От Чобиток Василий
К All
Дата 04.10.2004 14:45:27
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Меркавы vs Т-72

Привет!
>Уточню - имелся в виду вывод о том что не было ни одной Меркавы, подбитой Т-72, потому что они не встретились в бою.
>Ваш знакомый утверждает что такую Меркаву видел. Так что "противопоставление" здесь имеется, может и без вашего желания.

Итак, провел краткое интервью с моим знакомым.

В 1982 г. он был прикомандирован в качестве специалиста по танку Т-72 в 3 тд сирийской армии. По его словам вся дивизия была вооружена танками Т-72 (об этом он говорит с уверенностью, т.е. утверждает, что танков было не пару десятков, а целая дивизия по штату).

События, о которых он говорит, происходили ориентировочно в июле 1982 г. (месяц указан с сомнением, поэтому говорить про точные даты сложно) , в районе Бекаа неподалеку от городка Штура.

Сначала о потерях Т-72.

Безвозвратно потеряно (сгорело) 12 машин, все в результате попаданий ПТУР Тоу на джипах. Как правило попадания в погон башни. На одной из машин было 3 попадания в лоб корпуса, из них одно с пробитием. Из 12 машин 2 потеряны единично (одна после остановленной атаки во время перемирия. Сирийцам как дали команду "стоп", так они на том месте повылазили чай пить, а тут "колбаса" прилетела...). До роты машин потеряно когда колонна шла в предбоевых порядках по дороге Бейрут-Дамасск.

Меркаву на нейтральной полосе он видел собственными глазами. Поражена подкалиберным снарядом из Т-72 в погон башни и через погон башни сзади снаряд вышел. Меркава сгорела.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Dervish
К Чобиток Василий (04.10.2004 14:45:27)
Дата 04.10.2004 23:46:12

Re: Меркавы vs...

День добрый, уважаемые.

>Безвозвратно потеряно (сгорело) 12 машин, все в результате попаданий ПТУР Тоу на джипах. Как правило попадания в погон башни. На одной из машин было 3 попадания в лоб корпуса, из них одно с пробитием. Из 12 машин 2 потеряны единично (одна после остановленной атаки во время перемирия. Сирийцам как дали команду "стоп", так они на том месте повылазили чай пить, а тут "колбаса" прилетела...). До роты машин потеряно когда колонна шла в предбоевых порядках по дороге Бейрут-Дамасск.

Правильно ли я понимаю, что основные потери (рота в предбоевых порядках) - это влетели в засаду?
А так, случай в статье с вар-онлайн очень похож, та дорога идет вбок от шоссе Б-Д.

С уважением - Dervish
От Forger
К Чобиток Василий (04.10.2004 14:45:27)
Дата 04.10.2004 19:40:18

Василий, поднимите руку вверх

И махните ей со словами: "Да и х... с ними".Я для себя определил, что 125мм БПС любого типа лоб Меркавы Мк1 берет на любой дистанции.
От Чобиток Василий
К Forger (04.10.2004 19:40:18)
Дата 04.10.2004 20:35:36

Для меня этот вопрос и не стоял ;-)

Привет!
>И махните ей со словами: "Да и х... с ними".Я для себя определил, что 125мм БПС любого типа лоб Меркавы Мк1 берет на любой дистанции.

Уж если сами израильтяне говорят про Меркавы, уничтоженные из Т-62...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alex-Goblin
К Чобиток Василий (04.10.2004 20:35:36)
Дата 04.10.2004 21:53:37

Э-эх!!! Ну, за победу! (с) "Особенности..."


>Уж если сами израильтяне говорят про Меркавы, уничтоженные из Т-62...

Так об чём речь-то? :)))
Есть предложение! Каждый в своём закутку нальёт
25-30 грамм (дело на то и стоит!) и ровно в 00.00 по-Москве выпьет "За дружбу по-оружию!":)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (04.10.2004 14:45:27)
Дата 04.10.2004 15:56:28

Вась, а не спросишь ли у него как он определил что это не подкалиберный от Т-62? (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (04.10.2004 15:56:28)
Дата 04.10.2004 16:57:19

А как израильтяне определили, что от Т-62?

Привет!

Тут дело в чем, в принципе это могла быть и Меркава, подбитая из Т-62. Сам бой он лично не наблюдал и чьим именно попаданием поражена Меркава не видел, поэтому я не могу дать гарантию, что это был Т-72.

