От wiking
К All
Дата 04.10.2004 16:06:31
Рубрики Современность;

сахалин

привет , я тут зал... япошек на сахалин видел , а по какому праву они их ,,обратно,, требуют ? они их открыли или жили там столетиями ? обьясните ситуацию пожалуста.такая же канитель с другими острoвами.
От Valera
К wiking (04.10.2004 16:06:31)
Дата 04.10.2004 17:04:05

Re: сахалин

Открыли-то они их офигеть как давно, а Курилы тоже осваивались ими раньше нашего. Проблема же Сахалина решается по принципу "Не валяй дурака, Америка" в случае расцвета России и упадка шитбургеров.
От К.Логинов
К Valera (04.10.2004 17:04:05)
Дата 04.10.2004 17:06:41

Открыть, то открыли первыми

Открыть, то открыли первыми, а освоение происходило почище американцами "Дикого Запада". Айнов почти практически не оставили в живых.
От Тов.Рю
К К.Логинов (04.10.2004 17:06:41)
Дата 05.10.2004 10:44:35

Так и русские не отставали

>Открыть, то открыли первыми, а освоение происходило почище американцами "Дикого Запада". Айнов почти практически не оставили в живых.

Например, ительменов истребили практически всех - но это известно нам теперь только благодаря Стеллеру. Но и школа, правда, почему-то не популяризовала такие факты. Интернационализм, что ли?
От mpolikar
К Тов.Рю (05.10.2004 10:44:35)
Дата 05.10.2004 11:46:12

взгляд из РБ: "А зато у вас ительменов линчуют" :)) (-)
От Дмитрий Адров
К Тов.Рю (05.10.2004 10:44:35)
Дата 05.10.2004 11:35:46

Стыдно, ноне знаю, кто такие ительмены

Здравия желаю!

>Например, ительменов истребили практически всех - но это известно нам теперь только благодаря Стеллеру. Но и школа, правда, почему-то не популяризовала такие факты. Интернационализм, что ли?


И как их уничтожали и по какому поводу. И, главное, зачем?

Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К Дмитрий Адров (05.10.2004 11:35:46)
Дата 05.10.2004 12:40:12

Да я тоже не здоровкался

>И как их уничтожали и по какому поводу. И, главное, зачем?

Ну, зачем... может, пассионарность подвела?

Г.В. Стеллер, «Описание земли Камчатки» (есть в Интернете)

Двадцать первая глава.
О первоначальном присоединении Камчатки

"Достойно сожаления, что в архивах Камчатского приказа не найти ни малейших указаний на все то, что касается присоединения страны и способов покорения столь многочисленного народа; равным образом не найти там и описания всего тогда происшедшего, а именно: каким образом были взяты одно за другим разные селения и какие от поры до времени происходили там восстания и столкновения. Сохранившиеся доселе документы, особенно находящиеся в Большерецком остроге, написаны, за отсутствием бумаги, на березовой коре китайскою тушью. Хранились они безо всякого присмотра в сырых амбарах и поэтому отчасти сгнили, отчасти совершенно потускнели и стали неудобочитаемыми. Уже много лет тому назад это зло оказалось непоправивым. Несмотря на это, несколько лет назад сюда было направлено из Якутска специальное лицо с поручением изъять местный архив изо всех острогов и доставить его в Якутск, но и этому лицу пришлось безрезультатно вернуться. Поэтому в нашем распоряжении есть только то, что удалось собрать на основании сообщений старых, заслуживающих доверия людей и что из этого материала путем усердного и неоднократно повторявшегося опроса разных лиц в разное время и в разных местах можно было признать более или менее достоверным.

