От Тов.Рю
К Фарнабаз
Дата 04.10.2004 11:18:54
Рубрики 1917-1939;

Чиво-чиво??

>которое адмирал хотел оставить в России, пусть даже в большевицких руках.

Лучше б он за японцами следил, да за всякими Семеновыми.

>На рассвете того же дня в точном соответствии с договоренностями чешские эшелоны стали выезжать из Иркутска на восток. Вместе с собой они увозили немалую часть золотого запаса Российской Империи, которую большевики великодушно позволили взять с собой в качестве вознаграждения за голову адмирала. По некоторым данным, золото, прихваченное чехами, оценивается в 63 миллиона царских рублей, что в пересчете на нынешние деньги составило бы около миллиарда долларов.

"По некоторым данным" - это агентство ОБС? Даже наиболее одиозные... гм-гм... "историки" типа Юрь Мухина снисходят до оценки 10 тонн золота (ну, серебро и бронзу я уж, с вашего позволения, считать не буду). Так это солидное количество только для бывших советских зам.директоров, никогда не державших в руках более пяти тысяч рублей при походе в автомагазин, может считаться чудовищным - а на деле вот простейший расчет: 10 тонн - это 10 тыс.кг или 10 млн.г, что соответствует 350 тыс.тройских унций, каждая из которых стоит даже сегодня 400 долларов. Умножаем одно на другое и получаем совсем не ошеломительную цифру порядка 140 млн.долларов, а уж тогда-то... За сколько, говорите, Абрамамович там челсей покупает? ;-)

Между прочим, некто Владлен Сироткин, большой знаток в данном вопросе, вообще-то клеймя всех воров и грабителей, склонен простить именно чехов - как раз за то, что они сделали в 20-30 гг. для русской эмиграции.
От Kimsky
К Тов.Рю (04.10.2004 11:18:54)
Дата 05.10.2004 11:00:56

То есть другого способа сравнивать стоимость тогдашней и сегодняшней валюты,

кроме как через золото, вы не представляете?
От Тов.Рю
К Kimsky (05.10.2004 11:00:56)
Дата 05.10.2004 12:27:38

Представляю

>кроме как через золото, вы не представляете?

По кросс-курсам вряд ли будет ближе к истине. Прочие методы - скажем, цена недвижимости, антиквариата и т.п. - еще менее достоверны.

Можно, правда, попытаться через зарплаты. Например, в 1913 году правильный слесарь в Питере получал в год порядка 600 рублей. Соответственно, украденных 10 тонн хватило бы на годовое содержание примерно 17000 работничков. В 1985 году для такой же дикой дивизии потребовалось бы эдак 50 миллионов "колов".

А еще как можно?
От Warrior Frog
К Тов.Рю (04.10.2004 11:18:54)
Дата 04.10.2004 12:44:37

Re: Чиво-чиво??

Здравствуйте, Алл


>>По некоторым данным, золото, прихваченное чехами, оценивается в 63 миллиона царских рублей, что в пересчете на нынешние деньги составило бы около миллиарда долларов.

>"По некоторым данным" - это агентство ОБС? Даже наиболее одиозные... гм-гм... "историки" типа Юрь Мухина снисходят до оценки 10 тонн золота (ну, серебро и бронзу я уж, с вашего позволения, считать не буду). Так это солидное количество только для бывших советских зам.директоров, никогда не державших в руках более пяти тысяч рублей при походе в автомагазин, может считаться чудовищным - а на деле вот простейший расчет: 10 тонн - это 10 тыс.кг или 10 млн.г, что соответствует 350 тыс.тройских унций, каждая из которых стоит даже сегодня 400 долларов. Умножаем одно на другое и получаем совсем не ошеломительную цифру порядка 140 млн.долларов, а уж тогда-то... За сколько, говорите, Абрамамович там челсей покупает? ;-)


10 рублей золотом весили 7.742 г Стал быть вся сумма весила 50,323 тонн. Вместе с упаковкой - содержимое 3х -4 двуосных теплушек.
Александр
От Фарнабаз
К Тов.Рю (04.10.2004 11:18:54)
Дата 04.10.2004 12:39:36

на милитере-"сотни миллионов"


Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак. http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/index.html
"13. Катастрофа и ее причины

Враг был у ворот Омска. Угроза белому делу в Сибири была смертельной. Все внимание А. В. Колчака поглотили выработка плана дальнейших действий и воплощение его в жизнь. В начале мыслилось закрепиться под Омском, дать красным сражение. Многие, включая М. К. Дитерихса, считали, что нужно сохранить армию, начать эвакуацию и отвод войск с боями в глубь Сибири. Вновь назначенный главнокомандующий фронтом генерал К. В. Сахаров ратовал за активные действия. Это, собственно, и предопределило его назначение. Выбор Колчака был крайне неудачным. Самоуверенный генерал не имел данных и для командования армейским соединением. Сахаров не сумел организовать ни оборонительного рубежа, защиты столицы Верховного правителя и его правительства, ни своевременного продуманного отступления. В результате неоправдавшейся надежды отстоять Омск, вновь остановить красных, колчаковцы с эвакуацией крайне запоздали. Только 10 ноября эвакуируется правительство. Новой резиденцией Верховного правителя и его правительства был намечен Иркутск. Сам же А. В. Колчак с отъездом медлил. Более того, он принял решение отходить вместе с войсками и дожидался их подхода, полагая, что присутствие военного вождя при действующей армии пойдет ей на пользу, а значит, и всему делу.

