От М.Свирин
К All
Дата 26.03.2001 00:37:18
Рубрики Прочее; Современность; Танки; 1941;

В.Фофанову. Забросил главу № 4 "Экипаж" в "Человек, среда, машина" Ю.Костенко

Здравствуйте
До свидания
От Леонид
К М.Свирин (26.03.2001 00:37:18)
Дата 26.03.2001 20:31:29

А это вроде как было


"2. ... При этом в функции заряжающего должны входить ... стрельба из зенитного пулемета. "

Только пока заражающий стреляет из ЗП, из пушки танк стрелять не может.

С уважением,
Леонид.
От Василий Фофанов
К Леонид (26.03.2001 20:31:29)
Дата 26.03.2001 20:40:33

Обычное дело

Если пехота наседает, то из пушки и не постреляешь. Наводчик сечет ее из одного пулемета, командир из другого, а заряжающий из третьего.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2001 00:37:18)
Дата 26.03.2001 20:24:28

Замечу

С чем я не согласен, так это с нуждой держать четвертый номер под танковой броней. По словам Мураховского, для пресловутого "Т-95" предлагался вариант что четвертые номера, по образцу авиамеханика, организационно представляют из себя роту технического обеспечения в батальоне или что-то типа этого, на БРЭМах или чем-нибудь подобном.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:24:28)
Дата 27.03.2001 02:56:48

Re: Замечу

Здравствуйте

>С чем я не согласен, так это с нуждой держать четвертый номер под танковой броней. По словам Мураховского, для пресловутого "Т-95" предлагался вариант что четвертые номера, по образцу авиамеханика, организационно представляют из себя роту технического обеспечения в батальоне или что-то типа этого, на БРЭМах или чем-нибудь подобном.

Есть и такое. Но четвертое МЕСТО в танке по одному из проектов имело место быть. Для командирских машин. Либо для командира подразделения, либо для офицера связи.
По другому проекту (лучше сказать - по другому варианту развития событий) для командра просто хотели дать КОМАНДИРСКИЙ танк.

До свидания
От Василий Фофанов
К М.Свирин (27.03.2001 02:56:48)
Дата 27.03.2001 13:53:05

Re: Замечу

>По другому проекту (лучше сказать - по другому варианту развития событий) для командра просто хотели дать КОМАНДИРСКИЙ танк.

Нехорошо это. Нельзя выделять командирский танк из общей массы, сколько можно на одни грабли наступать?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:24:28)
Дата 26.03.2001 20:29:06

И критика излишней дальности вооружения после бури в стакане под вопросом. (-)
От Василий Фофанов
К tsa (26.03.2001 20:29:06)
Дата 27.03.2001 16:35:53

Почему?

Разве американцы использовали ракетное вооружение? Да и дальность была отнюдь не 5 км, а ведь это на дальности *обнаружения* огонь велся.

Обращу Ваше внимание еще на такой нюанс. Наведение ракеты из нашего танка возможно ТОЛЬКО В ДНЕВНОЙ ПРИЦЕЛ. Дальше сами думайте, насколько сие хорошо бы было в Вашем конкретном случае.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (27.03.2001 16:35:53)
Дата 27.03.2001 17:23:48

Re: Почему?

Здравствуйте !

>Разве американцы использовали ракетное вооружение? Да и дальность была отнюдь не 5 км, а ведь это на дальности *обнаружения* огонь велся.

В статье критикуется дальность более 3-х километров.
Амы стреляли дальше иракцев и это оказалось одним из решающих факторов. Тот факт, что в упоминаемом случае они просто не попадали в амов, сыграл немаловажную роль. Если кончно не считать всю лобовую проекцию Абрамса одинаково защищенной, а амеров идеально-бесстрашыми солдатами.

>Обращу Ваше внимание еще на такой нюанс. Наведение ракеты из нашего танка возможно ТОЛЬКО В ДНЕВНОЙ ПРИЦЕЛ. Дальше сами думайте, насколько сие хорошо бы было в Вашем конкретном случае.

Разве в том случае, когда снаряды падали посередине была ночь ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (27.03.2001 17:23:48)
Дата 27.03.2001 17:36:00

Но на этой дальности можно попадать и артснарядами (1А45), зачем ракеты? (-)
От tsa
К Василий Фофанов (27.03.2001 17:36:00)
Дата 27.03.2001 18:13:48

Они точнее и перспективнее.

Здравствуйте !

Управляемое оружие развивается и возможно, например, скоро можно будет заставить ТУР делать горку перед целью и бить в крышу.

Да и у нас ведь ракеты всё-таки не вместо пушек.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (27.03.2001 18:13:48)
Дата 27.03.2001 19:29:11

Не применяйте новое мышление к старым вещам

Что, "Кобру" на Т-64Б поставили (с дальностью замечу 4 км а не 5), имея в планах в 2002 году научить ее делать горку? Ну смешно же.

Кстати вот евреи новый ПТУР для Меркавы на вооружение приняли, так он уже эту горку делать умеет. И самонаводиться умеет. И стрелять им можно с супервозвышения, выставив наружу только приборы наблюдения. А мы все в потенции.

>Да и у нас ведь ракеты всё-таки не вместо пушек.

Ну вот о том и речь. Вместо совершенствования основного вооружения решили спасти хрущевскую ракетную танковую программу и решить перпендикулярным образом проблему с недостаточной эффективной дальностью и бронепробиваемостью.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (27.03.2001 19:29:11)
Дата 28.03.2001 13:44:58

Новые времена - новые веяния.

Здравствуйте !