Достоверно известно только то, что Камчатка была открыта прибывшими с материка якутскими и анадырскими казаками. Впрочем, произошло два различных и необычайных события, в силу которых первое открытие Камчатки со стороны материка можно, пожалуй, оспаривать:

1) При присоединении страны узнали от камчадалов, что и раньше у них были люди, явившиеся на судне из-за моря, прочно у них поселившиеся, вступившие с ними в браки и весьма мирно с ними ужившиеся. Был туземцам знаком некий человек по имени Федор, известный под кличкою Федька. И до сей поры имя его сохранилось за небольшой речкою, впадающей в реку Камчатку. Остается вопрос: откуда явился этот Федька? Не проехал ли он на каком-либо коче из Колымы мимо Чукотского мыса и не прибыл ли он сюда? В известной степени последнее предположение находит подтверждение в другом известии, а именно: чукчи рассказывают, что на материке, на востоке, напротив Чукотского мыса, живет народ, совершенно похожий на русских и соблюдающий все русские обычаи, народ, который имеет, например, русские «кутоки», или скрипки, на которых он играет, народ, который пляшет, как русские. Рассказывали также, что эти люди отличаются большою физическою силою и отпускают себе длинные бороды. Сам я, после продолжительных поисков и расспросов, добыл через одного чукчу одно из блюд этого народа, которое я и пересылаю в Кунсткамеру. Оно выложено костью и в виде украшения обито железными гвоздями, похожими на гвозди русского производства. Это обстоятельство вызвало во мне сильное недоумение, так как сами чукчи не имеют ни малейшего представления ни о железе, ни о руде и ее выплавке. Да и прочие американские жители, которых мне довелось видеть на мысе Св. Ильи и на Шумагином острове, тоже не знали железа. Возможно, что некоторые кочи, которых считали без вести пропавшими или погибшими в море, были отнесены противными ветрами к берегам Америки, где они для своих надобностей разыскали железную руду, выплавили ее и добытое таким образом железо употребили для своих поделок. Быть может, некоторым из этих людей посчастливилось действительно попасть на Камчатку.

2) На Тигиле туземцы также рассказывают, что до прибытия на Камчатку русских последние до того уже бывали у них. Местные жители рассказывают, что примерно лет за десять до присоединения края в реку Тигиль вошло судно с русскими и пробыло у них более года; эти русские убивали из ружей всевозможных животных и тем самым вызвали у туземного населения такой страх и снискали у него такое уважение, что оно сочло их непохожими на себя людьми. А так как пришельцы стали развратничать с их дочерьми, которые были этим очень довольны, то из-за этого получились взаимная ревность и ссоры, во время которых они перекололи друг друга ножами. Увидев это, местные жители сговорились умертвить пришельцев, что они коварным образом в ночное время, когда те спали, и привели в исполнение. Невероятно, чтобы упомянутое судно вышло из Колымы; правдоподобнее, что оно вышло из Пенжины. Лет 20–25 тому назад казаки неоднократно отправлялись на байдарах из Анадыря к Большой реке следующим путем: из Анадыря они проезжали на нартах до истоков Пенжины, где строили большие байдары, в которых спускались по Пенжине и по другим рекам вплоть до Большой реки. Считаю я также возможным, что эти люди выходили водным путем из Анадырска с целью исследования земель на западе: о восточной же части полуострова они еще задолго до присоединения имели сведения от коряков.

Я приложу все мои старания, чтобы проверить эти сведения в Нижнем остроге и в Анадырске, чтобы выяснить их достоверность.

