ВИФ2 NE : Ветка : В армию пришло обшщество потребления :-( (-)

От	Исаев Алексей
К	mpolikar
Дата	05.10.2004 11:47:18
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

В армию пришло обшщество потребления :-( (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (05.10.2004 11:47:18)
Дата	05.10.2004 11:53:44

Вероятно пора бы в армию принести и экономику:-)

... и сделать ее профессиональной.

С уважением к сообществу.

От	Mikl
К	tevolga (05.10.2004 11:53:44)
Дата	05.10.2004 16:24:03

Re: Вероятно пора...

Для начала хорошо бы сделать профессиональным уровень сержантов и платить всем солдатам зарплаты -
хотя бы 1-2 тыс рублей на сигареты.
и хозработы все перевести на наемный персонал.
глядишь дедовщины поменьше будет.

а то сейчас народ как в тюрьму идет.

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (05.10.2004 11:53:44)
Дата	05.10.2004 15:33:37

Неандо привносить экономику в армию.

Здравия желаю!
>... и сделать ее профессиональной.

Это не самое стойкое основание для армии. Она зиждется на другом. Наморальных обязательствах, что ли, там более моральной мотивации, чем материальной. Хотя важность моральной мотивации никто не отрицает.

Но мне, например, трудно представить приказ - "отделение - в разведку". А сержант встает и говорит - разветка - плюс десять баксов.

Дмитрий Адров

От	tevolga
К	Дмитрий Адров (05.10.2004 15:33:37)
Дата	05.10.2004 15:42:08

Re: Неандо привносить...

>Здравия желаю!
>>... и сделать ее профессиональной.
>

Я бы с Вами согласился, но по формальным признакам в мире осталась только одна сверхдержава.
Мне это тоже не нравится но это факт и у них почему-то экономика в армии очень принята.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (05.10.2004 15:42:08)
Дата	05.10.2004 16:55:54

Re: Неандо привносить...

Здравия желаю!

>>
>
>Я бы с Вами согласился, но по формальным признакам в мире осталась только одна сверхдержава.
>Мне это тоже не нравится но это факт и у них почему-то экономика в армии очень принята.

Воовсе не в той степени, как кажется. Моральные стимулы там задействаны по полнойпрограмме и это совсем не плакаты СПС с визажистского вида десантником.

И, наконец, именно топому, что сверхдержава нам совсем не друг, надо держать уши востро и недавать соблазянять себя идеями могущими разрушать ВС. Нам для этого собственного правительства хватает.

Дмитрий Адров

От	GAI
К	Дмитрий Адров (05.10.2004 16:55:54)
Дата	06.10.2004 06:43:39

А кто сказал....

>>>Я бы с Вами согласился, но по формальным признакам в мире осталась только одна сверхдержава.
>>Мне это тоже не нравится но это факт и у них почему-то экономика в армии очень принята.
>
>Воовсе не в той степени, как кажется. Моральные стимулы там задействаны по полнойпрограмме и это совсем не плакаты СПС с визажистского вида десантником.

что моральные стимулы к контрактной (профессиноальной,наемной,это как назвать) армии непритменимы.ИМХО,там они гораздо более успешны и применимы,чем в армии призывной.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (05.10.2004 11:53:44)
Дата	05.10.2004 11:57:10

Вы хотите сказать - наемной?

>... и сделать ее профессиональной.

сабж.

Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 11:57:10)
Дата	05.10.2004 15:33:51

Это просто не верно.

Привет!

>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.

Как раз от электората сильно зависит. И способ комплектования и военная доктрина.

И класть на электорат с прибором эффективно получается при его отсутствии, что, обычно, корелируется с профессиональной армией. Т.е. если у вас есть призывная армия - получите электорат, есть профессиональная армия - получите императора. Не сразу, в историческом мастабе, но получите.

Владимир

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 11:57:10)
Дата	05.10.2004 14:04:38

Re: Вы хотите...

>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.

однака отметим, что если в своих основных решениях государство постоянно кладет на мнение "электората", то возникает закономерный вопрос - на фига нужно такое гос-во?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (05.10.2004 14:04:38)
Дата	05.10.2004 14:10:15

Re: Вы хотите...

>однака отметим, что если в своих основных решениях государство постоянно кладет на мнение "электората", то возникает закономерный вопрос - на фига нужно такое гос-во?

вообще-то если Вы рассмотритет историческую перспективу - то примерно до середины 19 века государство на мнение электората не просто клало - а клало с прибором :)))
Ну а вообще - Вам к анархистам :)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:10:15)
Дата	05.10.2004 14:27:43

Re: Вы хотите...

