От Passenger
К All
Дата 05.10.2004 09:01:42
Рубрики Политек; 1917-1939;

Еще о шорах на глазах: перед Февральской революцией

Из мемуаров французского посла в России М.Палеолога:
"Суббота, 13 января.

Сэр Джордж Бьюкенен (английский посол - Passenger) был принят вчера императором.
Сообщив ему о серьезных опасениях, которые внутреннее положение России внушает королю Георгу и британскому правительству, он просил у него позволения говорить с полной откровенностью.
Этими первыми фразами они обменялись стоя. Не приглашая Бьюкенена сесть, император сухо ответил ему:
- Я вас слушаю.
Тогда, голосом очень твердым и проникновенным Бьюкенен изобразил ему огромный вред, причиняемый России, а, следовательно, и ее союзникам смутой и тревогой, которые распространяются во всех классах русского общества.
Он не побоялся разоблачить интриги, которые немецкие агенты поддерживают вокруг императрицы и которые лишили его расположения ее подданых; он напомнил злосчастную роль Протопопова и пр. Наконец, заявляя о своей личной преданости царю и царице, он заклинал императора не колебаться между двумя дорогами, которые открываются перед ним, из которых одна ведет к победе, а другая к самой ужасной катастрофе.
Император, чопорный и холодный, прервал молчание лишь для того, чтобы формулировать два возражения. Вот первое:
- Вы мне говорите, господин посол, что я должен заслужить доверие моего народа. Не следует ли скорее народу заслужить мое доверие?...
Вот второе:
- Вы, повидимому, думаете, что я пользуюсь чьими-то советами при выборе моих министров. Вы ошибаетесь: я один их выбираю...
После этого он положил конец аудиенции следующими простыми словами:
- Благодарю Вас, господин посол!"

"Умри, Денис, лучше не напишешь"©Г.А.Потемкин

До отречения оставалось чуть больше двух месяцев...

Приходится признать: тут на форуме много коммунистов, много монархистов, но почему-то мало либералов. Коммунизм (IMHO)опровергнут самой жизнью (18-21/08/1991). Приведенный выше текст показывает, что и монархизм, похоже, отнюдь не был правильной идеей. Остается либерализм. Напомню основной принцип либерализма, сформулированный Джереми Бентамом (у нас его имя почему-то пишут по-церковному - Иеремия)

"Наибольшее благополучие для наибольшего количества людей"

Чем формула плоха?

С уважением, Passenger
От Олег К
К Passenger (05.10.2004 09:01:42)
Дата 05.10.2004 17:06:59

Re: Еще о...

>Из мемуаров французского посла в России М.Палеолога:
>"Суббота, 13 января.

>Сэр Джордж Бьюкенен (английский посол - Passenger) был принят вчера императором.
>Сообщив ему о серьезных опасениях, которые внутреннее положение России внушает королю Георгу и британскому правительству, он просил у него позволения говорить с полной откровенностью.
>Этими первыми фразами они обменялись стоя. Не приглашая Бьюкенена сесть, император сухо ответил ему:
>- Я вас слушаю.
>Тогда, голосом очень твердым и проникновенным Бьюкенен изобразил ему огромный вред, причиняемый России, а, следовательно, и ее союзникам смутой и тревогой, которые распространяются во всех классах русского общества.
>Он не побоялся разоблачить интриги, которые немецкие агенты поддерживают вокруг императрицы и которые лишили его расположения ее подданых; он напомнил злосчастную роль Протопопова и пр. Наконец, заявляя о своей личной преданости царю и царице, он заклинал императора не колебаться между двумя дорогами, которые открываются перед ним, из которых одна ведет к победе, а другая к самой ужасной катастрофе.
>Император, чопорный и холодный, прервал молчание лишь для того, чтобы формулировать два возражения. Вот первое:
>- Вы мне говорите, господин посол, что я должен заслужить доверие моего народа. Не следует ли скорее народу заслужить мое доверие?...
>Вот второе:
>- Вы, повидимому, думаете, что я пользуюсь чьими-то советами при выборе моих министров. Вы ошибаетесь: я один их выбираю...
>После этого он положил конец аудиенции следующими простыми словами:
>- Благодарю Вас, господин посол!"

>"Умри, Денис, лучше не напишешь"©Г.А.Потемкин

>До отречения оставалось чуть больше двух месяцев...

По этому тексту если, что и видно - то это полный кретинизм Бьюкенена. Понятно, что этот опус он наваял после всех событий, но имея свободное время и никем не подгоняемый он самолично выставил себя полным придурком. Кстати если, что здесь меня и удивляет - бесконечное терпение Государя, который находил время слушать подобных кретинов.