Нижний острог и Камчатка были заняты и заселены первыми, да и казаки предварительно получили благоприятные сведения, а также переводчиков из числа коряков. От реки Камчатки казаки, в составе всего только 17 человек, поплыли в байдарах в Кроноку, а оттуда двинулись сухим путем к реке Верхней. В те времена жил в том месте, где ныне находится Верхний острог, могущественный ительмен по имени Ивар Асидам, которому все до самой Большой реки было покорно. Этот человек, к моему величайшему сожалению, умер в 1741 году, а мне так хотелось повидаться и поговорить с ним. Он послал к Большой реке своих людей и велел нескольким прибывшим морским путем казакам явиться к нему. При посредстве корякской переводчицы он спросил их, что им нужно, откуда и зачем они прибыли. Казаки ответили, что они явились от великого и могущественного владыки, которому подвластна вся земля, и что ему, ительмену, надлежит платить им ежегодно ясак или дарить соболей за то, что они, казаки, будут проживать на его земле. Очень удивившись, что пришельцы будут проживать не в своей стране, а в чужой и что они прибыли из страны, о которой ительмены никогда ничего не слыхали, Ивар созвал совет. На этом совете он заявил, что раз эти сильные, высокие и храбрые люди, числом четыре, осмелились появиться среди такой большой толпы народа и столь смело потребовали ясака для своего повелителя, то ему, Асидаму, этот иноземный народ представляется весьма могущественным и притом очень умным; это можно усмотреть по одежде чужеземцев и по их железным инструментам. А так как эти люди привезли ительменам всевозможного рода полезный железный товар и требуют за него только лисьи и собольи меха, он считал бы необходимым не только не причинять им никакого вреда, но согласиться, в силу обилия у них, ительменов, зверья, на их предложение и из-за подобных пустяков не превращать этих людей в своих врагов: ведь если их убить, то явятся более значительные отряды их, которые пожелают отомстить за своих братьев. Вдобавок, закончил он свою речь, он принял во внимание также мужество и силу русских сравнительно с соответственными качествами камчадалов. И вот когда русских снова допустили к нему, им вынесли гораздо больше собольих шкурок, чем они рассчитывали; тогда русские, в свою очередь, одарили ительменов ножами. Упомянутый Ивар пользовался этим своим первым ножом, в память о рассказаном событиии, почти до конца своей жизни. Затем русских с их соболями, отправили, со строгим запретом причинять им какой-либо вред, под конвоем к Большой реке и отпустили там с любезным указанием, что они поступят очень хорошо, если больше сюда не вернуться.

Большерецкий острог был построен еще в прошлом веке и находился уже в довольно цветущем состоянии к прибытию из Якутска Владимира Атласова, который больше хвастал своими героическими подвигами, чем совершал их в действительности. Он один только и вернулся с Камчатки в Якутск, а оттуда прибыл в Москву с большою награбленною добычею и нечестными путями добытым добром. За ним вслед сюда прибыло много других чужеземцев, дети которых, однако, занимаются ныне в Якутске нищенством или вынуждены перебиваться с хлеба на воду.

Я нарочно составил список таких вороватых правителей-нехристей, которые в короткий срок сколотили себе здесь всякою неправдою большие капиталы, но при подробных расспросах своих не нашел среди них ни одного, чьи потомки порадовались бы этому богатству. Если подобное обстоятельство и не окажется предупреждением провидения христианину в здешних местах, то пусть оно послужит полудураку, еще сохранившему половину здравого смысла, не ослепляться своею безнаказанностью за дальностью расстояния, но удовольствоваться получаемым жалованьем и никому не причинять насилия и несправедливости.

Между тем мирные отношения между казаками и ительменами продолжались только до той поры, когда была завершена постройка острога. После этого пришельцы направились к ближайшим острогам и стали там грабить и насильно похищать все, что им ни понравилось. У мужей они отнимали жен и детей, а сыновей их брали себе в услужение; равным образом забирали они нарты и собак для своей личной надобности и похищали соболей, лисиц и запасы из балаганов. Затем они уговаривали население ближайшей к разгромленному острогу местности напасть на последний и окончательно разорить его, не оставя там в живых ни одной души.

Так как казаки всегда хитро поддерживали дружеские отношения с некоторыми продувными ительменами, то через них и через туземных девушек, которых они целыми толпами принуждали к разврату*, они всегда заблаговременно узнавали о всех замышлявшихся соседними ительменами враждебных против них действиях и принимали против них соответствующие меры защиты. Нельзя достаточно надивиться на храбрость и редкую изворотливость этих казаков, составлявших лишь горсть людей, в большинстве случаев либо искателей приключений, либо бежавших от правосудия, либо сосланных сюда из России за совершение всевозможных неблаговидных дел, для которых эти люди были самым подходящим элементом.