>вообще-то если Вы рассмотритет историческую перспективу - то примерно до середины 19 века государство на мнение электората не просто клало - а клало с прибором :)))

Тогда "электорат" был другой. А результат "клания" государство в лице Павла Петровича или папаши его чувствовало незамедлительно на себе.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (05.10.2004 14:27:43)
Дата	05.10.2004 14:50:20

Re: Вы хотите...

>>вообще-то если Вы рассмотритет историческую перспективу - то примерно до середины 19 века государство на мнение электората не просто клало - а клало с прибором :)))
>
>Тогда "электорат" был другой.

а, Вы в этом смысле. Так он и сейчас - такой же.

>А результат "клания" государство в лице Павла Петровича или папаши его чувствовало незамедлительно на себе.

Так и Никита Сергеевич - тоже.
Только вот этот электорат не идет в армию на срочную :)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 11:57:10)
Дата	05.10.2004 12:01:49

Re: Вы хотите...

>>... и сделать ее профессиональной.
>
>сабж.

Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.

>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.

Если факты противоречат теории надо менять факты?:-)) Или что-то иное:-)

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (05.10.2004 12:01:49)
Дата	05.10.2004 12:12:20

Re: Вы хотите...

>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.

То есть именно наемной - армией, существующей на условиях вольного найма.
Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании? Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия? Как отсутствие каких-либо моральных обязательств перед работой, с которой уволился - в частности, обязательств по сохранению коммерческой тайны предприятия, где уже не работаешь?

От	Дмитрий Адров
К	Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата	05.10.2004 15:26:17

И трафаретка в окопе напротив

Здравия желаю!
>>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.
>
>То есть именно наемной - армией, существующей на условиях вольного найма.
>Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании? Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия?

Прием в НАШУ армию с повышением денежного довольствия!

На, на самом деле есть еще и присяга - моральное ограничение и законы карающие за перебегани в другой окоп.

Дмитрий Адров

От	ARTHURM
К	Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата	05.10.2004 12:48:31

С тайной IMHO никаких проблем

Ибо ответственность за разглашение ВОЕННОЙ и ГОСУДАРСТВЕННОЙ тайны предусмотрена для всех в том числе и для сотрудников предприятий независимо от формы собственности. Работа/увольнение тоже роли никакой не играют.

С уважением

От	tevolga
К	Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата	05.10.2004 12:34:55

Re: Вы хотите...

>>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.
>
>То есть именно наемной - армией, существующей на условиях вольного найма.

Давайте все-таки скажем что "работа по найму" и "профессиональная работа" - это не СИНОНИМЫ.
Профессиональная работа отличает квалифицированного специалиста, который естественно за свой труд желает соответствующей зарплаты и для этого нанимается на работу.

>Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании?

Есть контрактная система, которая легко решает эту проблему.

>Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия? Как отсутствие каких-либо моральных обязательств перед работой, с которой уволился - в частности, обязательств по сохранению коммерческой тайны предприятия, где уже не работаешь?

Во всем мире существует "подписка":-)) И за разглашение некоторых вещей уголовно преследуют везде.
Ситуация с "рекрутом" еще хуже - он не дорожит ничем. Профессионал дорожит именем. Есть такой термин "кредитная история":-))

C уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (05.10.2004 12:34:55)
Дата	05.10.2004 13:33:50

Re: Вы хотите...

>Давайте все-таки скажем что "работа по найму" и "профессиональная работа" - это не СИНОНИМЫ.

Тогда Ваша исходная посылка - "Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности" - несправедлива.

>Профессиональная работа отличает квалифицированного специалиста,...

Вообще-то здесь должна стоять точка, а не запятая :) .

>... который естественно за свой труд желает соответствующей зарплаты и для этого нанимается на работу.

Тем самым Вы постулируете, что профессиональное исполнение каких-либо обязанностей иначе, чем по вольному найму, невозможно.

>Есть контрактная система, которая легко решает эту проблему.

Контрактная система не должна ужесточать для работника "минимальные" требования, установленные законодательством. В настоящее время законодательство предусматривает расторжение контракта по желанию работника с уведомлением работодателя не менее, чем за две недели до момента расторжения контракта. То есть обязать "наемного" рядового уведомить начальство за срок не менее полутора лет :) до момента расторжения контракта Вы не вправе :) .

>Во всем мире существует "подписка":-)) И за разглашение некоторых вещей уголовно преследуют везде.

То есть о "чистом" вольном найме речь не идет, и Вы это понимаете. Уже хорошо :)

От	tevolga
К	Малыш (05.10.2004 13:33:50)
Дата	05.10.2004 14:11:05

Re: Вы хотите...

От	Малыш
К	tevolga (05.10.2004 14:11:05)
Дата	05.10.2004 14:31:45

Re: Вы хотите...