>Что, "Кобру" на Т-64Б поставили (с дальностью замечу 4 км а не 5), имея в планах в 2002 году научить ее делать горку? Ну смешно же.

Если не ошибаюсь, тогда она била сильно дальше и точнее ОБПС и больше пробивала.
Теперь по пробитию ОБПС стали выгоднее, но дальность и управляемость тоже можно использовать с выгодой.

>Кстати вот евреи новый ПТУР для Меркавы на вооружение приняли, так он уже эту горку делать умеет. И самонаводиться умеет. И стрелять им можно с супервозвышения, выставив наружу только приборы наблюдения. А мы все в потенции.

Деньги тратить надо, а нема. Потому и в потенции.

>Ну вот о том и речь. Вместо совершенствования основного вооружения решили спасти хрущевскую ракетную танковую программу и решить перпендикулярным образом проблему с недостаточной эффективной дальностью и бронепробиваемостью.

Ну конечно. Именно ТУР испортили наши пушки. Вы случайно Т-64Б и М60А2 не спутали ?
Мы ещё дождемся гиперзвуковых ТУР, и тогда запуск из ствола станет сильно полезен.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (28.03.2001 13:44:58)
Дата 28.03.2001 14:30:17

Re: Новые времена...

>>Что, "Кобру" на Т-64Б поставили (с дальностью замечу 4 км а не 5), имея в планах в 2002 году научить ее делать горку? Ну смешно же.
>
>Если не ошибаюсь, тогда она била сильно дальше и точнее ОБПС и больше пробивала.

Вот именно. А отнюдь не с целью в перспективе научить делать горку, не правда ли?

>Теперь по пробитию ОБПС стали выгоднее, но дальность и управляемость тоже можно использовать с выгодой.

На каком ТВД?

>Деньги тратить надо, а нема. Потому и в потенции.

"У них денег куры не клюют а у нас на водку не хватает" (с) Ну так и чьи это проблемы? Кому интересен аргумент "жаль бабок нет а то бы уже развернулись"?

>>Ну вот о том и речь. Вместо совершенствования основного вооружения решили спасти хрущевскую ракетную танковую программу и решить перпендикулярным образом проблему с недостаточной эффективной дальностью и бронепробиваемостью.
>
>Ну конечно. Именно ТУР испортили наши пушки. Вы случайно Т-64Б и М60А2 не спутали ?

При чем здесь?! Что за ерунду Вы несете?! Как можно было такое вычитать в моем абзаце?! Попробуйте его еще раз прочесть, там все предельно ясно по-моему. Вместо решения проблемы низкой эффективности наших артбоеприпасов на больших дальностях и низкого качества выделки стволов добавили ракету. Вот что написано в этом абзаце. Совершенно не требовалось никаким ТУРам портить наши пушки и снаряды.

>Мы ещё дождемся гиперзвуковых ТУР, и тогда запуск из ствола станет сильно полезен.

А какая извиняюсь связь с доводами статьи что КОНКРЕТНАЯ ракета не нужна СЕЙЧАС? Мы может и бластеров дождемся, ну и КАКОЕ это к чему имеет отношение?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Waldi
К tsa (27.03.2001 18:13:48)
Дата 27.03.2001 18:24:16

Re: Они точнее...

>скоро можно будет заставить ТУР делать горку перед целью и бить в крышу.
Дак вроде у шведов такая штука давно уже на вооружении. Только она бьет в крышу на пролете, без горки.
От Чобиток Василий
К М.Свирин (26.03.2001 00:37:18)
Дата 26.03.2001 19:49:45

Кстати, есть за что и поругать

Привет!

"Командиром танка должен быть офицер со средним военно-техническим образованием"

Офицер со "средним военно-техническим образованием" в качестве командира танка в нашей армии прапорщик.

Эта практика, использовать в качестве командиров танков прапорщиков, существовала для Т-80.

По поводу таблички с нормативами времени... :-))))))

Если бы я сам не делал перечисленные работы, то может и поверил бы.

Заголовок: "Время обслуживания Т-64А тремя членами экипажа"

Открытие МТО 60 мин. Это или глупая шутка или бред. Я один крышу МТО Т-64 открою за 5-10 мин.

Проверка натяжения гусениц и подтяжка 45-60 мин. ВТРОЕМ проверять натяжение и подтягивать гусеницу за ЧАС????

Да на полную замену гусеницы надо 2 часа для троих.

А проверка и поддтяжка не более 20 мин ОДНОМУ!

Чистка и смазка пулемета - 90 мин. ЭТО ВТРОЕМ полтора часа чистим пелемет????? Простите, ребята, но я просто обсыкаюсь со смеху.

ЭТО НЕСЕРЬЕЗНО!!!


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (26.03.2001 19:49:45)
Дата 27.03.2001 03:10:17

Re: Кстати, есть...

Здравствуйте

>Привет!

>"Командиром танка должен быть офицер со средним военно-техническим образованием"

>Офицер со "средним военно-техническим образованием" в качестве командира танка в нашей армии прапорщик.

Формально, или де-факто? Прошу прощения, но среднего "технического" образования в войсках связи я что-то у очень малого числа офицеров наблюдал. У всех было ВЫСШЕЕ военное, но практически НИКАКОЕ техническое. В лучшем случае излагали "путь постоянного тока" и "путь переменного тока". И все.

>Эта практика, использовать в качестве командиров танков прапорщиков, существовала для Т-80.

>По поводу таблички с нормативами времени... :-))))))

>Если бы я сам не делал перечисленные работы, то может и поверил бы.

