От FVL1~01
К All
Дата 25.03.2001 23:01:59
Рубрики Современность; Армия;

Для Щербинина И.С. перенос в коень разговора о пушке и гаубице....

И снова здравствуйте

>Повторяю,речь шла об организации артиллерии!
Вот именно организации. Учтите что цены на современное арт вооружение достигли таких высот, что никого не удивляет нахождение на вооружении даже самой богатой страны систем сходного назначения разделенных десятками лет по времени создания. Хорошо хоть это редко в одной части, хотя и так бывает (например одно из классических фото после вьетнамской компании (год где то 1979, еще Картер свежеизбранный приехал)- четыре самоходки М110, из них три М110 просто а одна уже М110А2, и вроде богатая страна штаты. Ну просто так выходит. Вот это разнообразине систем и образцов (сравнимое пожалуй с положением дел в армиях мира в 1858-1878 годов, нечто вроде артиллерии Баязетского отряда в миниатюре) и заставляет делать иногда неправильные выводы. Все это разнооьразиие при внимательном рассмотрении сводиться к четырем основным уровням - уровень батальон-полк, а то и с учетом "бригадизации" (процесс естественного отмирания дивизий в наше время, сейчас для любого конфликта кроме глобаального дивизия слишком большая и громоздкая ВЧ. а полк маловат) так вот впоследствии это системы уровня рота-батальон. следующая ступень системы уровняч Дивизии - корпуса, в перспективе системы уровня бригады Это и есть сейчас самое массовое и многочисленное семейство артисистем. И наконец дальнобойные системы, так скажем резерва коммандования - эдесь и пожалуй только здесь сохраняются классические пушки. Это не уровень части, это уровень систем усиления, отдельных частей придающихся другим. Ну и чевертое это специализированные системы, их много и они не для всех частей - горные, авиатранспортабельные сверхлегкие, если необходимы по доктрине - противотанковые, зенитные буксируемые и.т.д.
> Исаев просто постарался скрыть свою неправоту,а Вы ему вэтом невольно помогли!
А вы разве не заметили, что Исаев в чем то прав а в чем то не прав. Не тот это вопрос что бы на него можно было ответить да/нет однозначно. В жизни вообще мало таких однозначных вопросов.

