочил с горящими глазами и буквально закричал с отчаянием в голосе:

– Как! Неужели сотрудники выдают меня? Это предательство!.. Так вот цена гарантий, данных мне Жанненом…

Чешский офицер промолчал. Адмирал стал нервно и суетливо одеваться. Выйти из вагона было предложено только двоим – самому Колчаку и председателю Совета министров Пепеляеву».

Адмирала поместили в одиночную камеру иркутской тюрьмы. События, тем временем, шли своим чередом. 21 января Политцентр прекратил свое существование. Власть в городе полностью перешла в руки Иркутского военно-революционного комитета. Чехи восприняли смену власти спокойно. Более того, представители чешского командования лично присутствовали на заседании, где большевики в очередной раз заверили легионеров, что они могут не беспокоиться. Все было оговорено заранее.

В час дня 6-го февраля председатель Сибирского ревкома Смирнов подписал с чехами мирное соглашение о беспрепятственном проходе чешских частей к Байкалу. В этот же день в иркутской тюрьме состоялся последний допрос адмирала Колчака. Вечером было принято постановление о его расстреле:

«Обысками в городе обнаружены во многих местах склады оружия, бомб, пулеметных лент и таинственное передвижение по городу этих предметов боевого снаряжения, по городу разбрасываются портреты Колчака. С другой стороны, генерал Войцеховский, отвечая на предложение сдать оружие, в одном из пунктов своего «ответа» упоминает о выдаче ему Колчака и его штаба.

Все эти данные заставляют признать, что в городе существует тайная организация, ставящая своей целью освобождение одного из тягчайших преступников против трудящихся – Колчака и его сподвижников. Восстание это, безусловно, обречено на полный неуспех, тем не менее может повлечь за собою еще ряд невинных жертв и вызвать стихийный взрыв мести со стороны возмущенных масс, не пожелающих допустить повторения такой попытки.

Обязанный предупредить эти бесцельные жертвы и не допустить город до ужасов гражданской войны, Иркутский военно-революционный комитет постановил: бывшего Верховного правителя адмирала Колчака и бывшего председателя Совета министров Пепеляева расстрелять. Лучше казнить двух преступников, давно достойных смерти, чем сотни невинных жертв».

В ночь на 7 февраля 1920 года адмирал вышел под обрывистый берег Ангары, спокойно выкурил папиросу, застегнул все пуговицы мундира и принял стойку «смирно». От предложения завязать глаза он отказался. Предпочел встретить смерть достойно, глядя ей в лицо. После первого залпа грянуло еще два – для верности. Существует легенда, что адмирал сам скомандовал своим палачам: «Пли!» Безжизненное тело Верховного правителя России на санях подвезли к огромной полынье напротив иркутского Знаменского монастыря и сбросили в воду.

На рассвете того же дня в точном соответствии с договоренностями чешские эшелоны стали выезжать из Иркутска на восток. Вместе с собой они увозили немалую часть золотого запаса Российской Империи, которую большевики великодушно позволили взять с собой в качестве вознаграждения за голову адмирала. По некоторым данным, золото, прихваченное чехами, оценивается в 63 миллиона царских рублей, что в пересчете на нынешние деньги составило бы около миллиарда долларов. Такова была цена, уплаченная за голову человека, о котором Иван Бунин написал: «Настанет время, когда золотыми письменами, на вечную славу и память, будет начертано Его имя в летописи Русской земли». "
Владимир Врангель, Русская Чехия.

От	Тов.Рю
К	Фарнабаз (04.10.2004 05:13:11)
Дата	04.10.2004 11:18:54

Чиво-чиво??

>которое адмирал хотел оставить в России, пусть даже в большевицких руках.

Лучше б он за японцами следил, да за всякими Семеновыми.

>На рассвете того же дня в точном соответствии с договоренностями чешские эшелоны стали выезжать из Иркутска на восток. Вместе с собой они увозили немалую часть золотого запаса Российской Империи, которую большевики великодушно позволили взять с собой в качестве вознаграждения за голову адмирала. По некоторым данным, золото, прихваченное чехами, оценивается в 63 миллиона царских рублей, что в пересчете на нынешние деньги составило бы около миллиарда долларов.