Аналогия - к Бушу приходит посол скажем Германии и заявляет - Вы гн. Буш должны заслужить доверие народа, а для этого Вам надо уволить того и этого, а назначте пожалуйста министров по вот этому списку. А если не сделаете немедленно - обещаю последствия для вас будут ужасными и т.д. Это выглядит неприлично даже по отношению к президенту. Что уж тут говорить про монархию.

Понятно, что у нынешних либералов ничего лучшего как самозабвенно выполнять приказания белых хозяев и в ум прийти не может. Они видимо искренне не понимают - как же так можно было не послушаться "белого массу", вот в чем оказывается причины всех наших бед!!!

>Приходится признать: тут на форуме много коммунистов, много монархистов, но почему-то мало либералов. Коммунизм (IMHO)опровергнут самой жизнью (18-21/08/1991). Приведенный выше текст показывает, что и монархизм, похоже, отнюдь не был правильной идеей. Остается либерализм. Напомню основной принцип либерализма, сформулированный Джереми Бентамом (у нас его имя почему-то пишут по-церковному - Иеремия)

>"Наибольшее благополучие для наибольшего количества людей"

>Чем формула плоха?

Вранье как обычно.
Центральную идею либерализма - когда-то давно отлично сфорумлировал Никольский, правда в курилке и не весьма цензурно. Жаль не сохранилось - попробуйте его попросить, может не поленится повторит?
От Colder
К Олег К (05.10.2004 17:06:59)
Дата 06.10.2004 10:37:31

It depends от ситуации

>По этому тексту если, что и видно - то это полный кретинизм Бьюкенена
Да ну?

>бесконечное терпение Государя, который находил время слушать подобных кретинов.
Кто в конечном счете оказался кретин - рассудила история. Бьюкенен свою жизнь в подвале дома в Ебурге не закончил :)

>Аналогия - к Бушу приходит посол скажем Германии и заявляет - Вы гн. Буш должны заслужить доверие народа, а для этого Вам надо уволить того и этого, а назначте пожалуйста министров по вот этому списку. А если не сделаете немедленно - обещаю последствия для вас будут ужасными и т.д. Это выглядит неприлично даже по отношению к президенту. Что уж тут говорить про монархию.

Ну, во-первых, кто девушку ужинает (т.е. кто кредитор)... Во-вторых, вы не представляете себе, как правы с такой аналогией. Вот окажется в кошмарном завтра Америка в ситуации Февраля с тупым Бушиком во главе, который на слова "нет хлеба" скажет "покупайте пирожные", зуб даю, вокруг Бушика туча окажется всяких Шредеров, которые очень обеспокоятся за судьбу своих капиталовложений :))) При этом насчет приличий позабудут все и всё. А пассаж "особенно неприлично по отношению к монархии" вообще смешон - возьмите к примеру республиканскую Францию и Центральноафриканскую Империю Бокассы - а что, надо было очень прилично, ведь он же целый Император!!!

>Понятно, что у нынешних либералов ничего лучшего как самозабвенно выполнять приказания белых хозяев и в ум прийти не может. Они видимо искренне не понимают - как же так можно было не послушаться "белого массу", вот в чем оказывается причины всех наших бед!!!

В сухом остатке данного конкретного случая (если принять на веру эту историю) Бьюкенен был прав, что опять-таки показала история. До конца монархического строя в России оставалось два месяца? Да/Нет. Меры, причем срочные, надо было принимать? Да/Нет. С текущим правительством и стилем правления государство провалилось в тартарары? Да/Нет.
От Nicky
К Passenger (05.10.2004 09:01:42)
Дата 05.10.2004 16:06:18

а все (кроме откровенно человеконенавистнических) идеи неплохи

и монархическая и либеральная и даже коммунистическая

а вот с носителями и реализаторами вечно какие то обломы случаются, в основном когда пытаются привить плохо понятый чужой опыт.
От Фарнабаз
К Passenger (05.10.2004 09:01:42)
Дата 05.10.2004 15:47:20

Что говорит о здравости ума большинства участников форума


>Император, чопорный и холодный, прервал молчание лишь для того, чтобы формулировать два >возражения. Вот первое:
>- Вы мне говорите, господин посол, что я должен заслужить доверие моего народа. Не следует ли скорее народу заслужить мое доверие?...
>Вот второе:
>- Вы, повидимому, думаете, что я пользуюсь чьими-то советами при выборе моих министров. Вы >ошибаетесь: я один их выбираю...
>После этого он положил конец аудиенции следующими простыми словами:
>- Благодарю Вас, господин посол!"