>Кстати,какая,к бесу,"универсализация",когда ни число калибров,ни число различных артсистем не сокращается,наоборот,появляются новые системы,ни в какую классификацию не лезущие(ваша "Нона")???
И что это ее беда???? Это ее достоинство она сравнительно средненько может делать все необходимое от артсистемы на батальонном уровне кроме ПВО. Или вместо 6 НОНА надо таскать с собой 2 120мм миномета, 2 "Рапиры", а то и "Спрута" и 2 Д-30, а не тяжеловато ли будет и как с снабжением. Всем понятно что если к каждому мотострелковому батальону придать две танковые роты то боеспособность батальона увеличиться несколько, но кто должен таскать танки, обслуживать их и снабжать. НОНА простое и дешовое средство для простого и дешового применения , как всвое время таким орудием была 25 фн английская, как была 75 легкая пехотная немка, как наша полковушка, как французская 60мм Панар 50-х годов ИМХО, вообще концептуаьный прототип НОНЫ. Это рядовые для боевых действий.
> Вся Ваша "коцепция" основана лишь на том, что из гаубицы,при крайней необходимости,можно вести огонь прямой наводкой,а он и при баллистике гаубицы не может не быть настильным!
Моя, если мне можно так говорить концепция основана на том что а) Универсальное орудие хоть и хуже выполняет определенную одну задачу чем специализированное, предпочтительнее вообще для войск в массе, так как решает множество различных задач. Длинноствольная гаубица например свободно может вести огонь по пушечному, пушке, даже при переменном заряде при существующих системах вести огонь по гаубичному труднее. И так далее. Орудие с универсальным применением оптимальнее и при снабжении войск. Оставим специализированные системы только там где без них нельза обойтись.
> Пистолетом можно дать по черепу,вилкой заколоть,но пистолет никто не считает ударным оружием,а вилку оружием вообще!
Иногда и без надобности носимый набрюшник вреден. Неудачная аналогия не облегчает разговора. Гаубицей можно выполнять пушечные задачи. Пушке пока трудно поразит укрытие на обатном склоне холма. При этом разрабатываемые ныне модные снаряды с изменяемой траекторией для гаубицы получаются дешевле. Миномет же не всегда точен а корректиремая мина дорога. Так что везде поиск оптиума.
> И относительно пиндосов:раз Вы за них так обиделись,так перечитайте моё сообщение ещё раз-там указано,что они называют гаубицей!
Да пусть называют что угодно, они напримр одно время и корабельную РБУ мортирой называли, это никак не мешало топить им фашисткие подводные лодки, никак. Это их дело. Они например артсистему с 70 кал стволом называли гаубицей. И свою "мортиру независимости" из которой Вашингтон в свое время пальнут то же называют гаубицей и что. А из того буксируемого что у них есть или совсем недавно было - М-101 гаубица или нет, М119 хоть и назвали ее англы легкой пушкой но это гаубица, и кличут ее амы - гаубицей. М-102 гаубица то же. М-114 гаубица,, вот М198 еще можно объективно спорить, но возвышение 72 градуса отнюдь не для ПВО :-), Ну вот вся массовая американская артиллерия, все новые системы тяготеют к унивесальности, старые чистые гаубицы. И что?, для других стран аналогично с поправкой на нац особенности, у англичан например много гаубиц по факту называемых легкими пушками. Чистыми пушками от этого эти универсалки не становяться.
> А ещё советую найти справочник по организации и вооружению пиндосской и английской армий:
>в артиллерии их дивизий Вы обнаружите и явные 155-мм пушки,и типичнейшие 105-мм гаубицы,как буксируемые,так и самоходные.
Ни одной явной 155 мм буксируемой пушки я там не обнаружу (если она не рождена до 1967 года или не является несерийным образцом. В лучшем случае унверсальная пушка гаубица - если вы таковую знаете, ее индекс и характеристики плиз.
Если мы возьмем серийные самоходки, хотя самоходка отдельная песня, то найдем там два типа чистых самоходный пушек калибра 155мм Это GCT и Бандканон 1, шведскй, обе не первой молодости и на обоих пушка. а почему, да просто одна изз причин максимально поднять скоростельность, вон у бандканона сначала снаряжается магазин в 14 снарядов, затем она его выплевывает за 48 сек. Такое ТТЗ. GCT то же имеет повышенную скорострельность, ценой установки автомата заряжания, хоть и имеет гаубичный угол возвышения, но не имеет никакой возможности менятьз аряд, ее пытались максимально упростить и удешевить имея в виду именно экспортные возможности.
>PS Есть понятие точность стрельбы(включающее меткость и кучность её),но вот "точность доставки"-это уже почтовая служба...
Не только. Есть понятие скорость точность и так далее доставки боеприпаса, ибо доставлять его может и РСЗО, и авиация, и УРО. и диверсионная группа, важно подобрать оптимум средства доставки для данного конкретного случая исходя из наличия возможностей.

И последне я догадываюсь например кого вы называете пиндосами, но некоторые другие участники форума могут не догадаться что именно этим словом вы обозначаете американцев. Это неуважение к участникам форума. Далее я вообще не сторонник мазюканья широкой кистью всех в одну краску, мне встречались в жизни американцы козлы и американцы не козлы, равно как и личности других национальностей. Так что нормой в разговоре лучше иметь либо общепринятое название нации в русском языке (например Немец), либо транскрипцию на языке этой национальности - дейчман. либо при скоропечати ответа общепринятое или общепонятное сокращение американец - амы, амер. Так просто будет удобнее, и как то культурненько.

>С огорчением
С уважением ФВЛ
От Щербинин И. С.
К FVL1~01 (25.03.2001 23:01:59)
Дата 26.03.2001 01:00:48

Моё терпение лопнуло!

Доброе утро!