"По некоторым данным" - это агентство ОБС? Даже наиболее одиозные... гм-гм... "историки" типа Юрь Мухина снисходят до оценки 10 тонн золота (ну, серебро и бронзу я уж, с вашего позволения, считать не буду). Так это солидное количество только для бывших советских зам.директоров, никогда не державших в руках более пяти тысяч рублей при походе в автомагазин, может считаться чудовищным - а на деле вот простейший расчет: 10 тонн - это 10 тыс.кг или 10 млн.г, что соответствует 350 тыс.тройских унций, каждая из которых стоит даже сегодня 400 долларов. Умножаем одно на другое и получаем совсем не ошеломительную цифру порядка 140 млн.долларов, а уж тогда-то... За сколько, говорите, Абрамамович там челсей покупает? ;-)

Между прочим, некто Владлен Сироткин, большой знаток в данном вопросе, вообще-то клеймя всех воров и грабителей, склонен простить именно чехов - как раз за то, что они сделали в 20-30 гг. для русской эмиграции.

От	Kimsky
К	Тов.Рю (04.10.2004 11:18:54)
Дата	05.10.2004 11:00:56

То есть другого способа сравнивать стоимость тогдашней и сегодняшней валюты,

кроме как через золото, вы не представляете?

От	Тов.Рю
К	Kimsky (05.10.2004 11:00:56)
Дата	05.10.2004 12:27:38

Представляю

>кроме как через золото, вы не представляете?

По кросс-курсам вряд ли будет ближе к истине. Прочие методы - скажем, цена недвижимости, антиквариата и т.п. - еще менее достоверны.

Можно, правда, попытаться через зарплаты. Например, в 1913 году правильный слесарь в Питере получал в год порядка 600 рублей. Соответственно, украденных 10 тонн хватило бы на годовое содержание примерно 17000 работничков. В 1985 году для такой же дикой дивизии потребовалось бы эдак 50 миллионов "колов".

А еще как можно?

От	Warrior Frog
К	Тов.Рю (04.10.2004 11:18:54)
Дата	04.10.2004 12:44:37

Re: Чиво-чиво??

Здравствуйте, Алл

>>По некоторым данным, золото, прихваченное чехами, оценивается в 63 миллиона царских рублей, что в пересчете на нынешние деньги составило бы около миллиарда долларов.

>"По некоторым данным" - это агентство ОБС? Даже наиболее одиозные... гм-гм... "историки" типа Юрь Мухина снисходят до оценки 10 тонн золота (ну, серебро и бронзу я уж, с вашего позволения, считать не буду). Так это солидное количество только для бывших советских зам.директоров, никогда не державших в руках более пяти тысяч рублей при походе в автомагазин, может считаться чудовищным - а на деле вот простейший расчет: 10 тонн - это 10 тыс.кг или 10 млн.г, что соответствует 350 тыс.тройских унций, каждая из которых стоит даже сегодня 400 долларов. Умножаем одно на другое и получаем совсем не ошеломительную цифру порядка 140 млн.долларов, а уж тогда-то... За сколько, говорите, Абрамамович там челсей покупает? ;-)

10 рублей золотом весили 7.742 г Стал быть вся сумма весила 50,323 тонн. Вместе с упаковкой - содержимое 3х -4 двуосных теплушек.
Александр

От	Фарнабаз
К	Тов.Рю (04.10.2004 11:18:54)
Дата	04.10.2004 12:39:36

на милитере-"сотни миллионов"

Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак. http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/index.html
"13. Катастрофа и ее причины

Враг был у ворот Омска. Угроза белому делу в Сибири была смертельной. Все внимание А. В. Колчака поглотили выработка плана дальнейших действий и воплощение его в жизнь. В начале мыслилось закрепиться под Омском, дать красным сражение. Многие, включая М. К. Дитерихса, считали, что нужно сохранить армию, начать эвакуацию и отвод войск с боями в глубь Сибири. Вновь назначенный главнокомандующий фронтом генерал К. В. Сахаров ратовал за активные действия. Это, собственно, и предопределило его назначение. Выбор Колчака был крайне неудачным. Самоуверенный генерал не имел данных и для командования армейским соединением. Сахаров не сумел организовать ни оборонительного рубежа, защиты столицы Верховного правителя и его правительства, ни своевременного продуманного отступления. В результате неоправдавшейся надежды отстоять Омск, вновь остановить красных, колчаковцы с эвакуацией крайне запоздали. Только 10 ноября эвакуируется правительство. Новой резиденцией Верховного правителя и его правительства был намечен Иркутск. Сам же А. В. Колчак с отъездом медлил. Более того, он принял решение отходить вместе с войсками и дожидался их подхода, полагая, что присутствие военного вождя при действующей армии пойдет ей на пользу, а значит, и всему делу.

