От GAI
К FVL1~01
Дата 05.10.2004 09:20:26
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Отвечаю

>И снова здравствуйте
>>Так вообще то про небель разговор и шел
>
>В ветке разговор про Штуку зе Фусс шел

В том постинге Тезки ,на который я отвечал,речь шла конкретно про небельверфер


>>Все советские серийные РС времен войны - оперенные невращающиеся.
>

>НЕВЕРНО. Даже не считая М28 - и М-13УК и М-31УК и снаряды из БМ-13СН и БМ-31СН - ОПЕРЕНЫЕ ВРАЩАЮЩИЕСЯ. Все рерийное воевало и применялось...

Ну,я погорячился,конечно... Но именно турбореактивных у нас таки своих не было.

>>И судя по всему,слишком большой разброс снарябов БМ-13 (а он на самом деле слишком большой - лично наблюдал) кое-кого у нас не устраивал.
>
>СЛИШКОМ для ЧЕГО :-) Настолько слишком что часть установок БМ-24 потом на БМ-13Н переделали :-))))\

Честно говоря,первый раз слышу.Откуда инфа такая? БМ-24 для тех лет была достаточно крутая вещь,да и совсем в другом классе она.

>>Поэтому после войны и были созданы БМ-14 и БМ-24,у которых эта характеристика была существенно улучшена.И вот при их разработке очень сильно оглядывались на немецкий опыт.
>
>Да в основном как НЕ НАДО делать - этот опыт учли. Пусковая у БМ-24 совсем не немецкая, у БМ-14 компоновка пусковой то же не от Небеля, снаряд имеет СОВСЕм другую аэродинамическую схему и ГЛАВНОЕ - вместо придурочного немецкого ФРЕЗЕРОВАННОГО соплового аппрата с круткой (от этого кстати НЕМЦЫ и ОТКАЗАЛИСЬ в 1942 от РАЗВИТИЯ ТУРС, даже в набитой квалифицированными рабочими германии ВЫПУСКАТЬ ТАКОЕ в войну было чересчур, отчего выпуск снарядов не составил и 10% совесткого и несравним с выпуском американских УРС даже (кстати в Калиопе больше наши почерпнули ИМХО чем в немаках).

>Да и не требовалось нам ноу хау на ТУРСы ибо летали они у нас с 1940, просто НЕ ТРЕБОВАЛИСЬ в войну по цене ДОРОЖЕ чем выстрел М-13 при меньшей дальности и меньшем удельном заряде (стабилизация ТУРСОВ достигаеться очень дорогой ценой)



>ПОСЕМУ провыпуская ТУРСы хотя и радикально более совершенные чем немецкие несколько лет у нас от них отказались (кроме моряков , где они были унифицированы с системами постановки помех ЗИФ) и ВДВ (где важную роль играла БОЛЬШАЯ компактность пусковой) - и перешли на ОПЕРЕНЫЕ ВРАЩАЮЩИЕСЯ снаряды - от "Коршуна" в середине 1950-х до "Град" (1959)


>Вот и вся история небельверферов и их "двоюродных" братьев - они стали нафиг никому не нужны из за НИЗКОГО КПД и тупиковости идеи раскрутки ракеты до СНАРЯДНЫХ оборотов.


>Благо и кучность то большую небели показывали на опытной серии на полигоне в основном - ибо малейшие ошиббки при произвосдтсве ФРЕЗЕРОВАННОГО соплового кольца с ФРЕЗЕРОВАННЫМИ в нем с КРУТКОЙ соплами - приводили к дикой осициляции снаряда в полете отчего он не то что не летел куда надо, для РСЗО это не беда - а вот взрыватель мог не сработать.