От	tevolga
К	Малыш (05.10.2004 14:31:45)
Дата	05.10.2004 14:48:12

Re: Вы хотите...

>
>Смотрите чуть выше - требование к медику об обязательном оказании медпомощи нуждающемуся в ней. Вознаграждение при это не оговаривается и обязательным не признается.

Я Вам о принципах - Вы мне про исключения из правил:-) Ну если уж Вам так хочется - то пожалуйста:-) Понятие медицинской страховки Вам знакомо?:-) Она во всем мире существует - вот Вам и вознаграждение медику:-)))(опосредовано конечно).

>>Кстати что Вы понимаете под вольным наймом? Найм по рекрутскому принципу? Я ведь спорю только об этом:-))
>
>Я говорю о том, что:
>- найм по желанию нанимающегося не гарантирует профессионализма нанимающегося;

Найм не может быть только по желанию нанимающегося это как любовь - обоюдная работа и следовательно риски строны несут совместно:-))
Но как ни странно в семьях с брачными контрактами разводов меньше чем в "без денег"

>- оплата услуг наемного сотрудника не является ни "гарантией" его профессионализма, ни неотъемлемым свойством профессиональной работы.

Но регулярное повышение зарплаты стимулирует повышать свой уровень(профессионализм) и соответственно фильтрует профессионалов(в смысле мастеров:-)))

>>Котнракт может быть подписан и на салфетке:-))
>>Это я к тому что - контракт это договор ДВУХ сторон и пока он не подписан они ТОГРУЮТСЯ, т.е. ищут выгоду для обоих. После подписания - жалобы только на себя:-)) Возможно это не совсем соответствует нормам, но тем хуже для норм:-)) Мой опых показывает что такой подход самый эффективный и безконфликтный.
>
>Значит, Вам пока везло - Вы не нарывались на людей, следующих Вашим принципам ровно до тех пор, пока это не противоречит указанным мною законодательным нормам :)

И такие были. Поэтому я в предложении контракта Козыреву:-)) упомянул "испытательный срок":-)) И расставание происходило безболезнено.
Конечно я не имею опыта найма на работу в Газпром:-)))

>Пример из жизни: в строгом соответствии с указанными Ваим принципами фирма, в коей я имею честь работать, "торговалась" с претенденткой на должность и достигла "взаимовыгодных" условий. А потом случился дефолт 1998 г., когда указанная мною сотрудница должна была лишиться работы. Однако сотрудница моментально подала в суд заявление, в коем указала, что является матерью-одиночкой - и, хотя оное обстоятельство контрактом призанавалось несущественным, была решением суда восстановлена на рабочем месте с компенсацией ей неполученной за время процесса зарплаты и морального ущерба.

Хотите комментарий - извольте.
Это урок!!!, главный вывод из которого "никогда не нанимай матерей одиночек":-))
Было и такое:-)
Да, потеряли денег. Но стали профессиональнее:-)))

>>Мы сейчас пустимся в словесное фехтование, но профессионал(работадатель и наемный) за полгода понимают что произойдет если. Именно это отличает профессионала:-))
>
>"Не всегда" :) (с)

Опять Вы про исключения:-))

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (05.10.2004 14:48:12)
Дата	05.10.2004 15:08:56

Re: Вы хотите...

>Я Вам о принципах - Вы мне про исключения из правил:-)

Если же говорить о принципах, то следует сказать, что Вы смешали два, вообще говоря, различных принципа:
1. принцип комплектования армии - возможна наемная армия по добровольному найму, возможна всеобщая воинская повинность;
2. принцип "функционирования" армии - возможна "профессиональная" армия, то есть армия, состоящая из людей, "специализирующихся" именно в данной области на протяжении продолжительного промежутка времени, возможна армия, состоящая из быстрообучаемого низкоквалифицированного персонала, отрываемого от совей "основной" деятельности на небольшой промежуток времени.
Кстати говоря, армия XIX века (с 25-летней воинской повинностью) комплектовалась за счет воинской повинности, но при этом была вполне "профессиональной" :) .

>Найм не может быть только по желанию нанимающегося это как любовь - обоюдная работа и следовательно риски строны несут совместно:-))

Ошибочная аналогия. Разница в том, что при вольном найме наниматель вынужден выбирать лучшее из имеющегося (а вот невесте "в принципе", если нигде на фигуре не выпирает "исключение" :) , ничто не мешает подождать :) ) - и профессионализм оного "лучшего" не гарантируется.

>Но регулярное повышение зарплаты стимулирует повышать свой уровень(профессионализм)...