Слушайте,это бессмысленно!Вы пытаетесь увидеть то,что хотите увидеть!По-вашему,155-мм САУ пригодна для всего сразу,вы готовы считать её батальонным орудием,105-мм систем не видете в упор,тот факт,что системы крупных калибров менее подвижны, а малых-более,хоть они и "слабее",вам неважен!Фактическое положение дел,например,штаты дивизий-чушь,это от бедности и только мешает разглядеть вашу мудрость!Скоро вся артиллерия дивизии будет состоять из чего-нибудь вроде "Мсты-С" или "Мсты-Б"-они абсолютно универсальны!По-вашему,вполне рационально,взяв чудище начальной скоростью 850м/c на полном заряде,стволом за полсотни калибров,придать ему угол возвышения 60 градусов и... считать гаубицей!То,что "Паладин" спосбен задрать ствол в зенит,а какая-нибудь титановая дрянь из корпуса морской пехоты,хоть и того же калибра, достичь той же дальности стрельбы,пусть и активно-реактивным снарядом(слабосильным и малокучным!),по-вашему,и есть "универсализация"???
Первое в таком случае-плохая гаубица,второе-скверная пушка.Техническое решение задач стрельбы как можно дальше и стрельбы по близкорасположенным,но малоразмерным целям не может быть одним и тем же!Неизбежно возникнут несхожие системы!Единственно, в чём вы правы,так это в том,что констатируете попыку сближения тактических свойств орудий разных видов,но это всё же не привело и не приведёт к превращению пушки в гаубицу.
Ваша "бригадизация"-опять пальцем в небо!Только в РФ всерьёз намерены воевать бригадами,ликвидировав дивизии!Что касается грязных войн,для их ведения есть особенные войска, вроде пиндосской морской пехоты,всякие "силы быстрого реагирования",но и они способны вести свои локальные и ограниченные войны,лишь имея за спиной армию,готовую к мировой войне.Так что "бригадизация"-фикция,подробнее-в справочнике

С негодованием
От Исаев Алексей
К Щербинин И. С. (26.03.2001 01:00:48)
Дата 26.03.2001 11:36:19

Снова о гаубицах

Доброе время суток,

>Слушайте,это бессмысленно!Вы пытаетесь увидеть то,что хотите увидеть!По-вашему,155-мм САУ пригодна для всего сразу,вы готовы считать её батальонным орудием,105-мм систем не видете в упор,тот факт,что системы крупных калибров менее подвижны, а малых-более,хоть они и "слабее",вам неважен!Фактическое положение дел,например,штаты дивизий-чушь,это от бедности и только мешает разглядеть вашу мудрость!Скоро вся артиллерия дивизии будет состоять из чего-нибудь вроде "Мсты-С" или "Мсты-Б"-они абсолютно универсальны!По-вашему,вполне рационально,взяв чудище начальной скоростью 850м/c на полном заряде,стволом за полсотни калибров,придать ему угол возвышения 60 градусов и... считать гаубицей!

Именно считать гаубицей. И считают - "Паладин" это self-propelled howitzer (SPH). Считают по той простой причине, что использовать эту систему на прямой наводке никто не собирается. Даже по танкам будут стрелять навесным огнем управляемыми снарядами. Длина ствола, начальная скорость это все фигня. Гораздо важнее премущественная траектория стрельбы, которая у "Мсты" и "Паладина" навесная. Артиллерия "тяжелой" дивизии(воспользуюсь американской терминологией, как наиболее подходященй) таки да, будет состоять из гаубиц подобного типа. Как наиболее подходящим к современным условиям применения. "пушечную" роль взяли на себя танки и ПТУРы(роль ПТО).


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Щербинин И. С.
К Исаев Алексей (26.03.2001 11:36:19)
Дата 27.03.2001 18:57:46

Коллега , Вы опять смешиваете вид траектории и вид наводки!

Добрый день!

Начальная скорость 850 м/с,это в калибре 152 мм очень много,предельно для человеческой(не"Колоссали" какой-нибудь)артсистемы!Такого добиваются для стрельбы на наиболее возможные дальности,получая в результате систему более тяжёлую (отдача!),менее подвижную и хуже маскируемую,дорогостоящую.Такая система,хотя и может,при случае,вести навесную(с углом возвышения,большим угла наибольшей дальности)стрельбу по близкорасположенной(5...7 км) малоразмерной цели на малом заряде,но проще всё же иметь для решения таких задач специализированное орудие-классическую гаубицу(неважно,буксируемую,или самоходную),и таковые,в НАТО 105-мм,в России 122-мм системы существуют и вряд ли скоро пропадут-не ранее,чем появится,например 155-мм система баллистикой 155-мм "гаубицы" М198(такой,же,как у старой-престарой ПУШКИ М2 того же калибра-терминология-с!),но с массой,как у 105-мм действительно,гаубицы,М102.Это орудие заменило бы в натовских армиях все 155-им и 105-мм,но вот появится ли оно?