Ительмены в первый раз явились сюда по суше, и притом в таком количестве, что их нельзя было даже сосчитать, и стали хвастать, что они закидают казаков шапками и истребят их, но казаки, которых было всего приблизительно человек 70, ринулись им навстречу из острога и сразу же прогнали их, перебив при этом столько ительменов, сколько это было возможно. В другой раз туземцы прибыли в лодках по Большой реке, притом тоже в таком числе, что у казаков душа ушла в пятки. Тем не менее казаки искусно распределили свои силы по речным протокам, воспрепятствовав таким способом ительменам поддерживать связь друг с другом. Благодаря этому большая часть туземцев, избегнувших пуль и копий, утонула в реке. Так была одержана вторая победа.
Взятые тогда в плен туземцы были безжалостно забиты насмерть ремнями и дубинами; некоторых туземцев раздели догола, без различия возраста, вымазали все тело вонючею рыбою и бросили их живыми на растерзание голодным псам.

Когда казаки увидели, что этот народ слишком все же многочислен и что им в конце концов невозможно будет ни справиться с ним, ни прочно осесть среди него, они стали, сильнейшим образом обижая туземцев, подавать последним повод к началу неприязненных действий, а затем начали убивать всех попадавшихся им под руку стариков и взрослых мужчин, а жен и детей их обращать в рабство; имуществом же их они овладевали как добычей. Таким образом, они в течение 40 лет низвели численность туземцев до одной двенадцатой или пятнадцатой части первоначального их количества. А так как, кроме того, туземцы и сами враждовали между собою, то казаки, воспользовавшись этим обстоятельством, стали оказывать одной партии поддержку против другой и, наконец, ослабив их еще больше, окончательно покорили их.

Можно предполагать, что с самого же начала и по сей день Камчаткою удалось бы овладеть безо всяких волнений и кровопролития, если бы завоеватели обошлись по-христиански, разумно и человечно с этими покладистыми людьми. Между тем туземцам пришлось испытать страшные преследования и притеснения, из которых я приведу несколько случаев, дабы уяснить, из-за чего возникло это множество бунтов, кто был их зачинщиком и как можно было бы и возможно еще и сейчас преотвратить это отчасти до сих пор существующее зло и окончательную гибель этого народа.

1) С самого начала казаки вступили с туземцами в договорные отношения, и ительмены, признав ясак, ежегодно выплачивали его безропотно. После этого казаки внесли имена туземцев в особую податную книгу и затем, к величайшему изумлению последних, усмотревших в этом колдовство, стали вычитывать имена плательщиков. Оказалось, что они не пощадили даже маленьких детей, обложив и их совершенно противозаконно ясаком.

2) Вместо того, чтобы с каждого человека взимать по одной собольей шкурке, казаки брали их по четыре. Они называли этот побор «беляком» и «чещиной». Эти названия были придуманы якутскими кровопийцами, и якуты, вопреки множеству указов, до сих пор еще, особенно живущие в отдаленных местностях, испытывают такое кровопускание. «Беляком» якобы называется дар белому царю, или императору, согласно старинному сибирскому стилю; «чещиной» же — подарок «за честь» казне. Последняя, впрочем, никогда свыше одного соболя с души не получала: остальные расходились по рукам приказчиков, сборщиков ясака*, писарей, переводчиков и целовальников. Однако этим дело не ограничивалось: представляемые лисицы и соболя браковались под предлогом негодности для принятия их в казну, а четыре соболя превращались в восемь или, при случае, в десять. Когда наконец вопрос о ясаке удавалось уладить, сборщик дарил плательщику собаку или золотник табаку, нож или что-либо в этом роде, настойчиво требуя за эти вещи столько соболей и лисиц, сколько ему приходило в голову. Если же шкурки не оказывались на месте немедленно, бедняков ругали и безжалостно били. Предлагаемый подарок, который казаки навязывали туземцам, обратно не принимали. Взамен его у туземцев отнимали и превращали в рабов и рабынь их жен и детей, с которыми в их жилищах они вступали в половую связь, чтобы несколько приручить их, воспрепятствовать их бегству и предотвратить самоубийства. Кроме того, тайон (староста) должен был отдавать решительно все свои пищевые запасы и вдобавок лично сопровождать подводы, увозившие его добро.