Одной из определяющих причин такого решения было стремление Колчака предотвратить захват кем-либо (челословаками, союзниками или партизанами) золотого запаса. Предложение генерала М. Жанена передать золотой запас под охрану войск западных союзников Колчак решительно отверг, заявив, что пусть лучше он достанется большевикам , но останется в России, чем будет увезен за границу. И на самом деле; Жанен был всего лишь генерал в своей стране, и обеспечить полную гарантию сохранности ценностей он и при желании был не в состоянии. Все ценности были погружены тайно, ночами, в специальный эшелон с госпитальными знаками Красного Креста, и его охрана ждала часа отправления. Среди специальных грузов был и вагон с собранными вещами царской семьи и вещественными уликами об их преднамеренном убийстве. По поручению Колчака генерал Дитерихс доставил эти вещи во Владивосток, а там их погрузили на английский крейсер «Кент».

В армии после крупных неудач на Урале вызревала оппозиция (и уже не «гайдовская», чисто военно-карьерная), а собственно политическая, главным образом в лице командующего 1-й Сибирской армии (до того — корпусом) генерал-лейтенанта А. Н. Пепеляева. В момент реорганизации фронта, образования указанной армии и его нового назначения 21 июля, Пепеляев направил письмо Гайде, уезжавшему в Сибирь, надо полагать, в расчете на ознакомление с его содержанием Верховного правителя. Пепеляев указывал на тяжелое положение армии, ее разложение, иссякающую поддержку ее населением. Он предлагал ряд мер по выходу из создавшейся ситуации, в центре которых было торжественное объявление «о созыве Учредительного собрания». В последующих разговорах с Главнокомандующим фронтом М. К. Дитерихсом, другими генералами Пепеляев выдвигал требование созыва уже теперь земского собора и т. д. Сначала тайно, а потом и явно генерал блокировался со старшим братом, министром внутренних дел В. Н. Пепеляевым. Колчаку обо всем этом стало известно, хотя само письмо Гайде, возможно, так в его руки и не попало.

28 июля А. В. Колчак направил А. Н. Пепеляеву письмо по поводу его позиций, содержания разговора с генералом М. К. Дитерихсом, состоявшегося между ними в Тюмени. Колчак соглашался с фактом разложения армии, выражая вместе с тем надежду на ее оздоровление, он по-прежнему выражал идею созыва Национального Учредительного собрания, но полагал, что для его избрания время не созрело, в том числе и по причине ухудшения положения и в войсках, и в целом в регионе и стране. «Я считаю немедленный созыв Учредительного собрания помимо фактической невозможности «немедленно» это сделать, гибелью всей огромной и успешной в общем борьбы с большевизмом. Это будет победа эсеровщины, того разлагающего фактора государственности, который в лице Керенского и К° естественно довел страну до большевизма». И далее он указывал на соучастие эсеров в разрушении существующего режима, угрозу большевизма. Его установка заключалась в консолидации сил, в сохранении совершаемых армией успехов. Колчак считал, что «какой-то «земской собор»... в настоящих условиях» к таковым не приведет. Он требовал от командующего армией подчинения и активных действий. И если в июле Колчак отвергает предложения А. Н. Пепеляева, осенью он к ним возвращается. Он лихорадочно размышляет над государственно-политическими мерами, которые бы позволили смягчить недовольство его политикой слева, сбить накал революционного движения, найти поддержку у эсеров и меньшевиков.