Но сопоставим следующее:

1) Подбитую Меркаву он видел.
2) Специалистом был при дивизии, на вооружении которой состояли Т-72.
3) Бой, в котором была подбита Меркава, вела эта дивия.
4) В информации, которую он получил по этому бою, поражение Меркавы числилось за Т-72.

Отсюда я сделаю свой вывод, противоречащий выводу статьи: "Меркава" могла быть подбита из Т-72. В то время, как в статье утверждается, что они не встречались в принципе.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (04.10.2004 16:57:19)
Дата 04.10.2004 17:11:15

Да без вопросов, я не спорю что история твоего знакомого статье противоречит

Просто уточняю подробности.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Вад
К Чобиток Василий (04.10.2004 14:45:27)
Дата 04.10.2004 15:15:31

В общем-целом рассказ соответствует статье(-)
От Чобиток Василий
К Вад (04.10.2004 15:15:31)
Дата 04.10.2004 15:31:23

В общем и целом - да

Привет!

Однако, этому утверждению: "Т-72 не подбили ни одну "Меркава" - просто потому, что они физически не встретились в бою!" противоречит.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Vadim
К Чобиток Василий (04.10.2004 15:31:23)
Дата 04.10.2004 15:45:54

Ре:

Приветствую

Автор статьи имеет спросить:

>Бляха-муха ! Ну почти то, что рассказал Румын!
>А Меркаву-то он где видел?
От Чобиток Василий
К Vadim (04.10.2004 15:45:54)
Дата 04.10.2004 16:47:38

Re: Ре:

Привет!
>Приветствую

>Автор статьи имеет спросить:

>>Бляха-муха ! Ну почти то, что рассказал Румын!
>>А Меркаву-то он где видел?

Он помнит городок Штура, что-то еще с какой стороны находились горы (уточню).

Вообще как свидетель более чем адекватен, говорит, что сам видел, не придумывает, когда чего-то не помнит. Если в чем-то не уверен, так и говорит, что не уверен. Про виденную подбитую Меркаву говорит с уверенностью - видел сам, какие танки стоят на вооружении Израиля знал и их отличал. Слово "Меркава" использует не по аналогии с "Тигром" (т.е. не как нарицательное именование "израильского танка").

Вообще впервые историю подбитой Меркавы я услышал от него, когда служили в одной части, он зашел ко мне в отдел, где мы верстали БТТ справочник и перед сканером лежала фотка "Меркавы" Mk1 из ЗВО, на что он сразу среагировал: "О! Знаю, видел ее подбитую навылет в долине Бекаа"...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Vadim
К Чобиток Василий (04.10.2004 16:47:38)
Дата 04.10.2004 19:18:49

Еще вопросы

Приветствую

>Он помнит городок Штура, что-то еще с какой стороны находились горы (уточню).

Спасибо.

Еще вопросы от Ури Лейзина

____________________
По рассказу знакомого Чобитка:

Рассказ в основном совпадает со свидетельствами, приведенными в статье (июль вместо июня и Штура, до которой ЦАХАЛу было еще идти и идти, как точка привязки событий - спишем на прошедшее с тех пор время и человеческую забывчивость), за исключением двух моментов: Т-72 во всей 3-ей бртд (а не только в 81-ой брт бр), и самого момента подбития огнем Т-72 минимум одной "Меркавы". По этим моментам:
Если Т-72 действительно были во всей дивизии(81-я брт бр, 47-я брт бр, 21-я мех бр), то стычка между "Меркавами" 7-ой брт бр и Т-72 21-ой мбр могла иметь место в рай оне Янты. Но в этом случае обще потери Т-72 возрастают сразу на 30 машин (машины 47-ой брт бр, уничтоженные авиацией в ночь с 10 на 11 июня). Опять-таки, если об рай оне Амик можно сказать "недалеко от Штура", то Янта как раз далеко от Штура.

По поводу подбитой "Меркавы" - непонятно, где именно ее подбили, и при каких обстоятельствах. Опять-таки, если уж она была на нейтральной полосе, то почему она не "переехала" в Кубинку? Хорошо бы, если бы знакомуй Чобитка рассказал об этом чуть подробнее*. И кстати, с какого расстояния он осматривал "Меркаву"?

*Интересно, а знакомый давал свое интервью после прочтения статьи или как?
От AMX
К Vadim (04.10.2004 19:18:49)
Дата 04.10.2004 20:56:20

Re: Еще вопросы

>Опять-таки, если уж она была на нейтральной полосе, то почему она не "переехала" в Кубинку?