В сомнении...
От FVL1~01
К Щербинин И. С. (26.03.2001 01:00:48)
Дата 26.03.2001 01:17:57

Если терпение лопается ставьте в игнор

И снова здравствуйте
>Доброе утро!
>Слушайте,это бессмысленно!Вы пытаетесь увидеть то,что хотите увидеть!По-вашему,155-мм САУ пригодна для всего сразу,вы готовы считать её батальонным орудием,

Так не входие в запал где я это говорю. И где я это говорю о САУ, основное пока про букс системы.

>105-мм систем не видете в упор,тот факт,что системы крупных калибров менее подвижны, а малых-более,хоть они и "слабее",вам неважен!
Так я там списочек привел из почти десятка американских буксируемых артсистем, буксируемых, первыми в этом списке идут легкие 105мм гаубицы, или как

>Фактическое положение дел,например,штаты дивизий-чушь,это от бедности и только мешает разглядеть вашу мудрость!Скоро вся артиллерия дивизии будет состоять из чего-нибудь вроде "Мсты-С" или "Мсты-Б"-они абсолютно универсальны!
Артиллерия уровня дивизии-корпуса неизбежно будет состоять из 150-155 систем, они становятся легче, масса снаряда достаточно высока и так далее, 6т на крюке для тагача не немедленнная смерть.

> По-вашему,вполне рационально,взяв чудище начальной скоростью 850м/c на полном заряде,стволом за полсотни калибров,придать ему угол возвышения 60 градусов и... считать гаубицей!То,что "Паладин" спосбен задрать ствол в зенит,а какая-нибудь титановая дрянь из корпуса морской пехоты,хоть и того же калибра, достичь той же дальности стрельбы,пусть и активно-реактивным снарядом(слабосильным и малокучным!),по-вашему,и есть "универсализация"???

Да рационально подождите прихода ЖМВ, тогда изменение начальной скорости вообще перестанет быть проблемой, а ведь когда то пушки имели 250м/с и никто не считал это грехом. Многие пушки 60-х годов прошлого века имели начальные скорости меньше современных им гаубиц, и что? Кого то это тогда возмущало.
>Первое в таком случае-плохая гаубица,второе-скверная пушка.Техническое решение задач стрельбы как можно дальше и стрельбы по близкорасположенным,но малоразмерным целям не может быть одним и тем же!Неизбежно возникнут несхожие системы!Единственно, в чём вы правы,так это в том,что констатируете попыку сближения тактических свойств орудий разных видов,но это всё же не привело и не приведёт к превращению пушки в гаубицу.
Ну это вопрос точки зрения меня на события. Ни вы ни я на эти процессы существенного влияния не окажете, так что остается только пронаблюдать за развитием событий.
>Ваша "бригадизация"-опять пальцем в небо!Только в РФ всерьёз намерены воевать бригадами,ликвидировав дивизии!Что касается грязных войн,для их ведения есть особенные войска, вроде пиндосской морской пехоты,всякие "силы быстрого реагирования",но и они способны вести свои локальные и ограниченные войны,лишь имея за спиной армию,готовую к мировой войне.Так что "бригадизация"-фикция,подробнее-в справочнике
Тот же аргумент некогда приводился с другим знаком, когда военные специалисты выступали ПРОТИВ дивизий, и в пользу полков. Тогда армии укрупнялись численно, теперь уменьшаясь численно усиливаются качественно. Иметь даже для богатой страны 15 дивизий или 30 бригад - не одно и то же, второе гибче.


>С негодованием
Да пожалуйста, зачем тратить эмоции, не нравиться прекратите спор , поставте меня в игнор и живите спокойно, зачем расходовать нервную энергию?
С уважением ФВЛ
От Щербинин И. С.
К FVL1~01 (26.03.2001 01:17:57)
Дата 27.03.2001 19:21:19

Вы меня ничем не оскорбили,я Вас,надеюсь,тоже

Добое утро!