В общем,все Вы здорово объяснили,почему нам не нужны были турбореактивные РС,кроме одного - а на хрена их сделали,да еще в очень значительных количествах,причем как раз после войны,когда наглядно могли сравнить опыт применения и наших,и немецких снарядов.А уж про технологичность и необходимость массового выпуска в те времена получше нас с Вами сознавали.И тем не менее сделали.Мой вариант - на том уровне знаний и технологий данный путь был более переспективным.

>>у БМ-21,напрмер,как раз 2 в секунду - полный залп за 20 секунд.И кстати говоря,по наставлению предусматривается в.т.ч. стрельба не только батареей/дивизионом,но даже взводом и отдельной БМ.
>
>А что есть сомнения что БМ-21 РСЗО?

Ну,если побуквоедничать,то Вы говорили "более 2 выстрелов в секунду".

>>Что же касается небелей,то немцы также стреляли залпами в этом понимании слова,только использовали обычно максимум батарейный залп.
>
>Крайне редко.


>>А отдельными орудиями даже ствольники фактически не стреляют (за исключением ПН и артиллерии БМ)
>
>А вот снарядами М-13ДД и М-20 которые заряжались в БМ-13 по 8 штук даже МЕТОДИКА стрельбы одиночными выстрелами с кочующих установок существовала - беспокоящий огонь. Так что от ОБСТАНОВСКИ все зависит.

Методика есть, только это не огонь на поражение.А так есть даже методика стирельбы прямой наводкой из БМ-21 по танкам...
А беспокоящий огонь всегда,как правило,ведется одиночными орудиями (да еще как правило,кочующими да с временных ОП),как с цеолью маскировки своих позиций,так и с целью экономии боеприпасов.Его целью не ставится,собственно говоря,вообще куда то попасть (РС это в принципе невозможно,кстати)
А вот огонь на поражение ведется всегда централизовано,минимум огневым взводом (и то редко),а чаще все таки батареей или дивизионом.
Так уж сама система управления артиллерией устроена...
От FVL1~01
К GAI (05.10.2004 09:20:26)
Дата 05.10.2004 14:18:05

а нафига они нам?

И снова здравствуйте
>Ну,я погорячился,конечно... Но именно турбореактивных у нас таки своих не было.

Опытные были. В серию пускать более дорогие и меньшей лальностью стрельбы - НАФИГА , ресурсы государства не бездонны. Было принято разумное решение - не делать (немцы не смогли развернуть выпуск ТУРСОВ так массово как имели выпуск оперенных снарядов наши и союзники. Количество закономерно подавило перфекционисткое качество. В 1950е решили что мол стали побогаче и НЕДОЛГО побаловались турсами после чего наложили на них болт ИМХО навсегда. Тупиковая ветвь.

>Честно говоря,первый раз слышу.Откуда инфа такая? БМ-24 для тех лет была достаточно крутая вещь,да и совсем в другом классе она.

И быстро сшла на нет а машины остались. Она была крутая и ДОРОГАЯ и как появился Град мгновенна устарела. А для градовских учебок опять потребовались БМ-13 ибо Градов первое время не хватало.



>В общем,все Вы здорово объяснили,почему нам не нужны были турбореактивные РС,кроме одного - а на хрена их сделали,да еще в очень значительных количествах,причем как раз после войны,когда наглядно могли сравнить опыт применения и наших,и немецких снарядов.


А что вы считаете что все в развитии послевоенного врружения было БЕЗОШИБОЧНО? ИМХО это была ошибка - надо было с самого начала плясать от "Чирка"/"Тайфуна" но развитие техники сделало зиг-заг - турсами тогда ВСЕ в мире увлеклись, на разработках. Наши пытались не отстать и ИМЕЯ (в массовых войсках до конца 1960-х) вполне приличные БМ-13 и БМ-31СН с богатым ассортиментом боеприпасов - решили имея СИНИЦУ в руках попытаться получить журавлика в небе). Плюс у ТУРСов (кучность которых кстати была сравнима с М-13УК и СН) был плюс - более кмпактные пусковые - и в них была заинтересована авиация - был шанс УНИФИЦИРОВАТЬ и сократить расходы (не получилось). Так что попробовать стоило. И поробовав БРОСИТЬ все нафиг при первом успехе оперенных вращающихся снарядов - которые при большом удлинении и низких скоростях вращения оказались ЕЩЕ точнее.