>Заголовок: "Время обслуживания Т-64А тремя членами экипажа"

>Открытие МТО 60 мин. Это или глупая шутка или бред. Я один крышу МТО Т-64 открою за 5-10 мин.

Вася! Я тоже ОДИН чинил за полчаса ПЯТЬ ВЧ блоков, хотя ПО НОРМАМ положено чинить ОДИН блок в течение 20 мин. Но таких, как я в части было двое. Полковник Казаринов и я. Потому и прощали мне многое.
Ну и еще один пример. Норматив на одевание ОЗК, разборку АКМ и т.д. вспомни. А свой результат?

>Проверка натяжения гусениц и подтяжка 45-60 мин. ВТРОЕМ проверять натяжение и подтягивать гусеницу за ЧАС????

А что такого? Норматив по подтяжке гусеницы у КШМ-1У-4 (она же БМП-1КШ) - 30 минут. А это БМП-1.

>Да на полную замену гусеницы надо 2 часа для троих.

НАДО! Только вот между НАДО и ЕСТь - дистанция агромадного размера.

>А проверка и поддтяжка не более 20 мин ОДНОМУ!

ОДНОМУ?

>Чистка и смазка пулемета - 90 мин. ЭТО ВТРОЕМ полтора часа чистим пелемет????? Простите, ребята, но я просто обсыкаюсь со смеху.

>ЭТО НЕСЕРЬЕЗНО!!!

Прости, я не знаю, как там у вас в Т-64, но в Т-55А норматив РЕГЛАМЕНТНОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ ПКТ № 2, включая НЕПОЛНУЮ РАЗБОРКУ, ПРОВЕРКУ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ, ЧИСТКУ КАНАЛА СТВОЛА и ГАЗООТВОДНОГО КАНАЛА, а также СМАЗКУ составляет ИМЕННО 90 минут. "Руководство по парковому обслуживанию и ремонту танка Т-55А", стр. 123 "Обслуживание вооружения"
Не надо забывать о чистке газоотводных каналов. А она в регламент всегда входила.

До свидания
От Чобиток Василий
К М.Свирин (27.03.2001 03:10:17)
Дата 27.03.2001 16:27:14

Re: Кстати, есть...

Привет!

>>"Командиром танка должен быть офицер со средним военно-техническим образованием"
>
>>Офицер со "средним военно-техническим образованием" в качестве командира танка в нашей армии прапорщик.
>
>Формально, или де-факто?

Миша, формально. А де-факто во многих линейных частях так было. А высказывание автора "Командиром танка должен быть..." разве не должно быть сначала закреплено формально?

>Прошу прощения, но среднего "технического" образования в войсках связи я что-то у очень малого числа офицеров наблюдал. У всех было ВЫСШЕЕ военное, но практически НИКАКОЕ техническое.

Ой, Миша, не думал, что ты можешь так плавать... ВЫСШЕЕ ВОЕННОЕ образование не имеет ни один офицер пока он не закончил академию :)

По окончанию военно-инженерного училища офицер получает ВЫСШЕЕ техническое образование и квалификацию инженера, например в моем случае инженера-механика.

Командники тоже получаю ВЫСШЕЕ образование, только квалификация отличается - инженер по эксплуатации.

>В лучшем случае излагали "путь постоянного тока" и "путь переменного тока". И все.

Ну что знают выпускники ВУЗа это уже разговор другой :)

>>Эта практика, использовать в качестве командиров танков прапорщиков, существовала для Т-80.
>
>>По поводу таблички с нормативами времени... :-))))))
>
>>Если бы я сам не делал перечисленные работы, то может и поверил бы.
>
>>Заголовок: "Время обслуживания Т-64А тремя членами экипажа"
>
>>Открытие МТО 60 мин. Это или глупая шутка или бред. Я один крышу МТО Т-64 открою за 5-10 мин.
>
>Вася! Я тоже ОДИН чинил за полчаса ПЯТЬ ВЧ блоков, хотя ПО НОРМАМ положено чинить ОДИН блок в течение 20 мин. Но таких, как я в части было двое. Полковник Казаринов и я. Потому и прощали мне многое.

Миша! Я не считаю себя в ДАННОМ вопросе опытным человеком. На практических занятиях по трансмиссии ее крыша открывается в начале занятия и на это уходит не более 10 мин (в том числе и на первых занятиях). Что было бы если это 60 мин?

Первый час открываем, второй закрываем. Занятие на тему... закончено :))))

Миша! Открутить 21 болт Г-образным ключем НИКАКОГО ОПЫТА НЕ НАДО!

>Ну и еще один пример. Норматив на одевание ОЗК, разборку АКМ и т.д. вспомни. А свой результат?

С ОЗК хохма была - на экзамене по ОМП надел на 3 балла (ну замешкался). После доклада по вопросу "Средства доставки ОМП" препод так был расстроган моим ответом, что сказал "Ставить 4 балла рука не поднимается, надевай ОЗК заново". В общем надел в 2 раза бустрее, чем норматив на отлично :)))

>>Проверка натяжения гусениц и подтяжка 45-60 мин. ВТРОЕМ проверять натяжение и подтягивать гусеницу за ЧАС????
>
>А что такого? Норматив по подтяжке гусеницы у КШМ-1У-4 (она же БМП-1КШ) - 30 минут. А это БМП-1.

>>Да на полную замену гусеницы надо 2 часа для троих.
>
>НАДО! Только вот между НАДО и ЕСТь - дистанция агромадного размера.