И снова "не всегда". Тонкость как раз в том, чтобы уровень доходов не превышал определенного уровня. Еще один Вам пример из жизни: одной хорошо известной мне компанией руководил менеджер иностранного происхождения. У себя на Родине он считался весьма перспективным, в "дикую снежную Россию" его направили набираться опыта экстремального менеджмента и подобающим (как казалось нанимателям) образом оплачивали ему "экстремальность условий его жизни". Через несколько лет, когда наниматели подумывали об отзыве перспективного менеджера на Запад и назначении его на должность, соответствующую его способностям, менеджер добровольно оставил свой пост - накопленные средства позволили ему перейти в разряд рантье :) .

>... и соответственно фильтрует профессионалов(в смысле мастеров:-)))

Мастеров фильтрует не только оплата :) .

>И такие были. Поэтому я в предложении контракта Козыреву:-)) упомянул "испытательный срок":-))

Законодательство ограничивает продолжительность оного срока.

>Опять Вы про исключения:-))

Нет, это Вы как раз про "исключения". Макроэкономические показатели более-менее прогнозируются - но конкретика некоторых областей деятельности не всегда может быть спрогнозирована за полгода :) .

От	tevolga
К	Малыш (05.10.2004 15:08:56)
Дата	05.10.2004 15:38:55

Re: Вы хотите...

>Если же говорить о принципах, то следует сказать, что Вы смешали два, вообще говоря, различных принципа:

Я вероятно соглашусь с тем что я не смешал два принципа, а возжелел самого лучшего - "быть здоровым и богатым":-))

>1. принцип комплектования армии - возможна наемная армия по добровольному найму, возможна всеобщая воинская повинность;
>2. принцип "функционирования" армии - возможна "профессиональная" армия, то есть армия, состоящая из людей, "специализирующихся" именно в данной области на протяжении продолжительного промежутка времени, возможна армия, состоящая из быстрообучаемого низкоквалифицированного персонала, отрываемого от совей "основной" деятельности на небольшой промежуток времени.

Конечно лучше всего армия из добровольно идущих(т.к. добровольно, то не всегда только за деньги) в нее профессионалов(т.е. мастеров):-))))

>>И такие были. Поэтому я в предложении контракта Козыреву:-)) упомянул "испытательный срок":-))
>
>Законодательство ограничивает продолжительность оного срока.

Значит надо совершенствовать навыки найма и укладываться в срок отводимый законодательством. Хотите мгновенно вариант расширения этого срока?;-))
Контракт на полгода и потом контракт(если захочется) еще на год:-))

>>Опять Вы про исключения:-))
>
>Нет, это Вы как раз про "исключения". Макроэкономические показатели более-менее прогнозируются - но конкретика некоторых областей деятельности не всегда может быть спрогнозирована за полгода :) .

Так конкретика всегда укладывается в 10-15 процентов риска. Это выбор нанимателя:-)))

Дабы попытаться провести черту готов произнести:

1.В нынешней экономической ситуации как в нашей стране, так и в развитом мире комплектование армии по принципу всеобщей повинности - отмирающий вариант.

2.Армия комплектуемая по контрактной системе(естественно с нацвариациями и гостайнами) адекватнее реагирует в сегодняшнем мире на возникающие государству угрозы.

3.Армия есть следствие экономики, а не наоборот, следовательно слабая экономика не может содержать армию имперских амбиций, по каким бы принципам она не комплектовалась.

C уважением к сообществу.

От	Роман Алымов
К	Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата	05.10.2004 12:20:02

Вы свой контракт трудовой читали хоть? (+)

Доброе время суток!
>Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании? Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия? Как отсутствие каких-либо моральных обязательств перед работой, с которой уволился - в частности, обязательств по сохранению коммерческой тайны предприятия, где уже не работаешь?
***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить, и по коммерческой тайне и её сохраниению, у многих - и по переходу к конкурентам. Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно... Короче чушь это.

С уважением, Роман

От	Малыш
К	Роман Алымов (05.10.2004 12:20:02)
Дата	05.10.2004 12:31:49

Re: Не поверите - читал :)

>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,...

Вы желаете сказать, что Вам по долгу службы не дозволено написать ПСЖ? Сочувствую...

>... и по коммерческой тайне и её сохраниению,...

Если контракт с работодателем расторгнут, утратили силу и вызванные оным контрактом обязательства. Соглашение о сохранении коммерческой тайны вызывается именно утратившим действие контрактом, а не "висит в пустоте".

>... у многих - и по переходу к конкурентам.

Вы желаете сказать, что несете некие обязательства перед фирмой, контракт с которой Вами расторгнут?

>Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно... Короче чушь это.

А у нас армия состоит исключительно из офицеров и прапорщиков? То есть сейчас объявлено о начале осеннего призыва офицеров и прапорщиков :) ? Не знал, не знал...