Так что логика в этом была, а вот преклонения перед довольно посредственной немецкой конструкцией не было.

А что путь бесперспективный сознавали еще в 1948 , когда "немецкие" "Чирки" запускали и с чешскими разработками знакомились...БМ-14 и 24 - временные решения, но для ВДВ БМ-14 стала надолго постоянной, ибо коспактная зараза... А сейчас с турсами только китайцы возяться, с 107мм репликой БМ-14...ПРИ этом для СВОЕЙ армии НОВЫМИ делают только оперенные системы...
>Ну,если побуквоедничать,то Вы говорили "более 2 выстрелов в секунду".

Ну это да, прогорячился вообще минимально достаточно и 1,3-1,5 - что бы не более 0,75-1с промеж двух смежных разрывов ОДНОЙ установки (с учетом рассеивания). Тогда с пациентом , даже не зашибленом осколком интересные эффекты под обстрелом случаються - баротравмочки, микроконтузии в мозгу, уши портяться, кровоизлияния в глазных яблоках и .д.р. Наши в 1930х на полигонах на баранах это наблюдали.
Хтя это же можно получить и при массированном артналете силами пары-тройки артполков но РСЗО проще.

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (05.10.2004 14:18:05)
Дата 06.10.2004 05:59:05

Re: а нафига...

>И снова здравствуйте
>>Ну,я погорячился,конечно... Но именно турбореактивных у нас таки своих не было.
>
>Опытные были. В серию пускать более дорогие и меньшей лальностью стрельбы - НАФИГА , ресурсы государства не бездонны. Было принято разумное решение - не делать (немцы не смогли развернуть выпуск ТУРСОВ так массово как имели выпуск оперенных снарядов наши и союзники. Количество закономерно подавило перфекционисткое качество. В 1950е решили что мол стали побогаче и НЕДОЛГО побаловались турсами после чего наложили на них болт ИМХО навсегда. Тупиковая ветвь.


Опять же,сначала считали ТУРСЫ баловством,а именно после войны вдруг мнение поменяли.Моя точка зрения - именно под влиянием использования немцами небелей.

>>Честно говоря,первый раз слышу.Откуда инфа такая? БМ-24 для тех лет была достаточно крутая вещь,да и совсем в другом классе она.
>
>И быстро сшла на нет а машины остались. Она была крутая и ДОРОГАЯ и как появился Град мгновенна устарела. А для градовских учебок опять потребовались БМ-13 ибо Градов первое время не хватало.

Во первых,БМ-24 не устарела после появления БМ-21.Это машины разного класса.Фугасное действие совсем разное.И оставались они в частях довольно долго.Просто БМ-21 сначала пошла в реадн общевойсковых дивизий,а БМ-24 оставалась в отдельных полках/бригадах.И более того,БМ-24 успешно "пересаживались" на более современные шасси.Вот по поводу БМ-24Т,те да,быстро на нет сошли.А для учебок БМ-13 и так было как грязи,их периодически переставляли на новые шасси,я даже на ЗиЛ-131 встречал и на Уралах.