>"Умри, Денис, лучше не напишешь"©Г.А.Потемкин

>До отречения оставалось чуть больше двух месяцев...

>Приходится признать: тут на форуме много коммунистов, много монархистов, но почему-то мало либералов. Коммунизм (IMHO)опровергнут самой жизнью (18-21/08/1991). Приведенный выше текст показывает, что и монархизм, похоже, отнюдь не был правильной идеей. Остается либерализм. Напомню основной принцип либерализма, сформулированный Джереми Бентамом (у нас его имя почему-то пишут по-церковному - Иеремия)

>"Наибольшее благополучие для наибольшего количества людей"

>Чем формула плоха?

>С уважением, Passenger

Убожеством
От FVL1~01
К Passenger (05.10.2004 09:01:42)
Дата 05.10.2004 15:01:03

Либерализм пагубен тем

И снова здравствуйте
>"Наибольшее благополучие для наибольшего количества людей"

Что "пряников сладких всегда не хватает на всех..." (с)

При сокращении ресурсов либеральная идея требует либо сокращения населения или сокращения числа "наибольшего" количества людей получающий "наибольшее благополучие" - то есть закономерный конец всякого либерального сообщества - ОЛИГАРХИЯ

А ресурсы в отличии от времен Бентама когда козалось что их МНОГО таки уже небеспредельны...

С уважением ФВЛ
От Пассатижи (К)
К FVL1~01 (05.10.2004 15:01:03)
Дата 05.10.2004 15:04:17

Не совсем понятно, какая связь между либерализмом (экономическим) и

Здравствуйте,

ограниченностью ресурсов?

С уважением, Алексей.
От Евгений Путилов
К Пассатижи (К) (05.10.2004 15:04:17)
Дата 05.10.2004 16:16:41

А где в современном мире есть экономический либерализм?

На Западе в постиндустриальных обществах его нет. Вы, может, не знаете, но Гайдар и компания были представителями именно этого чуда. Результат именно тот, о котором сказал ув.FYFL-01 - олигархия. В рейтинге "экономической свободы" страны с самой конкурентоспособной экономикой (по удельному весу наукоемких проихсводств, научном и образовательному потенциалу, производительности труда, социальному обеспечению) просто "пасут задних". Зато в числе лидеров "экономической свободы" оказались Аргентина (9-е место), Перу (14-е), Боливия (16-е) и им подобные, никак не принадлежащие к особо успешным в экономическом развитии.
От FVL1~01
К Пассатижи (К) (05.10.2004 15:04:17)
Дата 05.10.2004 15:53:45

А причем туи экономический либерализм? разговор идет о ПОЛИТИЧЕСКОМ (-)
От alex
К Passenger (05.10.2004 09:01:42)
Дата 05.10.2004 14:36:01

Парадокс

> Коммунизм (IMHO)опровергнут самой жизнью (18-21/08/1991).

"Парадокс нынешней ситуации состоит в том, что люди, отвергая ложь и мракобесие названных и неназванных по сути дела антикоммунистов, безотчётно верят им лишь в одном – а именно в том, что все они были марксистами-ленинцами и проводили коммунистическую политику."

Вы верили, что ГКЧП - коммунисты, марксисты, ленинцы?
От NV
К Passenger (05.10.2004 09:01:42)
Дата 05.10.2004 13:38:04

"Если кто погубит Россию, то это будут не анархисты, не коммунисты, а


проклятые либералы"

Ф.М. Достоевский "Бесы"

“.…русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на саму сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает саму Россию, то есть ненавидит и бьет свою мать.

…такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это все объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, - тем, что русский либерал есть покамест еще не русский либерал; больше ничем, по-моему…”

(слова Радомского “Идиот”, 1868)

“… наш либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому сапоги вычистить…”

(слова Шатова “Бесы”, 1870)

Вот такой он, этот путь. Только не надо говорить, что с 19 века все изменилось. Нет, ничего не изменилось - вон, посмотрите по ящику наших и не наших либералов, почитайте в газетах. Реальность, так сказать, данная в ощущениях.

На фиг, на фиг такой путь.

Виталий
От Андрей С.
К Passenger (05.10.2004 09:01:42)
Дата 05.10.2004 11:09:01

Re: Еще о...

>Из мемуаров французского посла в России М.Палеолога:

Будучи умным человеком, одаренным дипломатом и способным писателем, М. Палеолог уже в то время был известен как большой интриган и не совсем правдивый человек... Ко многим его словам следует относиться с определенной долей скептицизма. Не все из его слов соответствует действительности.