От	Роман Алымов
К	Малыш (05.10.2004 12:31:49)
Дата	05.10.2004 12:38:28

Re: Не поверите...

Доброе время суток!

>Вы желаете сказать, что Вам по долгу службы не дозволено написать ПСЖ? Сочувствую...
**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях. Точно так же как может написать ПСЖ офицер, на оговорённых его контрактом условиях.

>Если контракт с работодателем расторгнут, утратили силу и вызванные оным контрактом обязательства. Соглашение о сохранении коммерческой тайны вызывается именно утратившим действие контрактом, а не "висит в пустоте".
***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы, и я не думаю что у нас юристы такие лохи что весь крупнейший рекламный холдинг подписывает заведомонедействительные договора.

>Вы желаете сказать, что несете некие обязательства перед фирмой, контракт с которой Вами расторгнут?
***** Я лично не несу, но сталкивался с людьми которые несут. И вообще - это вопрос законодательства, можно прописать что угодно.

>А у нас армия состоит исключительно из офицеров и прапорщиков? То есть сейчас объявлено о начале осеннего призыва офицеров и прапорщиков :) ? Не знал, не знал...
**** Не улавливаю логики, извините.

С уважением, Роман

От	Малыш
К	Роман Алымов (05.10.2004 12:38:28)
Дата	05.10.2004 13:27:24

Re: Не поверите...

>**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях.

Тут есть еще одна тонкость - условия контракта не могут быть для работника более жесткими, чем предусмотрено законодательством (а вот для работодателя - сколько угодно :) ). Законодательством предусмотрено уведомление работником работодателя о намерении работника расторгнуть контракт по собственному желанию не менее, чем за две недели до срока расторжения контракта. Таким образом, "наемный" солдат имеет право невозбранно оставить часть, уведомив об этом командира за две недели :) .

>***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы,...

Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.

>... и я не думаю что у нас юристы такие лохи что весь крупнейший рекламный холдинг подписывает заведомонедействительные договора.

А вот тут не зарекайтесь - на протяжении нескольких лет крупнейший в Москве книжный магазин подписывал на поставку товаров заведомо недействительные договора.

>***** Я лично не несу, но сталкивался с людьми которые несут. И вообще - это вопрос законодательства, можно прописать что угодно.

Пока не прописано ничего. Предписываемый шаг нумер раз - соответствующее изменение законодательства.

>**** Не улавливаю логики, извините.

Уважаемый tevolga говорил о полностью наемной армии, а не только об офицерском составе.

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата	05.10.2004 20:02:09

Ре: Не поверите...

>>***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы,...
>
>Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.

Расторгаются только трудовые отношния. Договор о сохранении тайны не носит характер трудового контракта, т.е. сохранение тайны не обусловлено наличием трудовых отношний.

От	wolfschanze
К	Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата	05.10.2004 19:48:16

Re: Не поверите...

>>**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях.
>
>Тут есть еще одна тонкость - условия контракта не могут быть для работника более жесткими, чем предусмотрено законодательством (а вот для работодателя - сколько угодно :) ). Законодательством предусмотрено уведомление работником работодателя о намерении работника расторгнуть контракт по собственному желанию не менее, чем за две недели до срока расторжения контракта. Таким образом, "наемный" солдат имеет право невозбранно оставить часть, уведомив об этом командира за две недели :) .
--Служба в армии, в том числе и по контракту, нормируется не Трудовым кодексом, а законом "О воинской обязанности и военной службе". В данном законе существует статья 49 пункт 2"б", коя называется - неисполнение условий контракта. Это как раз то самое увольнение по собственному желанию. В случае увольнения по данной статье контракник обязан выплотить некоторую сумму, в частности часть подъемных и стоимость формы одежды, с учетом аммортизации.

>>***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы,...
>
>Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.
--Зависит от того, как составлен, но, как правило, имеет, у нас был такой случай.

От	Роман Алымов
К	Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата	05.10.2004 13:33:43

Re: Не поверите...

Доброе время суток!
>>**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях.
>
>Тут есть еще одна тонкость - условия контракта не могут быть для работника более жесткими, чем предусмотрено законодательством (а вот для работодателя - сколько угодно :) ).

***** Интересно, а накаком основании я, учась на ВК, подписывал контракты, обязывающием меня сколько-то там лет прослужить? Короче это всё вопрос к законодательству, и я думаю что там все эти вопросы давно решены, раз служюа пол контракту существует реально.

>Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.
**** Смотря как составлен и что законодательство говорит.