Одной из определяющих причин такого решения было стремление Колчака предотвратить захват кем-либо (челословаками, союзниками или партизанами) золотого запаса. Предложение генерала М. Жанена передать золотой запас под охрану войск западных союзников Колчак решительно отверг, заявив, что пусть лучше он достанется большевикам , но останется в России, чем будет увезен за границу. И на самом деле; Жанен был всего лишь генерал в своей стране, и обеспечить полную гарантию сохранности ценностей он и при желании был не в состоянии. Все ценности были погружены тайно, ночами, в специальный эшелон с госпитальными знаками Красного Креста, и его охрана ждала часа отправления. Среди специальных грузов был и вагон с собранными вещами царской семьи и вещественными уликами об их преднамеренном убийстве. По поручению Колчака генерал Дитерихс доставил эти вещи во Владивосток, а там их погрузили на английский крейсер «Кент».

В армии после крупных неудач на Урале вызревала оппозиция (и уже не «гайдовская», чисто военно-карьерная), а собственно политическая, главным образом в лице командующего 1-й Сибирской армии (до того — корпусом) генерал-лейтенанта А. Н. Пепеляева. В момент реорганизации фронта, образования указанной армии и его нового назначения 21 июля, Пепеляев направил письмо Гайде, уезжавшему в Сибирь, надо полагать, в расчете на ознакомление с его содержанием Верховного правителя. Пепеляев указывал на тяжелое положение армии, ее разложение, иссякающую поддержку ее населением. Он предлагал ряд мер по выходу из создавшейся ситуации, в центре которых было торжественное объявление «о созыве Учредительного собрания». В последующих разговорах с Главнокомандующим фронтом М. К. Дитерихсом, другими генералами Пепеляев выдвигал требование созыва уже теперь земского собора и т. д. Сначала тайно, а потом и явно генерал блокировался со старшим братом, министром внутренних дел В. Н. Пепеляевым. Колчаку обо всем этом стало известно, хотя само письмо Гайде, возможно, так в его руки и не попало.

28 июля А. В. Колчак направил А. Н. Пепеляеву письмо по поводу его позиций, содержания разговора с генералом М. К. Дитерихсом, состоявшегося между ними в Тюмени. Колчак соглашался с фактом разложения армии, выражая вместе с тем надежду на ее оздоровление, он по-прежнему выражал идею созыва Национального Учредительного собрания, но полагал, что для его избрания время не созрело, в том числе и по причине ухудшения положения и в войсках, и в целом в регионе и стране. «Я считаю немедленный созыв Учредительного собрания помимо фактической невозможности «немедленно» это сделать, гибелью всей огромной и успешной в общем борьбы с большевизмом. Это будет победа эсеровщины, того разлагающего фактора государственности, который в лице Керенского и К° естественно довел страну до большевизма». И далее он указывал на соучастие эсеров в разрушении существующего режима, угрозу большевизма. Его установка заключалась в консолидации сил, в сохранении совершаемых армией успехов. Колчак считал, что «какой-то «земской собор»... в настоящих условиях» к таковым не приведет. Он требовал от командующего армией подчинения и активных действий. И если в июле Колчак отвергает предложения А. Н. Пепеляева, осенью он к ним возвращается. Он лихорадочно размышляет над государственно-политическими мерами, которые бы позволили смягчить недовольство его политикой слева, сбить накал революционного движения, найти поддержку у эсеров и меньшевиков.

Именно в это время и в составе правительства, и особенно вне его, выдвигались требования созвать, не дожидаясь Учредительного собрания, представительное учреждение, демократизирующее существующий режим, вызывающее доверие как можно больших слоев населения, в том числе его низов. Резко спланировал влево лидер кадетов В. Н. Пепеляев, задававший тон в правительстве. Колчак пошел навстречу этому течению и уже в пути следования поезда 16 ноября издал указ о выборах до 1 января 1920 г. «Государственного земского совещания». Вначале предполагалось наделить этот орган парламентского типа ограниченными функциями, несколько позднее было решено придать ему законодательные права. Но указ запоздал. Будь он издан и реализован ранее, положительный результат и в чрезвычайной военной обстановке мог бы быть.

Колчак предпринял шаги и по реорганизации правительственного и собственного аппарата власти. 22 ноября председателем Совета министров он назначил В. Н. Пепеляева. Состав Совета министров претерпел изменения. В частности, военным министром стал генерал от артиллерии М. В. Ханжин. Накануне, 21 ноября, Колчак организовал Верховное совещание при Верховном правителе. Главной задачей нового органа была координация действий фронта и тыла. Но эта крупная реорганизация управления оказалась тоже и запоздалой, и неэффективной (поскольку в состав Верховного совещания включались некоторые министры, требовалось присутствие их или их заместителей, и правительство как бы раздваивалось, что не сулило его консолидации и улучшения работы вообще). Надежды на чисто военный успех тоже оказались призрачными.