>>В общем,все Вы здорово объяснили,почему нам не нужны были турбореактивные РС,кроме одного - а на хрена их сделали,да еще в очень значительных количествах,причем как раз после войны,когда наглядно могли сравнить опыт применения и наших,и немецких снарядов.
>

>А что вы считаете что все в развитии послевоенного врружения было БЕЗОШИБОЧНО? ИМХО это была ошибка - надо было с самого начала плясать от "Чирка"/"Тайфуна" но развитие техники сделало зиг-заг - турсами тогда ВСЕ в мире увлеклись, на разработках. Наши пытались не отстать и ИМЕЯ (в массовых войсках до конца 1960-х) вполне приличные БМ-13 и БМ-31СН с богатым ассортиментом боеприпасов - решили имея СИНИЦУ в руках попытаться получить журавлика в небе). Плюс у ТУРСов (кучность которых кстати была сравнима с М-13УК и СН) был плюс - более кмпактные пусковые - и в них была заинтересована авиация - был шанс УНИФИЦИРОВАТЬ и сократить расходы (не получилось). Так что попробовать стоило. И поробовав БРОСИТЬ все нафиг при первом успехе оперенных вращающихся снарядов - которые при большом удлинении и низких скоростях вращения оказались ЕЩЕ точнее.

>Так что логика в этом была, а вот преклонения перед довольно посредственной немецкой конструкцией не было.

А я и не считаю,что обязательно все делали правильно.Просто считаю,что обращение к ТУРСам после войны имеет своими корнями именно опыт использования небелей немцами,который тогда почему то был расценен как положительный,судя по всему.


>А что путь бесперспективный сознавали еще в 1948 , когда "немецкие" "Чирки" запускали и с чешскими разработками знакомились...БМ-14 и 24 - временные решения, но для ВДВ БМ-14 стала надолго постоянной, ибо коспактная зараза...

Ну,если уж буквоедничать,как Вы любите, то в ВДВ совсем не БМ-14,а все таки буксируемая РПУ-14

А сейчас с турсами только китайцы возяться, с 107мм репликой БМ-14...ПРИ этом для СВОЕЙ армии НОВЫМИ делают только оперенные системы...

А причем тут "сейчас"? Я вовсе не говорю,что ТУРСЫ были рулез,тем более на все времена.Но тем не менее почему то по опыту ВОВ с ними попытались повозиться.Значит,почему-то тогда посчитали,что овчинка выделки стоит.Единственными реально использовавшимися в войне ТУРСами были немецкие.Поэтому логично было бы предположить,что именно их применение и было расценено как успешное,что сочли целесообразным создать отечественные аналоги (не КОПИИ)

>>Ну,если побуквоедничать,то Вы говорили "более 2 выстрелов в секунду".
>
>Ну это да, прогорячился вообще минимально достаточно и 1,3-1,5 - что бы не более 0,75-1с промеж двух смежных разрывов ОДНОЙ установки (с учетом рассеивания). Тогда с пациентом , даже не зашибленом осколком интересные эффекты под обстрелом случаються - баротравмочки, микроконтузии в мозгу, уши портяться, кровоизлияния в глазных яблоках и .д.р. Наши в 1930х на полигонах на баранах это наблюдали.
>Хтя это же можно получить и при массированном артналете силами пары-тройки артполков но РСЗО проще.

Это больше заумные теоретизирования.На практике у БМ-21 срединное отклонение по дальности на рабочих дистанциях порядка 100-200 м.
От FVL1~01
К GAI (06.10.2004 05:59:05)
Дата 06.10.2004 10:07:46

И где противоречия?

И снова здравствуйте
>Опять же,сначала считали ТУРСЫ баловством,а именно после войны вдруг мнение поменяли.Моя точка зрения - именно под влиянием использования немцами небелей.

Ну может быть сказалось лобби генералов - ЧУЖОЕ оружие всегда кажеться практику эффективным и заслуживающим внимания. Плюс работы по ТУРСам имели хороший задел то есть позволяли получить новое оружие быстрее чем от авторов медленно вращающихся систем. Плю начавшаяся тогда временно международная мода на ТУРСЫ всех видов- ни один из факторов не стал решающим но все вместе сыграли...

>Во первых,БМ-24 не устарела после появления БМ-21.
Это машины разного класса.Фугасное действие совсем разное.


Дело не в реализации а принципе.

>И оставались они в частях довольно долго.