Именно в это время и в составе правительства, и особенно вне его, выдвигались требования созвать, не дожидаясь Учредительного собрания, представительное учреждение, демократизирующее существующий режим, вызывающее доверие как можно больших слоев населения, в том числе его низов. Резко спланировал влево лидер кадетов В. Н. Пепеляев, задававший тон в правительстве. Колчак пошел навстречу этому течению и уже в пути следования поезда 16 ноября издал указ о выборах до 1 января 1920 г. «Государственного земского совещания». Вначале предполагалось наделить этот орган парламентского типа ограниченными функциями, несколько позднее было решено придать ему законодательные права. Но указ запоздал. Будь он издан и реализован ранее, положительный результат и в чрезвычайной военной обстановке мог бы быть.

Колчак предпринял шаги и по реорганизации правительственного и собственного аппарата власти. 22 ноября председателем Совета министров он назначил В. Н. Пепеляева. Состав Совета министров претерпел изменения. В частности, военным министром стал генерал от артиллерии М. В. Ханжин. Накануне, 21 ноября, Колчак организовал Верховное совещание при Верховном правителе. Главной задачей нового органа была координация действий фронта и тыла. Но эта крупная реорганизация управления оказалась тоже и запоздалой, и неэффективной (поскольку в состав Верховного совещания включались некоторые министры, требовалось присутствие их или их заместителей, и правительство как бы раздваивалось, что не сулило его консолидации и улучшения работы вообще). Надежды на чисто военный успех тоже оказались призрачными.

А. В. Колчак выехал из Омска 12 ноября, за два дня до его падения. Его поезда были обозначены буквами А, В, С, Д, Е. Помимо них шел еще блиндированный поезд. Сам Верховный правитель ехал в поезде В; а в А, С, Д, Е находились его генштаб, канцелярия и охрана. Обстановка в пути следования была крайне напряженной. Предугадать, что она окажется именно такой, было невозможно.

До последнего момента не начинали эвакуацию и чехословаки, занимавшие под личный состав и огромное количество разного имущества массу эшелонов на пространстве в тысячи километров от Омска до Иркутска.

Примерно в 20 тысячах вагонов (по одному на двух челословаков) с соответствующим количеством паровозов находилось и военное имущество корпуса, и великое множество ценностей, награбленных или приобретенных путем спекуляций и прочих нечистых методов. Это было золото, серебро (многие тонны), деньги, машины, оборудование предприятий, ценное сырье, включая цветные металлы, сахар и прочее. Везли всё: граммофоны, швейные машины, предметы женских украшений, породистых лошадей, экипажи, даже собрание книг Пермского университета.

Увезено было богатств на сотни миллионов золотых рублей. (В Праге потом легионеры корпуса открыли крупнейший банк — легиобанк. Деньги пускались в дело, часть доходов шла на безбедную жизнь офицеров и солдат, находившихся прежде в России.) Тлевший длительное время конфликт между правительством Колчака , командованием его армии и чехословацким политическим и военным руководством, за спиной которого стояли М. Жанен, союзники, вылился в серьезнейшее враждебное столкновение. Оно послужило одной из главных причин последовавшей трагической развязки. Жанен, оправдываясь, потом заявит, что не мог же он пожертвовать чехословацким войском ради одного Колчака . Жертвой во многом оказались и войска Колчака , и огромная масса беженцев, спасавшихся от красных...

Да, чехословаки оказались в двусмысленном и трудном положении. Фронт они покинули давно, еще до нового года. Но волею союзных правительств их удерживали в России. На фронт вернуть их так и не смогли, а использовали лишь при охране железной дороги, где они, кстати сказать, и «оперились» так основательно — завладели подвижным составом. В условиях поражений армии Колчака и быстрого продвижения Красной армии перед ними было два выбора: либо выступить на стороне белых, либо пойти на компромисс с красными и повстанцами с целью самосохранения и последующей эвакуации на родину. Руководством корпуса было принято решение в пользу компромисса с красными. "

От	GAI
К	Фарнабаз (04.10.2004 12:39:36)
Дата	04.10.2004 12:48:58

Re: на милитере-"сотни...

>Примерно в 20 тысячах вагонов (по одному на двух челословаков) с соответствующим количеством паровозов находилось и военное имущество корпуса, и великое множество ценностей, награбленных или приобретенных путем спекуляций и прочих нечистых методов. Это было золото, серебро (многие тонны), деньги, машины, оборудование предприятий, ценное сырье, включая цветные металлы, сахар и прочее. Везли всё: граммофоны, швейные машины, предметы женских украшений, породистых лошадей, экипажи, даже собрание книг Пермского университета.