3) По окончании указанного сбора приказчики посылали своих collectores (сборщиков), которым поручали взыскать с каждого туземца определенное количество следущего:

а) вяленой рыбы,
б) сладкой травы для выгонки водки,
в) кипрея для варки кваса,
г) тюленьего жира,
д) тюленьих или медвежьих шкур,
е) разных сортов ягоды,
ж) кедровых орехов,
з) бараньего, или мусимонового[1] сала.

Все это туземцы должны были доставлять на своих собаках в острог за 400 или 500 верст. Приказчик в остроге торговал вообще всем, что только было в камчатском хозяйстве, и на вырученные деньги содержал толпы своих рабочих.

4) Приказчика сменяли казаки и забирали все, что еще оставалось после него.

5) Ко всему этому присоединялась губившая Сибирь задолженность. Казаки и казачьи дети забирали у купцов товар и развозили его зимою по ительменским юртам, причем некоторые туземцы брали товар добровольно, другим же его навязывали насильно. За товар казаки назначали безбожную плату, например: за золотник табаку — лисью шкуру, за нож — двух соболей и т. д. Если туземцы к моменту прибытия казака не погашали своего долга, последний удваивался, а если он уплачивал его частично и хотя бы с самым незначительным опозданием, первоначальная сумма долга взыскивалась вторично; это удвоение долга происходило ежегодно, и таким образом два соболя превращались в конце концов в 10, 12 и даже более; поэтому туземцу часто приходилось платить всю свою жизнь за какой-нибудь нож; за долг казак, если он хотел, брал себе в рабство жену, дочь или сына должника. Ныне, правда, этого уже нет. Играя в карты*, казаки в случае проигрыша расплачивались с партнером долговыми обязательствами туземцев, и получивший такое обязательство обнаруживал при взыскании долга еще большую безжалостность. Если казак узнавал о задолженности ительмена другому казаку, то он не стеснялся требовать уплаты от имени своего товарища. Но, даже уплатив свой долг другому казаку, ительмен часто бывал вынужден снова удовлетворить своего настоящего заимодавца.

6) Проиграв и пропив все свое имущество, казак в первое время после присоединения брал ружье, копье и отправлялся воевать на свой собственный риск и страх. Явившись в острог, он договаривался с 50 или 60 обитателями, что он удалится, если те дадут ему то, что он потребовал. Тем не менее даже в том случае, если сговор и скоро состоялся, казак все же сгонял целую толпу «иезирров», по здешнему выражению, то есть мальчиков и девочек, в острог и немедленно отправлялся с ними в кабак, чтобы там проиграть их. Нуждаясь в соболях или деньгах, некоторые казаки, захватив с собою кандалы или цепи из Приказа, направлялись с ними в какой-нибудь острог. По прибытии туда они только позванивали цепями над дымовою дырою той или иной юрты, и немедленно все обитатели этих юрт вылезали наружу для осмотра и выкупа. Если же кто-нибудь из туземцев возмущался поведением казаков и оказывал им сопротивление, то насильники подвергали его таким побоям, что и прочие ительмены, вне себя от злобы и ярости, скопом набрасывались на казаков и убивали их. Такой поступок считался изменой, и весь казачий состав острога нападал тогда на туземцев, губив многих из них; оставшееся имущество делили между собою.