Миша, ты не понял! Это "надо" - НОРМАТИВ по наставлению по ТТО. А норматив говорит, что ЗАМЕНА гусеницы Т-64 6 чел/часов. Итого по нормативу 2 часа.

А нормативы по ТТО ориентированы на ВЫПОЛНЕНИЕ задачи, т.е. расчитаны на троешника.


>>А проверка и поддтяжка не более 20 мин ОДНОМУ!
>
>ОДНОМУ?

Угу, посмотри в техописании по Т-64 что нужно сделать и поймешь, что второй долже за это время 2 раза подойти подсобить.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К М.Свирин (27.03.2001 03:10:17)
Дата 27.03.2001 14:01:36

Миша, справедливости ради речь в книжке не о нормативах...

а о живых людях: "Е. А. Морозов, раздумывая над тем, как уменьшить экипаж танка до 2-х человек, провел хронометраж на Т-64 (экипаж 3 человека) и получил следующие данные: "

Так что Васины комментарии имеют самое прямое отношение к делу. Странно очень, что такое расхождение. Надо бы третье свидетельство для корелляции. Может Борис Петров отзовется?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (26.03.2001 19:49:45)
Дата 27.03.2001 00:48:47

УТОЧНЕНИЕ

Привет!

Еще раз обращаю внимание на заголовок:

>Заголовок: "Время обслуживания Т-64А тремя членами экипажа"

Написано ТРЕМЯ, т.е. на каждый пункт используются все трое. Если же имеются ввиду человеко-минуты, то смысл теряется - тогда общая сумма времени 9 ч, это не общее время работы, а человеко-часы. Т.к. работы можно выполнять параллельно, то общее время работ 9 чел.час/ 3 чел = 3 часа.

Вобщем это гадание. Таблица в корне неверная. Если я еще могу допустить чистку пулемета одним человеком в течении часа, то открывание крыши трансмиссии за час...

Я эту операцию с пару десятков раз проделывал. ЭТО ПЯТЬ-ДЕСЯТЬ МИНУТ ВРЕМЕНИ!

Крыша силового отделения крепится 21 болтом. Один человек за 10 минут их откручивает. Потом двое поднимают.

Это мы 21 болт ЧАС откручиваем?

Опять же проверка и подтяжка гусеницы от силы 20 мин одному.

Так что даже в человеко-минутах ФИГНЯ ПОЛНАЯ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (26.03.2001 19:49:45)
Дата 26.03.2001 20:08:22

Вот это по существу :)

Интересно, откуда такое расхождение? Я, правда, пулемет не чистил/мазал, но по опыту выполнения такой операции с АК, и впрямь странно что на это требуется так много....

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От СОР
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:08:22)
Дата 26.03.2001 20:33:04

На счет ПКТ и еще)))


>Интересно, откуда такое расхождение? Я, правда, пулемет не чистил/мазал, но по опыту выполнения такой операции с АК, и впрямь странно что на это требуется так много....

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Там же как я понял танк обслуживается экипажем 9 часов из них 90 минут занимает пулемет. Но это не значит что ПКТ занимаются все три члена экипажа. Если разборка не полная то многовато, если полная, пулемет засран (при засранности как раз делается полная разборка) и чистит один то время может быть приемлемо.

Но еще одно Но на Т-64А ( http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/t64a.html) вроде как два пулемета ПКТ и НСВТ? Если два пулемета чистить, то время самый раз.
От KGI
К СОР (26.03.2001 20:33:04)
Дата 26.03.2001 20:45:40

Интересное дело(+)

Чистка МЗ по данным Костенко,занимает столько же времени что и чистка пулемета - 90 мин.Странно.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (26.03.2001 20:45:40)
Дата 26.03.2001 21:39:34

Вообще-то...

>>Чистка МЗ по данным Костенко,занимает столько же времени что и чистка пулемета - 90 мин.Странно.
>Не знаю как МЗ.)))

Вообще-то отнюдь не чистка МЗ. И тем более не смазка. Всего лишь проверка. Так что противоречия (в рамках статьи) нет. Насколько верны сами цифры - без понятия, но источник этих цифр явным образом в книге назван. И это серьезный источник, прямо скажем. Почти столь же серьезный, что и Вася Чобиток :) Поэтому надо бы усилия направить на поиски причин почему так, а не доказательств, почему не так. ИМХО конечно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От СОР
К KGI (26.03.2001 20:45:40)
Дата 26.03.2001 20:52:05

Так 2 пулемета или 1?


>Чистка МЗ по данным Костенко,занимает столько же времени что и чистка пулемета - 90 мин.Странно.

>С Уважением.

Не знаю как МЗ.))) Полная разборка и чистка и смазка ПКТ и НСВТ не подарок.

Я не спорю мне просто интересно))).
От FVL1~01
К СОР (26.03.2001 20:52:05)
Дата 27.03.2001 01:19:39

НСВТ Утес полчаса двое в порядок приводят

И снова здравствуйте

Это в лучшем случае.
после стрельбы, больной неподарок в обслуживании. ДШКМ гораздо проще.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К СОР (26.03.2001 20:52:05)
Дата 26.03.2001 21:38:54

Re: Так 2...

> Полная разборка и чистка и смазка ПКТ и НСВТ не подарок.

В книжке сказано пулеметА. Но не сказано какого, и может имелось в виду и обоих. Черт его знает. Автор увы на форум не заходит :( ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 21:38:54)
Дата 27.03.2001 04:21:56

Автор, прошу прощения, плох очень был две недели назад. Больше не знаю. (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (27.03.2001 04:21:56)
Дата 27.03.2001 13:49:07

О том и речь (-)
От tsa
К М.Свирин (26.03.2001 00:37:18)
Дата 26.03.2001 19:07:59

Маленький наезд.