>А вот тут не зарекайтесь - на протяжении нескольких лет крупнейший в Москве книжный магазин подписывал на поставку товаров заведомо недействительные договора.
**** Ну мало ли кто оштбётся, тем не менее в общем случае всё работает.

>Пока не прописано ничего. Предписываемый шаг нумер раз - соответствующее изменение законодательства.
***** Контрактники служат вовсю, не думаю что есть проблемы.

>Уважаемый tevolga говорил о полностью наемной армии, а не только об офицерском составе.
**** У нас никогда не был наёмным "только офицерский состав". Во все времена были сраршины, сверхсрочники, прапорщики и тд.

С уважением, Роман

От	ARTHURM
К	Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата	05.10.2004 13:31:58

А почему Вы считаете

что отношения в наемной армии будут регулироваться ТРУДОВЫМ кодексом? Депутатов у нас дофига что им слабо принять какой нибудь специальный закон регулирующий именно взаимоотношение контрактника с государством?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (05.10.2004 12:20:02)
Дата	05.10.2004 12:24:18

Re: Вы свой...

>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,

и чего? не более 2 недель.

>и по коммерческой тайне и её сохраниению,

только во время работы

> у многих - и по переходу к конкурентам.

ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.

>Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно...

Ты серьезно?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:24:18)
Дата	05.10.2004 12:55:31

Гиперболизируем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,
>и чего? не более 2 недель.

Рекрут это раб. Стимулов у него еще меньше, чем у связаного юридическим контрактом человека. Обещание вкусно покрмить и дать сигарет это уже будет стимул бросить надсмотрщика.
Напротив, у наемного работника в процессе заключения контракта есть возможность выдвинуть встречные требования о питании/обмундировании итд.

>> у многих - и по переходу к конкурентам.
>ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.

У раба - тем более.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:24:18)
Дата	05.10.2004 12:40:22

Re: Вы свой...

>>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,
>
>и чего? не более 2 недель.

Видать не ценят Вас:-))
Хотите предложу контракт?:-)) Но только после испытательного срока. И уйти Вы сможите только если заболеете лейкемией:-)) Правда и сумму предложу:-))

>>и по коммерческой тайне и её сохраниению,
>
>только во время работы

Этот пункт контракта юристы сформулируют особенно тщательно:-)).

>> у многих - и по переходу к конкурентам.
>
>ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.

Те кто знают комерческую тайну называются владельцами фирмы:-)) они к конкурнтам не уходят:-)

C уважением к сообществу.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:24:18)
Дата	05.10.2004 12:27:52

Re: Вы свой...

Доброе время суток!

>и чего? не более 2 недель.
**** Какая разница - срок, предписаный контрактом и законодательством. Можно другой прописать, если сильно жмёт.

>>и по коммерческой тайне и её сохраниению,
>
>только во время работы
**** Скажем у меня - не только. Да и те же работники оборонных отраслей что у нас, что за бугром вполне на коммерческой основе подписки дают о сохранении тайны на какой-то там срок.

>ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.
**** Потому что законодательством не предусмотрено. Будет другой закон - можно прописать что угодно.

>>Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно...
>
>Ты серьезно?
***** Есть сомнения?
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (05.10.2004 12:01:49)
Дата	05.10.2004 12:06:45

Re: Вы хотите...

>>>... и сделать ее профессиональной.
>>
>>сабж.
>
>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.

Это называется "работа по найму".
Профессионализм (в работе) это результат обучения/опыта.
Просто у нас сложилась традиция манипулировать этим термином - видимо по аналогии со спортом где есть "любители" и "профессионалы"

>>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.
>
>Если факты противоречат теории надо менять факты?:-)) Или что-то иное:-)

Простите, искренне не понял.
Какие факты какой теории противоречат?
Нет ничего дурного в пересмотре доктрины. Просто это должно делаться СНАЧАЛА.
Может быть доктрина постулирует что армия вообще не нужна.
Я разве против? Главное обосновать ее положения.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:06:45)
Дата	05.10.2004 12:26:30

Re: Вы хотите...

>>>>... и сделать ее профессиональной.
>>>
>>>сабж.
>>
>>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.
>
>Это называется "работа по найму".

Вы свое образование(не сомневаюсь что оно есть), сиречь - профессиональную подготовку - по найму выбирали?

>Профессионализм (в работе) это результат обучения/опыта.

Профессия - это еще и то что дает средства к существованию. Причем абсолютное большинство стремиться к безбедному существованию. Некоторые профессии со временем отмирают. Так вот профессия "рекрут":-)) похоже отмирает во всем мире довольно быстро. Можно сожалеть об этом, но это факт:-))

>Просто у нас сложилась традиция манипулировать этим термином - видимо по аналогии со спортом где есть "любители" и "профессионалы"

Там мы же здесь и собираемся для того что бы развенчивать "мифы и легенды древней Греции":-))

>>>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.
>>
>>Если факты противоречат теории надо менять факты?:-)) Или что-то иное:-)
>
>Простите, искренне не понял.

Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
Это будет по крайней мере честнее.

>Какие факты какой теории противоречат?
>Нет ничего дурного в пересмотре доктрины. Просто это должно делаться СНАЧАЛА.

Полный косеканс!!! Правда считаю что это(пересмотреть доктрину) никогда не поздно.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (05.10.2004 12:26:30)
Дата	05.10.2004 12:38:32

Re: Вы хотите...

>>Это называется "работа по найму".
>
>Вы свое образование(не сомневаюсь что оно есть), сиречь - профессиональную подготовку - по найму выбирали?

так причем здесь образование? Получив образование - трудоустраиваюсь то я именно по найму.

>>Профессионализм (в работе) это результат обучения/опыта.
>
>Профессия - это еще и то что дает средства к существованию. Причем абсолютное большинство стремиться к безбедному существованию. Некоторые профессии со временем отмирают. Так вот профессия "рекрут":-)) похоже отмирает во всем мире довольно быстро. Можно сожалеть об этом, но это факт:-))

так рекрут это не профессия :) Профессия это - офицер и пока она не отмирает.
Тут ведь вопрос как стоит - следует ли кроме высшего военного образования ("офицер") ввести еще и "среднее специальное" ("солдат")

>>Простите, искренне не понял.
>
>Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
>Это будет по крайней мере честнее.

Но повлечет снижение необходимого уровня безопасности.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:38:32)
Дата	05.10.2004 12:48:10

Re: Вы хотите...

>так рекрут это не профессия :) Профессия это - офицер и пока она не отмирает.
>Тут ведь вопрос как стоит - следует ли кроме высшего военного образования ("офицер") ввести еще и "среднее специальное" ("солдат")

Уже давно пора это сделать. И если необходимо то поменять для этого доктрину:-)).

>>>Простите, искренне не понял.
>>
>>Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
>>Это будет по крайней мере честнее.
>
>Но повлечет снижение необходимого уровня безопасности.

Давайте я Вас поправлю. не СНИЖЕНИЕ уровня, а ИЗМЕНЕНИЕ уровня.
Кроме армии есть еще между прочим еще и экономика и дипломатия, которые также призваны обеспечивать уровни:-)

Кстати, Вы лично(!!) боитесь американцев? Я нет:-))

С уважением к сообществу.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:38:32)
Дата	05.10.2004 12:45:06

Путаете образование и профессию(+)

Доброе время суток!

>так рекрут это не профессия :) Профессия это - офицер и пока она не отмирает.
***** Офицер это образование, вообще говоря. Он может быть на разных должностях, а порой офицерские должности занимаются людьми без офицерского образования. Например один кубинский прапорщик-мехвод в командировке в Чечне вполне себе командовал стрелковым взводом.

***** Кроме офицеров есть ещё прапорщики (тоже профессионалы) и даже рядовые-контрактники (тоже вполне профессионалы). Есть ещё гражданские вольнонаёмные. Офицер это только один из вариантов.

>Тут ведь вопрос как стоит - следует ли кроме высшего военного образования ("офицер") ввести еще и "среднее специальное" ("солдат")
**** См. выше - уже ввели давно.

>>>Простите, искренне не понял.
>>
>>Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
>>Это будет по крайней мере честнее.
>
>Но повлечет снижение необходимого уровня безопасности.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (05.10.2004 12:45:06)
Дата	05.10.2004 13:10:40

Терминологический спор. (-)

От	Исаев Алексей
К	tevolga (05.10.2004 11:53:44)
Дата	05.10.2004 11:56:56

Однозначно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... и сделать ее профессиональной.

Деньги рекрутов без налогов уходят в карман взяточников в военкомате и дедам на мобилы. А так пойдут на з/п людям, которые выбрали службу гос-ву как профессию.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (05.10.2004 11:56:56)
Дата	05.10.2004 15:37:28

Леха не смеши

Здравия желаю!

>>... и сделать ее профессиональной.
>
>Деньги рекрутов без налогов уходят в карман взяточников в военкомате и дедам на мобилы. А так пойдут на з/п людям, которые выбрали службу гос-ву как профессию.

Те, кто выбрал службу в ВС как профессию идут в офицеры. Ты же должен будешь предложить что-то тем, кого хочешь зазвать в солдаты. Что ты имеешь им сказать? Почему они должны покинуть дом, переехать хрен знает куда, жить подчиняясь строгим дисциплинарным нормам и правилам, а может и пойти на войну? Деньгами соблазнять будешь? А тебе в ответ - столь, сколько ты даешь я могу у себя дома, н выезжая за пределы родного города, по крайней мере, заработать. И жить дома и войн видеть только по ТВ. Или ты хочешь деньгами купить риск оставить семью без кормильца? А многие на такое откликнутся? Ох не многие...