Меркава могла попасть в Кубинку из тех мест. Только, если вы намекаете про музей, то при чем тут он? Или у вас список техники НИИ имеется? ;)
От Чобиток Василий
К AMX (04.10.2004 20:56:20)
Дата 04.10.2004 21:00:41

Re: Еще вопросы

Привет!
>>Опять-таки, если уж она была на нейтральной полосе, то почему она не "переехала" в Кубинку?
>
>Меркава могла попасть в Кубинку из тех мест. Только, если вы намекаете про музей, то при чем тут он? Или у вас список техники НИИ имеется? ;)

Саша, ты думаешь ее стали бы прятать?

Или, колись, ты что-то видел в самом институте? ;-))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (04.10.2004 21:00:41)
Дата 04.10.2004 21:05:05

Re: Еще вопросы

>Саша, ты думаешь ее стали бы прятать?

Зачем прятать? От нее после испытаний могла остаться только растерзанная тушка.
От Чобиток Василий
К AMX (04.10.2004 21:05:05)
Дата 04.10.2004 21:21:59

Re: Еще вопросы

Привет!
>>Саша, ты думаешь ее стали бы прятать?
>
>Зачем прятать? От нее после испытаний могла остаться только растерзанная тушка.

Ну не до такой же степени. Какие-нибудь элементы в запаснике остались бы. Хотя бы движок, трансмиссия и тележки ходовой части для изучения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (04.10.2004 21:21:59)
Дата 04.10.2004 21:27:29

Re: Еще вопросы

>Ну не до такой же степени. Какие-нибудь элементы в запаснике остались бы. Хотя бы движок, трансмиссия и тележки ходовой части для изучения.

Дык оно может и осталось или оставалось. Вон двигатель Леопарда лежит в музее. Приборы израильские тоже под ногами мешались. ;)
От Foreigner
К AMX (04.10.2004 21:27:29)
Дата 05.10.2004 13:16:42

Re: Еще вопросы

Приветствую
>Дык оно может и осталось или оставалось. Вон двигатель Леопарда лежит в музее.

Леопард-1 или -2?

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Чобиток Василий
К Vadim (04.10.2004 19:18:49)
Дата 04.10.2004 20:45:51

Re: Еще вопросы

Привет!

>Если Т-72 действительно были во всей дивизии(81-я брт бр, 47-я брт бр, 21-я мех бр), то стычка между "Меркавами" 7-ой брт бр и Т-72 21-ой мбр могла иметь место в рай оне Янты. Но в этом случае обще потери Т-72 возрастают сразу на 30 машин (машины 47-ой брт бр, уничтоженные авиацией в ночь с 10 на 11 июня). Опять-таки, если об рай оне Амик можно сказать "недалеко от Штура", то Янта как раз далеко от Штура.

Здесь спрошу.

Напоминаю, что про 12 Т-72 он говорит, как про безвозвратно потерянные (сгоревшие). Все остальные подбитые Т-72 (в том числе с поврежденным снарядом стволом) возвращались в строй, а их, как он сказал, было много.

>По поводу подбитой "Меркавы" - непонятно, где именно ее подбили, и при каких обстоятельствах. Опять-таки, если уж она была на нейтральной полосе, то почему она не "переехала" в Кубинку?

Недолго она там простояла, была эвакуирована израильтянами.

>*Интересно, а знакомый давал свое интервью после прочтения статьи или как?

"По твоему я похож на идиота?" (С) м/ф Жизнь жуков

Можете верить на слово, но я специально сначала взял у него интервью, результаты которого привел, после чего послал е-мейлом ссылку на статью.

Я, кстати, еще не знаю он уже прочитал ее или нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Palmach
К Чобиток Василий (04.10.2004 20:45:51)
Дата 04.10.2004 22:50:35

Ре: Еще вопросы

>Недолго она там простояла, была эвакуирована израильтянами.

А он уверен, что ето была именно Меркава?

"АОИ воевал в непосредственой близости от Штуры в 22-24 июня 1982 это было в районе Бахамдун-Манцурия. Там были потеряны танки и один подбитый из РПГ (если не ошибаюсь) даже горел некоторое время на дороге.
Но это была 500 бригада и это были Магах 6 Бет.
В полне возможно что в тех боях участвовали Т-72 и этот факт не был известен нашей разведке.
В полне возможно что один из подбитых Магахов был тогда подбит Т-72.
В полне возможно что знакомый Чобитка по каким то причинам принял Магах за Меркаву. "

http://www.waronline.org/forum/ftopic3541-100.html