У нас в 1960 е вообще технику быстро не выкидывали, особенно после расправы с "волюнтаристом"


>А я и не считаю,что обязательно все делали правильно.Просто считаю,что обращение к ТУРСам после войны имеет своими корнями именно опыт использования небелей немцами,который тогда почему
то был расценен как положительный,судя по всему.

Отчасти вы наверное правы - я могу недооценит влияния генералов и маршалов "фронтовиков". От их взглядов зависело принятие множества как разумных так и не очень образцов - некоторое время.


>Ну,если уж буквоедничать,как Вы любите, то в ВДВ
совсем не БМ-14,а все таки буксируемая РПУ-14

Это да срезали вы меня. Хотя и установки БМ-14 были.

>А причем тут "сейчас"? Я вовсе не говорю,что ТУРСЫ были рулез,тем более на все времена.Но тем не менее почему то по опыту ВОВ с ними попытались повозиться.Значит,почему-то тогда посчитали,что овчинка выделки стоит.


Конечно стоит - все же возились - не одни мы. Просто мы повозившись массово приняли на вооружение РСЗО, а не кончилось дело парой полуэкспериментальных систем. С другой стороны у ТУРСов были свои плюсы (кучность (упавшая в массовом производстве закономерно) и компактность ии решили что они перевешивают главный минус - большой расход топлива в КГ на доставку килограммо километра полезного груза и требование к качеству пороховой шашки двигателя. В войну такую роскошь позволить себбе не могли а тут решили что страна у нас велика и богата. Я же повторяю не все эксперименты оправданыы были , хотя это решение никак не назвать однозначно удачным и однозначно неудачным, были в РСЗО и большие маразмы в работах, вроде РСЗО с ЖРД в то время...Одну систему даже на вооружение приняли вот.

>Это больше заумные теоретизирования.На практике у БМ-21 срединное отклонение по дальности на рабочих дистанциях порядка 100-200 м.

Ну так на предельные и стреляют не ОДНОЙ установкой, что бы эффективные зоны поражения (около 25-30м) сливались. Да и на предельные стреляют реже - старое правило артсистема эффективна до 2/3 предельной дистанции и для РСЗО никто не отменял

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (06.10.2004 10:07:46)
Дата 06.10.2004 12:06:32

Re: И где...

>И снова здравствуйте
>>Опять же,сначала считали ТУРСЫ баловством,а именно после войны вдруг мнение поменяли.Моя точка зрения - именно под влиянием использования немцами небелей.
>
>Ну может быть сказалось лобби генералов - ЧУЖОЕ оружие всегда кажеться практику эффективным и заслуживающим внимания. Плюс работы по ТУРСам имели хороший задел то есть позволяли получить новое оружие быстрее чем от авторов медленно вращающихся систем. Плю начавшаяся тогда временно международная мода на ТУРСЫ всех видов- ни один из факторов не стал решающим но все вместе сыграли...

Уф-ф-ф! Я вовсе не пытаюсь доказать,что наши ТУРСы были очень замечательной вещью.Просто говорю о том,что их появление было во многом (лично я думаю,что этот фактор был основным) обусловлено немецкими небелями,кои нашими начальниками были сочтены эффективными.Если Вы про моду - а откуда она взялась? Как я помню,кроме немцев в ВОВ ТУРСов серийных ни у кого не было?

>>Во первых,БМ-24 не устарела после появления БМ-21.
>Это машины разного класса.Фугасное действие совсем разное.

>Дело не в реализации а принципе.

И в каком же принципе дело? Вот что БМ-14 устарела после появления "Града" мгновенно,я соглашусь.А вот БМ-24 - нет,поскольку она могла решать такие задачи,которые БМ-21 были не под силу.Единственное преимущество "Града" - несколько большая дальность,хотя у М-24ФД и М-24ФУД дальность была фактически такая же.
У нас то ведь разговор зашел за то,что,по Вашим утверждениям,БМ-24 вертали обратно в БМ-13? В БМ-14 я бы еще поверил,и то с трудом.Овчинка выделки не стоит.