С уважением.
От Passenger
К Андрей С. (05.10.2004 11:09:01)
Дата 05.10.2004 11:37:21

В данном случае врать весьма затруднительно (+)

>
>Будучи умным человеком, одаренным дипломатом и способным писателем, М. Палеолог уже в то время был известен как большой интриган и не совсем правдивый человек... Ко многим его словам следует относиться с определенной долей скептицизма. Не все из его слов соответствует действительности.

Он описыввает разговор с царем не себя, а Бьюкенена. Если бы Палеолог привел эти слова неверно, возможен бы был скандал.


>С уважением.
Passenger
От Андрей С.
К Passenger (05.10.2004 11:37:21)
Дата 05.10.2004 13:32:50

Re: В данном...

>Он описыввает разговор с царем не себя, а Бьюкенена. Если бы Палеолог привел эти слова неверно, возможен бы был скандал.

Во-первых, мемуары были изданы уже в первой половине 20-ых годов. Во-вторых, Бьюкенен сам был птицей из той же стаи, что и М. Палеолог ( http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=pdr/1917/19000/70051.htm&encpage=pdr ). Так что скандал был бы, скорее всего, невозможен.

С уважением.
От Тов.Рю
К Андрей С. (05.10.2004 13:32:50)
Дата 05.10.2004 14:01:45

Ну, полетели...

>Во-вторых, Бьюкенен сам был птицей из той же стаи, что и М. Палеолог

Все дряни были, кроме Николая и Ленина. Извесная пестня.

Ах, да... про Достоевского забыл еще, каюсь.
От Alex Medvedev
К Passenger (05.10.2004 09:01:42)
Дата 05.10.2004 09:59:51

Re: Еще о...

>Напомню основной принцип либерализма, сформулированный Джереми Бентамом (у нас его имя почему-то пишут по-церковному - Иеремия)

>"Наибольшее благополучие для наибольшего количества людей"


Напомню -- благими намерениями вымощена дорога в ад.
От Colder
К Passenger (05.10.2004 09:01:42)
Дата 05.10.2004 09:15:27

Нюансик

Мда, требование всему народу заслужить доверие одного человека - это сильно, излишней скромностью сабж не страдал явно :).
А теперь насчет нюансика: коммунисты/монархисты/либералы. А почему в этой триаде должны быть собсно говоря, либералы? Верной ИМХО триада будет такая: коммунисты/монархисты/республиканцы. Ведь не всякий республиканец - либерал :).
От Игорь Островский
К Colder (05.10.2004 09:15:27)
Дата 06.10.2004 14:17:20

Re:

>Мда, требование всему народу заслужить доверие одного человека - это сильно, излишней скромностью сабж не страдал явно :).

- Сабж был истинным монархистом. Этим всё сказано.
От Игорь Куртуков
К Colder (05.10.2004 09:15:27)
Дата 05.10.2004 17:44:58

Ре: Нюансик

>Мда, требование всему народу заслужить доверие одного человека - это сильно, излишней скромностью сабж не страдал явно :).
>А теперь насчет нюансика: коммунисты/монархисты/либералы. А почему в этой триаде должны быть собсно говоря, либералы?

А почему, собсно говоря, триада?
От Colder
К Игорь Куртуков (05.10.2004 17:44:58)
Дата 06.10.2004 14:32:28

А это не мое :)

>А почему, собсно говоря, триада?

Автор исходного поста, на мой взгляд, соединил теплое с мягким - коммунистов и монархистов - т.е. сторонников определенного строя и структуры власти, и либералов - сторонников определенных методов правления. Либералы вообще-то могут быть и монархистами :)))
От Passenger
К Colder (05.10.2004 09:15:27)
Дата 05.10.2004 10:58:11

А кем еще может быть республиканец и не коммунист (+)

>А теперь насчет нюансика: коммунисты/монархисты/либералы. А почему в этой триаде должны быть собсно говоря, либералы? Верной ИМХО триада будет такая: коммунисты/монархисты/республиканцы. Ведь не всякий республиканец - либерал :).

Социал-демократом? Но они все время расслаивались (см. любой курс истории) Левые социалисты переходили к коммунистам, правые - к либералам.

Passenger
От FVL1~01
К Passenger (05.10.2004 10:58:11)
Дата 05.10.2004 15:03:36

Оптиматом или популаром например - см историю Древего Рима (-)
От Тов.Рю
К Passenger (05.10.2004 10:58:11)
Дата 05.10.2004 14:06:59

Госкапиталистом (-)