А. В. Колчак выехал из Омска 12 ноября, за два дня до его падения. Его поезда были обозначены буквами А, В, С, Д, Е. Помимо них шел еще блиндированный поезд. Сам Верховный правитель ехал в поезде В; а в А, С, Д, Е находились его генштаб, канцелярия и охрана. Обстановка в пути следования была крайне напряженной. Предугадать, что она окажется именно такой, было невозможно.

До последнего момента не начинали эвакуацию и чехословаки, занимавшие под личный состав и огромное количество разного имущества массу эшелонов на пространстве в тысячи километров от Омска до Иркутска.

Примерно в 20 тысячах вагонов (по одному на двух челословаков) с соответствующим количеством паровозов находилось и военное имущество корпуса, и великое множество ценностей, награбленных или приобретенных путем спекуляций и прочих нечистых методов. Это было золото, серебро (многие тонны), деньги, машины, оборудование предприятий, ценное сырье, включая цветные металлы, сахар и прочее. Везли всё: граммофоны, швейные машины, предметы женских украшений, породистых лошадей, экипажи, даже собрание книг Пермского университета.

Увезено было богатств на сотни миллионов золотых рублей. (В Праге потом легионеры корпуса открыли крупнейший банк — легиобанк. Деньги пускались в дело, часть доходов шла на безбедную жизнь офицеров и солдат, находившихся прежде в России.) Тлевший длительное время конфликт между правительством Колчака , командованием его армии и чехословацким политическим и военным руководством, за спиной которого стояли М. Жанен, союзники, вылился в серьезнейшее враждебное столкновение. Оно послужило одной из главных причин последовавшей трагической развязки. Жанен, оправдываясь, потом заявит, что не мог же он пожертвовать чехословацким войском ради одного Колчака . Жертвой во многом оказались и войска Колчака , и огромная масса беженцев, спасавшихся от красных...

Да, чехословаки оказались в двусмысленном и трудном положении. Фронт они покинули давно, еще до нового года. Но волею союзных правительств их удерживали в России. На фронт вернуть их так и не смогли, а использовали лишь при охране железной дороги, где они, кстати сказать, и «оперились» так основательно — завладели подвижным составом. В условиях поражений армии Колчака и быстрого продвижения Красной армии перед ними было два выбора: либо выступить на стороне белых, либо пойти на компромисс с красными и повстанцами с целью самосохранения и последующей эвакуации на родину. Руководством корпуса было принято решение в пользу компромисса с красными. "



От GAI
К Фарнабаз (04.10.2004 12:39:36)
Дата 04.10.2004 12:48:58

Re: на милитере-"сотни...

>Примерно в 20 тысячах вагонов (по одному на двух челословаков) с соответствующим количеством паровозов находилось и военное имущество корпуса, и великое множество ценностей, награбленных или приобретенных путем спекуляций и прочих нечистых методов. Это было золото, серебро (многие тонны), деньги, машины, оборудование предприятий, ценное сырье, включая цветные металлы, сахар и прочее. Везли всё: граммофоны, швейные машины, предметы женских украшений, породистых лошадей, экипажи, даже собрание книг Пермского университета.

Я,конечно,не специалист в данном вопросе,но насчет 20 тысяч вагонов,по моему,художественный свист.Это слишком много для того времени.По тамошним временам,под 1000 (!) жд составов получится

Опять же по классической версии,состав с золотым запасом был остановлен у нас в Иркутске,отправлен на запасной путь ,огорожен колючкой под охраной черемховских шахтеров.Т.е. может быть,часть золотого запаса чехи и вывезли,но если только небольшую.
От Фарнабаз
К GAI (04.10.2004 12:48:58)
Дата 04.10.2004 12:55:16

С этим я согласен.

>>Примерно в 20 тысячах вагонов (по одному на двух челословаков) с соответствующим количеством паровозов находилось и военное имущество корпуса, и великое множество ценностей, награбленных или приобретенных путем спекуляций и прочих нечистых методов. Это было золото, серебро (многие тонны), деньги, машины, оборудование предприятий, ценное сырье, включая цветные металлы, сахар и прочее. Везли всё: граммофоны, швейные машины, предметы женских украшений, породистых лошадей, экипажи, даже собрание книг Пермского университета.
>
>Я,конечно,не специалист в данном вопросе,но насчет 20 тысяч вагонов,по моему,художественный свист.Это слишком много для того времени.По тамошним временам,под 1000 (!) жд составов получится

>Опять же по классической версии,состав с золотым запасом был >остановлен у нас в Иркутске,отправлен на запасной путь ,огорожен >колючкой под охраной черемховских шахтеров.Т.е. может быть,часть >золотого запаса чехи и вывезли,но если только небольшую.

Насчёт кол-ва вагонов