Здравствуйте !

То, что Т-64А тяжело обслуживать тремя членами экипажа доказано убедительно, но все действия из таблички, кроме может быть натяжения гусениц, не производятся в бою. Не проще-ли добавить техников в штаты, а не человека в экипаж ?

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (26.03.2001 19:07:59)
Дата 27.03.2001 03:14:09

Да на эту тему уже столько копий сломано!

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>То, что Т-64А тяжело обслуживать тремя членами экипажа доказано убедительно, но все действия из таблички, кроме может быть натяжения гусениц, не производятся в бою. Не проще-ли добавить техников в штаты, а не человека в экипаж ?


Беда как раз в том и есть, что ИСКЛЮЧИВ одного человека из каждого танка в линии боевого соприкосновения НЕ ДОБАВИЛИ НИ ОДНОГО в линии обслуживания.
Правда, теперь пытаются.

До свидания
От Alex Lee
К М.Свирин (26.03.2001 00:37:18)
Дата 26.03.2001 12:07:57

А ссылка где? (Извиняюсь, мы не местные). (-)
От Андю
К Alex Lee (26.03.2001 12:07:57)
Дата 26.03.2001 12:12:01

Наверно, на weapon.df.ru ? (-)
От СОР
К Андю (26.03.2001 12:12:01)
Дата 26.03.2001 17:22:09

Может у кого глаз алмаз а я не нашел)))) (-)
От Андю
К СОР (26.03.2001 17:22:09)
Дата 26.03.2001 17:38:56

Алмаз, не алмаз, но "слава Богу, отличаем незабудку от дерьма" (с) ;))))))) (+)

Приветствую !

http://www.weapon.df.ru/library/book/index.htm

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2001 00:37:18)
Дата 26.03.2001 02:26:34

Спасибо, Миша. Ну вот наконец читаю в НАШЕЙ литературе мысли о том (+)

чем мы пожертвовали, перейдя к 3 человекам. А то все время "уля-улю, автомат заряжания". Такие речи я до настоящего момента слышал только от западных.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:26:34)
Дата 26.03.2001 18:54:14

Вопрос в свете предложения автора увеличить экипаж.

Здравствуйте !

>чем мы пожертвовали, перейдя к 3 человекам. А то все время "уля-улю, автомат заряжания". Такие речи я до настоящего момента слышал только от западных.

А на западных танках какие функции выполняет заряжающий кроме собственно заряжания ? Вряд-ли он работает на рации и стреляет из зенитного пулемета.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (26.03.2001 18:54:14)
Дата 27.03.2001 03:24:31

Да не об этом автор :)

Здравствуйте

Автор говорит о том, что многое у нас делается через задницу. Хотели, как лучше, а вышло, как всегда. Уменьшили экипаж с 4-х до трех человек. Мало того, что преждевременно, а главное - толку-то?

И еще БОЛЕЕ ГЛАВНОЕ. Сегодня эти выкладки звучат необычно только в среде "начитавшихся". Дискуссии по ним ведутся с 1989 г. и в последние три года - особенно активно. Уже есть проработки машины заряжания для перспективных танков, увеличения числа технарей в восемь-одиннадцать раз (три офицера при трех боевых машинах обслуживания) и т.д. Народ начал понимать, что хватит уже численностью воевать-то. Не по - деньгам нынче выходит это.

До свидания
Щ
От Валерий Мухин
К М.Свирин (27.03.2001 03:24:31)
Дата 27.03.2001 03:44:39

Re: Да не...

>Автор говорит о том, что многое у нас делается через задницу.

Это то, что некто М.Свирин называет «считать дураками своих предков». ВООРУЖЕНЕЦ Костенко раздает оплеухи на право и на лево, причем ВНЕ ЗОНЫ СВОЕЙ КОМПЕТЕНЦИИ. И Морозов у него был не дальновиден и делал исключительно одни ошибки. Начиная с количества экипажа и кончая размером катков.

>И еще БОЛЕЕ ГЛАВНОЕ. Сегодня эти выкладки звучат необычно только в среде "начитавшихся". Дискуссии по ним ведутся с 1989 г. и в последние три года - особенно активно. Уже есть проработки машины заряжания для перспективных танков

Аааа! А мы думали, что начались проработки снятия АЗ с танков которые стоят на вооружение. Калибр пушки «перспективных танков» для которых делаются ЗМ не подскажите случайно? И как это связано с приготовлением завтраков?

ЗЫ. А статью в буржуйском журнале, из которой Костенко почерпнул идеи для данной главы, я еще в 1983 году читал. Скучно перетирать 10 лет одно и то же.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (27.03.2001 03:44:39)
Дата 27.03.2001 04:34:25

Простите, господин Мухин, маленькая реплика.

Здравствуйте

>Это то, что некто М.Свирин называет «считать дураками своих предков». ВООРУЖЕНЕЦ Костенко раздает оплеухи на право и на лево, причем ВНЕ ЗОНЫ СВОЕЙ КОМПЕТЕНЦИИ. И Морозов у него был не дальновиден и делал исключительно одни ошибки. Начиная с количества экипажа и кончая размером катков.