Я,конечно,не специалист в данном вопросе,но насчет 20 тысяч вагонов,по моему,художественный свист.Это слишком много для того времени.По тамошним временам,под 1000 (!) жд составов получится

Опять же по классической версии,состав с золотым запасом был остановлен у нас в Иркутске,отправлен на запасной путь ,огорожен колючкой под охраной черемховских шахтеров.Т.е. может быть,часть золотого запаса чехи и вывезли,но если только небольшую.

От	Фарнабаз
К	GAI (04.10.2004 12:48:58)
Дата	04.10.2004 12:55:16

С этим я согласен.

>>Примерно в 20 тысячах вагонов (по одному на двух челословаков) с соответствующим количеством паровозов находилось и военное имущество корпуса, и великое множество ценностей, награбленных или приобретенных путем спекуляций и прочих нечистых методов. Это было золото, серебро (многие тонны), деньги, машины, оборудование предприятий, ценное сырье, включая цветные металлы, сахар и прочее. Везли всё: граммофоны, швейные машины, предметы женских украшений, породистых лошадей, экипажи, даже собрание книг Пермского университета.
>
>Я,конечно,не специалист в данном вопросе,но насчет 20 тысяч вагонов,по моему,художественный свист.Это слишком много для того времени.По тамошним временам,под 1000 (!) жд составов получится

>Опять же по классической версии,состав с золотым запасом был >остановлен у нас в Иркутске,отправлен на запасной путь ,огорожен >колючкой под охраной черемховских шахтеров.Т.е. может быть,часть >золотого запаса чехи и вывезли,но если только небольшую.

Насчёт кол-ва вагонов

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (04.10.2004 05:13:11)
Дата	04.10.2004 07:19:14

Бедный Колчак. Ни кого в жизни пальцем не тронул, а с ним так жестоко (+)

Без чехов в Сибири белым вообще ничего не светило. Делать из чехов пособников большевиков - верх вранья или очередная попытка свалить все несчастья на иностранцев. да чехам класть с прибором было на российские дела. Судьба их втравила в российскую революцию, и сдача Колчака - небольшой эпизод.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (04.10.2004 07:19:14)
Дата	04.10.2004 08:27:00

Не жестоко, а подло."Образцовый " пример предательства

>Без чехов в Сибири белым вообще ничего не светило. Делать из чехов >пособников большевиков - верх вранья или очередная попытка свалить >все несчастья на иностранцев. да чехам класть с прибором было на >российские дела. Судьба их втравила в российскую революцию, и сдача >Колчака - небольшой эпизод.

\

От	Роман Алымов
К	Фарнабаз (04.10.2004 08:27:00)
Дата	04.10.2004 11:08:02

Чего ждать от хиви? (+)

Доброе время суток!
Статус чехов в нашей гражданской войне - что-то типа советских хиви на западном фронте. Обе стороны им ранво чужды и враждебны, цель одна -выпутаться и свалить.

С уважением, Роман

От	VLADIMIR
К	Роман Алымов (04.10.2004 11:08:02)
Дата	04.10.2004 12:52:48

Re: Чего ждать...

>Доброе время суток!
> Статус чехов в нашей гражданской войне - что-то типа советских хиви на западном фронте. Обе стороны им ранво чужды и враждебны, цель одна -выпутаться и свалить.
-------------------
Роман,

Первоанчально у них была цель - добраться до Западного фронта. Плохого в том я не вижу. Позднее они выполняли указания тех, кто их кормил и одевал. Однако и с "красного" фронта они свалили быстро, почувствовав, что Кр. армия уже не та, что летом 1918 года, и головы класть им совсем не хотелось. Но обвинять их в пособничестве красным - нонснес.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Островский
К	VLADIMIR (04.10.2004 12:52:48)
Дата	04.10.2004 15:08:43

Re:

>> Но обвинять их в пособничестве красным - нонснес.

- Э-э-э, пособничество красным - это нонеча состав преступления?

От	Фарнабаз
К	Игорь Островский (04.10.2004 15:08:43)
Дата	04.10.2004 15:33:54

Да----но учитывая все смягчающие обстоятельства.