>>И оставались они в частях довольно долго.
>
>У нас в 1960 е вообще технику быстро не выкидывали, особенно после расправы с "волюнтаристом"

Ну дак не я же начинал разговор про переделку БМ-24.

>>А я и не считаю,что обязательно все делали правильно.Просто считаю,что обращение к ТУРСам после войны имеет своими корнями именно опыт использования небелей немцами,который тогда почему
>то был расценен как положительный,судя по всему.

>Отчасти вы наверное правы - я могу недооценит влияния генералов и маршалов "фронтовиков". От их взглядов зависело принятие множества как разумных так и не очень образцов - некоторое время.

Как ни смешно,оно до сих пор зависит,только опосредствовано.Наши сегодняшние генералы,судя по всему,никак не могут избавиться от взглядов на войну как на римейк второй мировой.

>>Ну,если уж буквоедничать,как Вы любите, то в ВДВ
>совсем не БМ-14,а все таки буксируемая РПУ-14

>Это да срезали вы меня. Хотя и установки БМ-14 были.

Ну,дак у них много чего было,в недесантируемом варианте.А так по хорошему на смену РПУ-14 пришла,грубо говоря,БМ-21 на шасси ГАЗ-66 (индекс сейчас не помню)

>>А причем тут "сейчас"? Я вовсе не говорю,что ТУРСЫ были рулез,тем более на все времена.Но тем не менее почему то по опыту ВОВ с ними попытались повозиться.Значит,почему-то тогда посчитали,что овчинка выделки стоит.
>

>Конечно стоит - все же возились - не одни мы. Просто мы повозившись массово приняли на вооружение РСЗО, а не кончилось дело парой полуэкспериментальных систем. С другой стороны у ТУРСов были свои плюсы (кучность (упавшая в массовом производстве закономерно) и компактность ии решили что они перевешивают главный минус - большой расход топлива в КГ на доставку килограммо километра полезного груза и требование к качеству пороховой шашки двигателя. В войну такую роскошь позволить себбе не могли а тут решили что страна у нас велика и богата. Я же повторяю не все эксперименты оправданыы были , хотя это решение никак не назвать однозначно удачным и однозначно неудачным, были в РСЗО и большие маразмы в работах, вроде РСЗО с ЖРД в то время...Одну систему даже на вооружение приняли вот.

В общем,я не понял уже,о чем спорим.Я лично утверждал только одно - своим появлением (на вооружении,во всяком случае) наши ТУРСы обязаны гл.образом небелям.И ничего больше?

>>Это больше заумные теоретизирования.На практике у БМ-21 срединное отклонение по дальности на рабочих дистанциях порядка 100-200 м.
>
>Ну так на предельные и стреляют не ОДНОЙ установкой, что бы эффективные зоны поражения (около 25-30м) сливались. Да и на предельные стреляют реже - старое правило артсистема эффективна до 2/3 предельной дистанции и для РСЗО никто не отменял

А причем тут предельные дальности? Я говорил не про предельные (20 км для БМ-21), а самые что ни на есть рабочие12-15 км.А стреляют да,как правило,батареей (по наставлениям,во всяком случае,это наиболее применимый вариант,и реже дивизионом).Отдельные артполки,как правило,предполагается подивизионно придавать общевойсковым дивизиям.
На всякий случай напомню,что срединное вероятное отклонение - это круг (в данном случае - эллипс),в который попадет половина выпущеных снарядов.Вот и посчитайте необходимые плотности,если примем,скажем,что для перекрытия взрывных волн необходима разница времени взрывов,скажем ,1 секунду.Батарея за это время успеет выпустить 12 РС,дивизион -36.из них половина разорвется на расстоянии пусть 100 м по дальности (с учетом какого-никакого а бокового разброса)