Костенко вообще-то (если вы забыли), ВООРУЖЕНЦЕМ НАЧИНАЛ свою карьеру. А с 1967 г. он был в комиссии Президиума Совмина СССР по вопросам ВПК, причем ответсвенным за развитие БТТ, спецавтомобилей и т.д. в части вопросов преодоления водных преград, минно-взрывных заграждений, а с 1978 г. - там же отвечал за вопросы разработки перспективного танка (простите, но Т-95 делался под его началом :)

Далее. Как обычно, господин мухин читает сквозь пальцы! Ю.П.Костенко А.Морозова всегда боготворил, боготворит и боготворить будет. Если вы забыли - именно А.Морозову посвящены те три книжки "Танки", что у вас имеют место быть.

Третье! Ю.П.Костенко не ругает предков. Он ругает СЕБЯ и СЕБЕ ПОДОБНЫХ.

Четвертое. Его работы почему-то являются методическими указаниями в МГТУ (помните такой?)

>Аааа! А мы думали, что начались проработки снятия АЗ с танков которые стоят на вооружение. Калибр пушки «перспективных танков» для которых делаются ЗМ не подскажите случайно? И как это связано с приготовлением завтраков?

А вы думаете, по-моему только о "агрессивности БТ-7". Это связано с приготовлением завтраков самым прямым образом. Калибр подкажу случайно. Но не здесь.

>ЗЫ. А статью в буржуйском журнале, из которой Костенко почерпнул идеи для данной главы, я еще в 1983 году читал. Скучно перетирать 10 лет одно и то же.

Ну так перетирайте другое.

В отличие от вас Ю.П.Костенко оставил РЕАЛЬНЫЙ след в нашем танкостроении. И не подменяет инженерным мышлением какие-то доводы.

До свидания

PS Еще раз советую игнорировать мои постинги.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (27.03.2001 04:34:25)
Дата 27.03.2001 05:05:06

Re: Простите, господин...

>Далее. Как обычно, господин мухин читает сквозь пальцы! Ю.П.Костенко А.Морозова всегда боготворил, боготворит и боготворить будет. Если вы забыли - именно А.Морозову посвящены те три книжки "Танки", что у вас имеют место быть.

Посчитать сколько раз он там отвешивал своему «Богу»?

>>Аааа! А мы думали, что начались проработки снятия АЗ с танков которые стоят на вооружение. Калибр пушки «перспективных танков» для которых делаются ЗМ не подскажите случайно? И как это связано с приготовлением завтраков?
>А вы думаете, по-моему только о "агрессивности БТ-7". Это связано с приготовлением завтраков самым прямым образом. Калибр подкажу случайно. Но не здесь.

Калибр мне «подсказывать» не надо. Я его, слава Богу, не на «генеральских пьянках» узнал.
Просто свяжите его с наличием планов ЗМ для перспективных танков.

>Ну так перетирайте другое.

Что например.

>В отличие от вас Ю.П.Костенко оставил РЕАЛЬНЫЙ след в нашем танкостроении.

Я в танкостроение проработал 6 лет и след я там оставил ровно такого размера которого можно было оставить за эти 6 лет. Можете пойти и спросить о этом следе у доктора «медицинских» наук (как изящно написано на Вашем сайте в лучших традициях баек про «армянские институты»).

>PS Еще раз советую игнорировать мои постинги.

Зачем это? Разве я субъективный идилист?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К tsa (26.03.2001 18:54:14)
Дата 26.03.2001 19:59:46

Из пулемета он, естественно, стреляет

А кроме того несет охрану, участвует в текущем техобслуживании, и первым снимает маску противогаза. Полезный, словом, зверек.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (26.03.2001 19:59:46)
Дата 27.03.2001 02:55:25

Re: Из пулемета...


>Полезный, словом, зверек.

Вась. Давай пойдем от противного.
Предположим, что мы поставили на танк 152-мм пушку или даже больше, скажем 200-мм. Запихивать ее снаряды в ручную нет ни какой возможности и пришлось поставить АЗ.
Предположим так же, что случилось чудо и у нас есть резерв по массе и объему, что бы добавить в танк 4-го члена экипажа, для выполнения всей той полезной работы, которую делал заряжающий. Ты бы стал бы расширять экипаж за счет «полезного зверька»?
Ты скажешь, что переход на АЗ неизбежен только на 152-мм, а для 125-мм он не нужен? А ты по какому заряжающему судишь? Берется ли в расчет только средний откормленный европеец или все же надо ориентироваться на занюханного азиата из далекой «Кукуевки». А если он еще и дозу радиации получил и периодически вылезает на броню поблевать?

Костенко интересно почитать, но НЕ БОЛЕЕ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От KGI
К tsa (26.03.2001 18:54:14)
Дата 26.03.2001 19:01:57

Re: Вопрос в...

Здравствуйте !

>А на западных танках какие функции выполняет заряжающий кроме собственно заряжания ? Вряд-ли он работает на рации и стреляет из зенитного пулемета.

Вот-вот.Особенно с рацией не понятно.Чем плохо совмещение рации с командиром.В противном случае появляется лишнее звено в цепи передачи сообщения(тк они адресованы и исходят только от командира).

С уважением.
От KGI
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:26:34)
Дата 26.03.2001 18:44:08

Re: Спасибо, Миша....

День добрый.

>чем мы пожертвовали, перейдя к 3 человекам. А то все время "уля-улю, автомат заряжания". Такие речи я до настоящего момента слышал только от западных.

Охотно верю что чем-то пожертвовали.Однако некоторые конструктивные предложения автора(при всем к нему уважении)вызывают некоторое недоумение.Например иметь на танке экипаж из 4 чел вместе с МЗ.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (26.03.2001 18:44:08)
Дата 26.03.2001 18:53:09

А что такого?