>>> Но обвинять их в пособничестве красным - нонснес.
>
>- Э-э-э, пособничество красным - это нонеча состав преступления?

И против белых, а не интервентов.
Охранительная и созидательная деятельность в советских учреждениях. безусловно, не преступление , а подвиг.

От	VLADIMIR
К	Игорь Островский (04.10.2004 15:08:43)
Дата	04.10.2004 15:20:26

Конечно, нет (+)

>>> Но обвинять их в пособничестве красным - нонснес.
>
>- Э-э-э, пособничество красным - это нонеча состав преступления?
----------------------
Возможно, я неудачно пытался оспорить послание Фарнбаза. Скорее, речь идет о попытке свалить на чехов катастрофу белых в Сибири (см. выше). Быстрое разложение и непопулярность колчаковского режима - факт, лучше всего описанный самими белыми.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (04.10.2004 03:48:09)
Дата	04.10.2004 05:08:38

Зачем же так ? Конечно, верю, но важны нюансы

>>Нельзя ли процитировать ?
>--------------------------------
>Постараюсь, если время найду. Неужели на слово не верите?
>----------------------
Кому, как и что говорил.

От	Глеб Бараев
К	VLADIMIR (04.10.2004 03:48:09)
Дата	04.10.2004 03:55:35

Re: Отношение Гумилёва...

>Бред какой-то, прости господи.

Конечно - бред. То, что осталось от легионеров после 1945-48 гг. ушло либо в лагеря либо в эмиграцию. В 1968 году советские танки двинули против вполне "социалистических" чехов.
Что любопытно: в Венгрии после 1956 года установился один из самых либеральных коммунистических режимов. А вот в Чехословакии после 1968 года пошли по совсем другому пути.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Nicky
К	Глеб Бараев (04.10.2004 03:55:35)
Дата	04.10.2004 11:16:43

причем сама Прага-68 по сравенению с Будапештом-56 - мероприятие вегетарианское (-)

От	Волк
К	Глеб Бараев (04.10.2004 03:55:35)
Дата	04.10.2004 09:57:32

было по крайней мере одно исключение

>Конечно - бред. То, что осталось от легионеров после 1945-48 гг. ушло либо в лагеря либо в эмиграцию. В 1968 году советские танки двинули против вполне "социалистических" чехов.

Ну, по крайней мере один из легионеров оставался в ЧССР и не в лагерях. Людвик Свобода, президент ЧССР с марта 1968, до 1920 служил в Чехословацком легионе. В 1918 был в звании подпоручика.

http://www.volk59.narod.ru

От	Глеб Бараев
К	Волк (04.10.2004 09:57:32)
Дата	04.10.2004 19:54:58

Это не исключение

>Ну, по крайней мере один из легионеров оставался в ЧССР и не в лагерях. Людвик Свобода, президент ЧССР с марта 1968, до 1920 служил в Чехословацком легионе. В 1918 был в звании подпоручика.

Свобода, в конце 1939 года оказавшись в СССР, сделал новый выбор. В тот момент, в том месте и в тех условиях такая возможность была у любого бывшего легионера. В 1944 году Свобода подтвердил свой выбор во время конфликта между чехословацким и советским командованием, после чего возглавил корпус. А такие люди коммунистам были нужны не в лагерях.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Волк
К	Глеб Бараев (04.10.2004 19:54:58)
Дата	04.10.2004 20:49:53

мне интереснее другое

>>Ну, по крайней мере один из легионеров оставался в ЧССР и не в лагерях. Людвик Свобода, президент ЧССР с марта 1968, до 1920 служил в Чехословацком легионе. В 1918 был в звании подпоручика.

было ли известно советским властям, что Л.Свобода воевал в Чехословацком легионе?
Предполагаю, что - да, поскольку в 1918 офицеров - чехов и тем более словаков среди командиров Чехословацкого корпуса было не слишком много.

До какого звания дослужился Л.Свобода в Чехословацком корпусе?
Судя по тому, что в 1939 он был лишь подполковником - до 1920 продвинулся он немного.

Роясь в чешских и словацких сайтах, относящихся к истории Чехословацеого корпуса, я не встретил подробного описания службы в нем Л.Свободы.