7) У каждого казака было по меньшей мере 15–20 рабов, а у некоторых даже от 50 до 60. Этих рабов они проигрывали в кабаке в карты, и случалось, что рабыня в течение одного вечера переходила к трем или четырем хозяевам, причем каждый, кто выигрывал, ее насиловал. Таких рабынь казаки выменивали также на собак. Несчастные рабы должны были исполнять всякую работу, и ни один казак решительно не ударял пальцем о палец, а только играл в карты, пьянствовал, объезжал от поры до времени свой округ для сбора долгов или шел на войну. Ни приказчик и никто другой не заступался за бедных туземцев, сколько бы они ни жаловались, а в свою очередь вел свою линию.

8) Население ближайших острогов казаки облагали постоянной барщиной, и туземцам приходилось в лучшее время года пренебрегать интересами и нуждами своей собственной семьи. Зимою же всякий казак брал у них сколько хотел подвод и людей для своего конвоя.

9) Дети казаков, именуемые в этих местах «вашинками», или молодыми оленьими самками, так как они родились от матерей-ительменок, но державшие сторону отцов своих — казаков, поступали еще хуже казаков, ибо знали язык туземцев и обладали, таким образом, ключом к раскрытию всех местных секретов. Если ительмены начинали жаловаться, то эти дети так переводили их речь, что ительмен всегда оказывался виновным и заслуживал наказания. Во времена последнего расследования они таким образом неоднократно обманывали и следователя Мерлина. Тут первым делом переводчик наступал на обвиняемого и сговаривался с ним о неправильном переводе показаний.

Казаки со всеми своими семьями сидели у этих бедняков в течение зимы на шее и поедали у них все заготовленные ими припасы, совершенно не соблюдая никакой экономии и опираясь исключительно на ложь и обман, грабеж и воровство.

Если будет решено улучшить положение туземцев, то придется прежде всего обратить сугубое внимание на этих злодеев и насильственными мерами принудить их сменить свое тунеядство на более упорядоченный образ жизни.
10) Когда какой-либо казак приближается к острогу и собаки лаем возвещают о прибытии чужого человека, на всех ительменов нападает страх; некоторые начинают убирать свои жилища, другие прячут свои лучшие вещи, девушки скрываются, мужчины же выбегают из юрт, чтобы приветствовать казака. И едва последний сойдет с саней, как уже отдает с громкими угрозами приказания, требуя хорошенько накормить его собак и зорко стеречь его сани. Войдя в жилище, он садится на приготовленное для него место, и тогда туземцы снимают с него сапоги и портянки, развешивают, как и его платье, для просушки над очагом, чинят его обувь, чулки и одежду; делают они это безо всякого к тому приглашения и внимательно следят за тем, чтобы не оставалось незачиненной ни одной дырочки, опасаясь в противном случае подвергнуться за это брани и побоям. Затем казак начинает командовать: подай ему то-то и то-то, свари того или другого. Ительмены все это послушно и молча исполняют, не решаясь проронить ни одного слова, разве что казак обратится к ним с каким-либо вопросом. Лучшую свою пищу они отдают казаку, сами же жуют скромно, сидя по своим углам, рыбью икру с ивовой корою. Если казак чувствует себя недостаточно ублаготворенным, он вскакивает с места, начинает ругать ительменов изменниками и мошенниками и хватается за дубинку.

Хотя за последние несколько лет такие крупные обиды и прекратились, и камчадалы, пока здесь пребывают гости из России, стали испытывать некоторое облегчение и приободрились, все же следует опасаться, как бы потом не наступили времена похуже прежних. Помочь этому положению сможет только присылка сюда честного начальника, который не зависел бы ни от Якутска, ни от Охотска.