Типичная конкуренция требований. Куда большее недоумение должно вызывать требование, что танк должен быть и легким и хорошо бронированным, а вот приходится вертеться :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (26.03.2001 18:53:09)
Дата 26.03.2001 19:25:51

Re: А что...

Привет!

>Типичная конкуренция требований. Куда большее недоумение должно вызывать требование, что танк должен быть и легким и хорошо бронированным,

В чем недоумение? Снимаем это требование и клепаем "Мышонки".

А известный тебе факт, что танковые командиры не любили КВ за его большую массу и предпочитали Т-34. А дело не только в подвижности но и в том, что КВ мосты ломал и дороги гробил.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (26.03.2001 19:25:51)
Дата 26.03.2001 20:03:51

Re: А что...

>>Типичная конкуренция требований. Куда большее недоумение должно вызывать требование, что танк должен быть и легким и хорошо бронированным,
>
>В чем недоумение? Снимаем это требование и клепаем "Мышонки".

Вась, у тебя проблема с пониманием написанного? Танк - это КОМПРОМИС. Покупая одно - жертвуем другим.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (26.03.2001 18:53:09)
Дата 26.03.2001 18:59:20

Re: А что...


>Типичная конкуренция требований.

Какая еще конкуренция - в данном случае если есть одно нафиг не нужно другое и наоборот.

>Куда большее недоумение должно вызывать требование, что танк должен быть и легким и хорошо бронированным, а вот приходится вертеться :)

Ну почему же - нормально.Вот здесь и есть конкуренция.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (26.03.2001 18:59:20)
Дата 26.03.2001 20:02:01

На фиг не нужно?

Автомат заряжания умеет нести охрану пока экипаж спит? Может еду приготовить? Может воздушный фильтр почистить? Может переложить в себя снаряды из немеханизированной укладки?

В отличие от заряжающего он может только одно - ЗАРЯЖАТЬ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леонид
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:02:01)
Дата 26.03.2001 20:28:07

А двигатель


только крутит вал.

Бурлаки вот не только дубинушки тащить могли. :-))

С уважением,
Леонид.
От Василий Фофанов
К Леонид (26.03.2001 20:28:07)
Дата 26.03.2001 20:37:34

Угу. Вот только

командир не только командует, наводчик не только наводится, а водитель не только водит. И чем дальше - тем увы на наших танках все больше. А так - хороший аргумент :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Леонид
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:37:34)
Дата 26.03.2001 20:50:49

Ну так это

из серии 5 -- много, 1 2 -- мало. А вот 3 или 4?

Мне 3 больше нравиться (как в песне) :-))

>командир не только командует, наводчик не только наводится, а водитель не только водит. И чем дальше - тем увы на наших танках все больше. А так - хороший аргумент :)

С уважением,
Леонид.
От KGI
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:02:01)
Дата 26.03.2001 20:20:17

Re: На фиг...


>Автомат заряжания умеет нести охрану пока экипаж спит? Может еду приготовить? Может воздушный фильтр почистить? Может переложить в себя снаряды из немеханизированной укладки?

Еду приготовить,говорите:).Это как нам однажды на войне каперанг обьяснил популярно для чего матрос нужен на АПЛ - закуску нарезать ,приборку сделать:).

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (26.03.2001 20:20:17)
Дата 26.03.2001 20:26:58

KGI, это только кажется забавным

Когда это длится месяцами в различных заморочках, которые рада обеспечить родная природа, это уже совсем не смешно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:26:58)
Дата 26.03.2001 20:37:01

А еще каперанг,говорил...

что нам (офицерам) нужно будет строго следить за тем чтобы они не откручивали:) - маховички там всякие,лампочки:).В общем, чем больше народу причастно к матчасти...:)

С уважением
От tsa
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:02:01)
Дата 26.03.2001 20:17:59

Нужен домик на гусеницах со штатом слуг.

Здравствуйте !

>Автомат заряжания умеет нести охрану пока экипаж спит?
>Может еду приготовить?
>Может воздушный фильтр почистить?

А не лучше-ли всё это делать не танкистам ?

>Может переложить в себя снаряды из немеханизированной укладки?

Ради этого его держать не стоит.

>В отличие от заряжающего он может только одно - ЗАРЯЖАТЬ.

Зато занимает куда меньше места.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (26.03.2001 20:17:59)
Дата 26.03.2001 20:32:19

Re: Нужен домик...

>А не лучше-ли всё это делать не танкистам ?

Конечно лучше. На автостраде Берлин-Мюнхен остановитесь на АЗС, и Вам там добрые Гансы все в два счета наладят. Может на землю-то грешную спуститесь? Не танкистам, а кому?

>>Может переложить в себя снаряды из немеханизированной укладки?
>
>Ради этого его держать не стоит.

Ради этого не стоит, и ради этого не стоит, и ради этого, и ради вооон того. Только все это в сумме занимает 30 часов в сутки. Даже когда у тебя на броне едет взвод десанта, который существует только ради тебя, и то рук не хватает.

>>В отличие от заряжающего он может только одно - ЗАРЯЖАТЬ.
>
>Зато занимает куда меньше места.

Уж лучше избавьте меня от рассказов, какие плюсы у АЗ, я наверняка знаю их не хуже Вас. К делу сие отношения не имеет ни малейшего.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:32:19)
Дата 26.03.2001 20:49:33

Re: Нужен домик...

Здравствуйте !