Может - кто-нибудь имеет инфу?

http://www.volk59.narod.ru

От	Глеб Бараев
К	Волк (04.10.2004 20:49:53)
Дата	05.10.2004 06:02:36

Re: мне интереснее...

Действительно, этот период жизни Л.Свободы освещен слабо.
Во всяком случае, известно, что в корпусе легионеров Свобода служил в 3-м полку им.Яна Жижки, летом 1917 года участвовал в бою под Зборовом, в начале 1918 года - в бою под Бахмачем. Участие в сибирском походе отмечается, но без подробностей.
В Чехословакию Л.Свобода вернулся капитаном, но прежде, чем вернуться в армию два года проработал в отцовском хозяйстве.
http://www.pamatnikysk.szm.sk/zivotopis%20svobodu.htm
http://www.studentske.sk/dejepis/Ludvik_Svoboda.htm

От	Волк
К	Глеб Бараев (05.10.2004 06:02:36)
Дата	05.10.2004 10:33:29

спасибо (-)

От	Warrior Frog
К	Волк (04.10.2004 09:57:32)
Дата	04.10.2004 14:31:12

Была такая старая шутка (+)

Здравствуйте, Алл

>Ну, по крайней мере один из легионеров оставался в ЧССР и не в лагерях. Людвик Свобода, президент ЧССР с марта 1968, до 1920 служил в Чехословацком легионе. В 1918 был в звании подпоручика.

СвОбода - это осозная необходимость. (Здесь ударение играет)

> http://www.volk59.narod.ru
Александр

От	Фарнабаз
К	Warrior Frog (04.10.2004 14:31:12)
Дата	04.10.2004 15:02:21

Шутка со Знаком Качества :)

От	VLADIMIR
К	Волк (04.10.2004 09:57:32)
Дата	04.10.2004 13:02:19

Думаю, их было там больше. Отмстили неразумным (-)

От	VLADIMIR
К	Глеб Бараев (04.10.2004 03:55:35)
Дата	04.10.2004 04:03:21

Re: Отношение Гумилёва...

>>Бред какой-то, прости господи.
>
>Конечно - бред. То, что осталось от легионеров после 1945-48 гг. ушло либо в лагеря либо в эмиграцию. В 1968 году советские танки двинули против вполне "социалистических" чехов.
----------------------------------------
Когда даже наблюдался приток людей в компартию - желавших улучшить и углубить.
--------------------------------
>Что любопытно: в Венгрии после 1956 года установился один из самых либеральных коммунистических режимов. А вот в Чехословакии после 1968 года пошли по совсем другому пути.
---------------------
Глеб,

В соцстранах (включая СССР) все снизу доверху держалось на личностях. Буквально так - хороший председатель - хороший колхоз, хороший директор - хороший завод. А хороших начальников на всех не напасешься, когда у общества нет средств контроля над властью. Кадар, вероятно, был человеком, которого уважали и особенно не бузили (я слышал от знкомых венгров, что к нему относились неплохо). В Чехословакии такого не нашлось.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Глеб Бараев
К	VLADIMIR (04.10.2004 04:03:21)
Дата	04.10.2004 04:27:50

Re: Отношение Гумилёва...

>В соцстранах (включая СССР) все снизу доверху держалось на личностях. Буквально так - хороший председатель - хороший колхоз, хороший директор - хороший завод. А хороших начальников на всех не напасешься, когда у общества нет средств контроля над властью. Кадар, вероятно, был человеком, которого уважали и особенно не бузили (я слышал от знкомых венгров, что к нему относились неплохо). В Чехословакии такого не нашлось.

Тут согласен, но неполностью: например, в Румынии тоже все держалось на личности Чаушеску, но он повернул в другую сторону. А в Чехословакии нельзя сказать, что не было личности: Л.Свобода - личность, еще и какая. Очевидно, не все от него зависело. А может - возраст сказывался.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	VLADIMIR
К	Глеб Бараев (04.10.2004 04:27:50)
Дата	04.10.2004 07:21:48

Re: Отношение Гумилёва...

Глеб, будем реалистами. Все это - разные страны, с разными традициями. Что сработало в одной стране, не пошло в другой. Все это было, видимо, только вопросом времени.

С уважением, ВЛАДИМИР