Из всего вышеизложенного и на основании указанных притеснений нетрудно понять, отчего и почему тут происходили многочисленные бунты и кто был их зачинщиком. Несомненно, что ительмены всегда и во всех случаях были вынуждены бунтовать. Впрочем, в настоящее время жизнь и условия существования ительменов стали сноснее прежнего и былому необузданному своеволию казаков положен некоторый предел путем издания высочайших и всемилостивейших приказов и присылкою сюда некоторых inquisitores (следователей); и все же не приходится рассчитывать на то, что это поможет улучшению жизни на Камчатке, пока страной не будет управлять законность в лице исполнителя высочайших повелений. До тех же пор, пока сюда будут, по разным соображениям, присылать людей из Якутска, нет никакой надежды на быстрое оказание действительной помощи как стране, так и туземному населению.

Вместо прежних рабов у казаков работают теперь их крестники и крестницы. Так как ныне «чещина» запрещена, то якутские собиратели ясака придумали новый побор, который для туземцев еще тягостнее самого ясака и идет исключительно в карманы ясачников. Начальники объезжают каждую зиму все остроги и, взыскивая указанные им сборы, тайком отсылают их к себе домой. Духовенство требует за одно венчание, крещение и похороны таких сумм, в какие раньше обходился весь ясак. Вместо иезирров и рабов камчадалу теперь приходится работать за три-четыре рубля по два–три года, и нет никого, кто оградил бы его от такого насилия. Подводы у туземцев забирает всяк, кому только не лень. Кому хочется побить камчадала, тот бьет его. Со времени присоединения страны из всех казаков, прибывших на Камчатку, не умерла естественной смертью и третья их часть: большинство было перебито, в чем я специально убедился при просмотре церковной книги, в которой находится полный список всех насильственно умерщвленных. Таким образом, в этих пустынных местах Россия из-за указанных беспорядков терпит столь же значительный урон в отношении представителей своей собственной народности, сколь значительна убыль ительменского населения".

Примите и проч.
От mpolikar
К Тов.Рю (05.10.2004 12:40:12)
Дата 05.10.2004 13:27:34

Для справки: ительмены по-прежнему живут в РФ



Набрал в и-нете и получил:

ительмены (камчадалы) — численность: 2481 чел., компактно проживают в Корякском автономном округе и Камчатской области;

Хотя раньше их действительно было поболее:(
От Тов.Рю
К mpolikar (05.10.2004 13:27:34)
Дата 05.10.2004 14:02:59

А уж сколько...

... индейцев живут да еще и благоденствуют - вы не поверите. Поэтому я и цифру называть-то не буду :-)
От Фарнабаз
К К.Логинов (04.10.2004 17:06:41)
Дата 04.10.2004 17:17:40

Когда их Хвостов вытурил с Анивы , отметили скверное обращение с айнами

>Открыть, то открыли первыми, а освоение происходило почище >американцами "Дикого Запада". Айнов почти практически не оставили в >живых.

Насчёт открыли первыми-проблемно.
От DenisK
К wiking (04.10.2004 16:06:31)
Дата 04.10.2004 17:03:51

Это есть странный свойств японской ментелити

Хорошо зная что "проехали" и проехали давно - раз за разом пытаются что то сказать, всё одно и то же, убивая при этом возможность какого то более глубокого культурного(и прочего) контакта.
С одной стороны.
С другой, люди в Японии бывавшие японцев очень по разному характеризуют.
Такое ощущение что у них на каждого человека свой иероглиф общения имеется.
Когда они с нашими политиками разговаривают - это что то вроде "$".
Помимо известных дензнаков в японском ментелити это символизирует японскую девочку, стоя на коленях удовлетворяющую дядю Сэма.

Сидя на вершине холма...
От В. Кашин
К wiking (04.10.2004 16:06:31)
Дата 04.10.2004 16:44:08

Самое смешное, что Сахалин фигурирует еще и в китайских картах

Добрый день!
земель, несправедливо отторгнутых у них Российской Империей. Было бы забавно как-нибудь спровоцировать китайцев и японцев на дискуссию между собой, о том, кто же имеет больше прав на Сахалин.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К wiking (04.10.2004 16:06:31)
Дата 04.10.2004 16:20:53

ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать


остальное там вторично