>>А не лучше-ли всё это делать не танкистам ?
>
>Конечно лучше. На автостраде Берлин-Мюнхен остановитесь на АЗС, и Вам там добрые Гансы все в два счета наладят. Может на землю-то грешную спуститесь? Не танкистам, а кому?

Упрямство не позволяет согласится ? :-)))
А кто выше написал:
По словам Мураховского, для пресловутого "Т-95" предлагался вариант что четвертые номера, по образцу авиамеханика, организационно представляют из себя роту технического обеспечения в батальоне или что-то типа этого, на БРЭМах или чем-нибудь подобном.

Ведь очевидно, что пулеметы чистят не в бою и под огнём противника пыль с танков в троём не стирают.
Вряд-ли заряжающий будет готовить еду в то время, когда наводчик будет лупить из пушки, а водитель юлить по оврагам.

>Ради этого не стоит, и ради этого не стоит, и ради этого, и ради вооон того. Только все это в сумме занимает 30 часов в сутки. Даже когда у тебя на броне едет взвод десанта, который существует только ради тебя, и то рук не хватает.

Это не повод запихивать этот взвод под броню.

>Уж лучше избавьте меня от рассказов, какие плюсы у АЗ, я наверняка знаю их не хуже Вас. К делу сие отношения не имеет ни малейшего.

Это имеет отношение к тому, чем придется послупиться ради "халявного" повара/уборщика/охранника.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (26.03.2001 20:49:33)
Дата 26.03.2001 21:33:27

Re: Нужен домик...

>Упрямство не позволяет согласится ? :-)))
>А кто выше написал:
>По словам Мураховского, для пресловутого "Т-95" предлагался вариант что четвертые номера, по образцу авиамеханика, организационно представляют из себя роту технического обеспечения в батальоне или что-то типа этого, на БРЭМах или чем-нибудь подобном.

А что, этот четвертый номер если он ездит на танке без вооружения уже не танкист? Сейчас-то этого четвертого номера НЕТУ.

>Это не повод запихивать этот взвод под броню.

Ну так я сразу сказал что под броню танка его пихать не стоит, тут консенсус.

>Это имеет отношение к тому, чем придется послупиться ради "халявного" повара/уборщика/охранника.

Отнюдь, я же не призываю отказаться от АЗ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (26.03.2001 21:33:27)
Дата 27.03.2001 12:44:02

Тогда консенсус. (-)
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:26:34)
Дата 26.03.2001 02:35:35

Вась, Главное-то не это!

Здравствуйте

>чем мы пожертвовали, перейдя к 3 человекам. А то все время "уля-улю, автомат заряжания". Такие речи я до настоящего момента слышал только от западных.

Главное - что перешли на 3-х чеоловек, а как был один техник на батальон - так он и остался.
И переход на 3-х человек выдавали как ДОСТИЖЕНИЕ - выведение а ПОЛЕ БОЯ в условиях ОМП меньше людей. Только вот забыли людей во второй линии добавить.

Попробую завтра кинуть окончание и перейду к методичке для МГТУ "тактика, техника, экономика"...
:)

Кстати, может переведешь сие на ангельский хотя бы кратко?

До свидания
От Чобиток Василий
К М.Свирин (26.03.2001 02:35:35)
Дата 26.03.2001 11:33:03

Re: Вась, Главное-то...

Привет!

>Главное - что перешли на 3-х чеоловек, а как был один техник на батальон - так он и остался.

Не надо тут антисоветскую пропаганду проводить, чайникам баки забивать.

В батальоне одних инженеров-механиков четверо (это не говоря о техниках).

Может ты штатами довоенного батальона оперируешь? Или батальон со взводом путаешь?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (26.03.2001 11:33:03)
Дата 27.03.2001 03:35:07

Может и путаю. Только так было в 1985 г. во время учений в Рязани.

Здравствуйте

>Привет!

>>Главное - что перешли на 3-х чеоловек, а как был один техник на батальон - так он и остался.
>
>Не надо тут антисоветскую пропаганду проводить, чайникам баки забивать.

>В батальоне одних инженеров-механиков четверо (это не говоря о техниках).

>Может ты штатами довоенного батальона оперируешь? Или батальон со взводом путаешь?

Я все могу путать, но в 1985 г. (аккурат Горбачев с Рейганом в Рейк-Явике бакланили), у наших соседей (танковый полк мотострелковой дивизии) аккурат на ТРИ ТАНКОВЫХ батальона партизан ТРИ техника в звании от летехи до капитана и было. И все. Да четыре солдатика при них.

И у нашего ОТДЕЛЬНОГО РАДИОРЕЛЕЙНОГО батальона связи тоже один офицер (старлей-двухгодичник, на место которого мне очень хотелось попасть), да шесть солдат (без ТЕХНИЧЕСКОГО образования, ибо курсы стоят 15 копеек). И это РЕМВЗВОД! Впрочем, вру! Было у них еще ДВА водилы на ГАЗ-66!

До свидания

PS Мне тоже ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы ВСЕ у нас ВСЕГДА было ЛУЧШЕ ВСЕХ, но опыт 1941 г. показывает, что шапкозакидательство пока еще никому не помогало. Были вроде как лучшие танки, но несли охрененные потери. Почему?
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2001 02:35:35)
Дата 26.03.2001 02:47:38

Re: Вась, Главное-то...

>Кстати, может переведешь сие на ангельский хотя бы кратко?

Да с удовольствием. Только прочесть хотя бы вначале надо :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2001 02:47:38)
Дата 26.03.2001 03:01:41

ОК заметано

Здравствуйте

Днями положу последнюю главу :)

До свидания