Коллега,Вы ломитесь в открытую дверь!В последнем своём сообщении Вы говорите,что дивазионная артиллерия должна быть вооружена и вооружается 155-мм или 152-мм системами.Это так,а потому не предмет спора!Но дивизионная артиллерия не тождественна артиллерии дивизии!Я говорю лишь об этом.Полковыми стали(вследствие,прежде всего,моторизации армий)105-мм и 122-мм системы.Стали потому,что в этой роли им при современной технике замены пока нет!Вспомните,вероятно,Вам лично симпатичную, "Нону".Это орудие навесного огня,лёгкое и авиатранспортабельное во всех вариантах.Когда жизненно важна непосредственная артиллерийская поддержка,как десантникам в тылу противника,то просто берут с собой "Нону",а не дожидаются,пока появится её вариант с баллистикой "Мсты"."Нона" такова, лишь будучи орудием навесного огня,пусть и с ограниченной дальностью стрельбы.Десантники-случай экстремальный,но и мотострелкам такого рода орудие (непосредственной поддержки,"пехотное",или,по-русски,полковое) необходимо,и оно есть это 122-мм 2C3,либо буксируемая Д30.

С уважением и извинениями за резкость.
От FVL1~01
К Щербинин И. С. (27.03.2001 19:21:19)
Дата 28.03.2001 11:17:13

Да нет ни в какие двери я не ломлюсь...

И снова здравствуйте
Просто при правильном развитии событий массовых артсистем войсковых будет - две 1)что то вроде не ноны а буксруемой длиноствольной Вены (более тяжелый ствол, 540м/с) для уроня полка-батальон (западный аналог 120мм стрикс 2 развивающийся из миномета в сторону пушки или 155 сверхлегкая амер гаубица, наследница М-198) и мощная 152-155 система на 50 калибров длина ствола. Отклонения в частях воюющих в особых условиях или стран с особой концепцией. Как на пример у шведов, 21,5 тонная самоходка Бандканон. калибром 155мм (48,7 калибров пушка, скор 15-16 в мин) - называемая полковым орудием, ИМХО перебор но нормально для шведов, которым перевалы в горах держать тогда хотелось.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Щербинин И. С. (26.03.2001 01:00:48)
Дата 26.03.2001 01:12:34

Поясняю, хоть ко мне все это отношения не имеет

Здравствуйте

>По-вашему,вполне рационально,взяв чудище начальной скоростью 850м/c на полном заряде,стволом за полсотни калибров,придать ему угол возвышения 60 градусов и... считать гаубицей!

Простите, но ИМЕННО ТАК трактутеся понятие УНИВЕРСАЛЬНОГО ОРУДИЯ -- ПУШКИ -ГАУБИЦЫ. Именно так, что это орудие может сочетать в себе ПУШЕЧНУЮ баллистику на ПОЛНОМ ЗАРЯДЕ и ГАУБИЧНУЮ - на ПЕРЕМЕННОМ с БОЛЬШИМ углом возвышения.

>Первое в таком случае-плохая гаубица,второе-скверная пушка.

Если имеется сочетание плохой гаубицы со скверной пушкой - это скорее всего имеется в виду "ГАУБИЦА-ПУШКА", в которой УСЛОВНО пушечная баллистика достигается не применением ствола длиной 30 и более калибров, а применением УСИЛЕННОГО заряда, или всяческих прибамбасов типа активно-реактивных пулек.


> Техническое решение задач стрельбы как можно дальше и стрельбы по близкорасположенным,но малоразмерным целям не может быть одним и тем же!Неизбежно возникнут несхожие системы!Единственно, в чём вы правы,так это в том,что констатируете попыку сближения тактических свойств орудий разных видов,но это всё же не привело и не приведёт к превращению пушки в гаубицу.

Простите, но все-таки именно привело. Ярчайший пример - Д-30. Иделальная пушка-гаубица по классическому определению.

До свидания
От Щербинин И. С.
К М.Свирин (26.03.2001 01:12:34)
Дата 27.03.2001 19:37:44

По баллистике Д30 далко до Д74,одна другую не вытеснила

Добрый день!

Есть и гаубицы-пушки ,ести и пушки-гаубицы,стремление к универсальности поятно,но ведь есть не только они-любая универсальная машина неизбежно теряет специфические качества,так 122-мм гаубица Д30-слабоватая пушка и тяжеловатая гаубица.Первоначально,Д30 должна была сменить М30,и только.Корпусной,например,она не была никогда. 152-мм МЛ-20 и Д-20,конегно,были хороши,но ведь и их дополнили "классической" 152-мм гаубицей Д-1.