Дмитрий Адров

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Адров (05.10.2004 15:37:28)
Дата	05.10.2004 15:52:52

Потому что они фанаты или лузеры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. вторую часть "Фаренгейт 9/11". Какой "контингент" идет в армию СыШыА за бабки и как их туда зовут.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пессимист
К	Исаев Алексей (05.10.2004 15:52:52)
Дата	05.10.2004 23:21:55

все российские солдаты - лузеры

>См. вторую часть "Фаренгейт 9/11". Какой "контингент" идет в армию СыШыА за бабки и как их туда зовут.

россиянские солдаты - это выходцы из беднейших семей. они не смогли поступить в институт или откупиться как 90 процентов их сверстников.

за потерянные годы они не получат никакой компенсации. вот кто лузеры.

От	wolfschanze
К	Пессимист (05.10.2004 23:21:55)
Дата	05.10.2004 23:56:48

Ну вот оскорблять не надо)))

>россиянские солдаты - это выходцы из беднейших семей. они не смогли поступить в институт или откупиться как 90 процентов их сверстников.
--Поступить действительно не смог, а вот откупаться и не думал.
>за потерянные годы они не получат никакой компенсации. вот кто лузеры.
--Спасибо)))

От	Kazak
К	wolfschanze (05.10.2004 23:56:48)
Дата	06.10.2004 00:10:31

"Гы!!! Лузеееер!!! " - это просто фантастика.

Homo homini lupus est

Я тебе говорил, что лучше тбебе было в Кремлёвском полку мумиё охранять, чем в Таджике кровь проливать
Для некоторых ты по-любому - ЛУУУЗЕР.

Извините, если чем обидел.

От	Пессимист
К	Kazak (06.10.2004 00:10:31)
Дата	06.10.2004 00:26:34

переход на личности глуп и не продуктивен

>Homo homini lupus est

>Я тебе говорил, что лучше тбебе было в Кремлёвском полку мумиё охранять, чем в Таджике кровь проливать
>Для некоторых ты по-любому - ЛУУУЗЕР.

>Извините, если чем обидел.

не знаю чем там отличился уважаемый собеседник. в любом случае он сделал свой выбор сам.
большинство призывников никто не спрашивает - хотят они отслужить за масковских мажоров (эх, увидеть бы статистику по регионам... а еще лучше - по материальному положению родителей) или нет.

От	wolfschanze
К	Пессимист (06.10.2004 00:26:34)
Дата	06.10.2004 00:31:27

Re: переход на...

>не знаю чем там отличился уважаемый собеседник. в любом случае он сделал свой выбор сам.
--Да нет, меня просто призвали)))
>большинство призывников никто не спрашивает - хотят они отслужить за масковских мажоров (эх, увидеть бы статистику по регионам... а еще лучше - по материальному положению родителей) или нет.
--Меня как-то тоже не спрашивали)))

От	Исаев Алексей
К	Пессимист (05.10.2004 23:21:55)
Дата	05.10.2004 23:27:18

Вы отрицаете наличие фанатов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Напрасно. Кроме того, "лузеры" стоит все же взять в кавычки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пессимист
К	Исаев Алексей (05.10.2004 23:27:18)
Дата	06.10.2004 00:23:49

отвечаю стразу всем

>Напрасно. Кроме того, "лузеры" стоит все же взять в кавычки.

нет, не нужно. напомню что я использовал сие словечко по аналогии с мессэджем на который ответил
если американцы вербующиеся в армию лузеры то кто тогда деревенские ребята и дети городской нищеты насильно загребаемые родными военкоматами?
американцы получат колледж а значит билет в светлое будущее.
русские служащие лошки не получат ничего в то время как тянут лямку за себя и того парня
разве не лузеры?

примеров добровольцев которые могли откосить приводить не надо - это единицы а речь о явлениии.

-------------------
и раз уж пошел переход на личности: своему брату который успешно бегает от военкомата и почти откосил я рекомендовал пойти служить. но не потому что надо срочно защищать интересы абравовича (а другим армия не занимается да и в вышеназванном не преуспела) а чтобы остаться в армии на контракте - то есть из сугубо материальных соображений.

он не послушался и похоже зря - на гражданке ему нично не светит. лузер :0)

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (05.10.2004 15:52:52)
Дата	05.10.2004 17:34:08

Re: Потому что...

Здравия желаю!

>См. вторую часть "Фаренгейт 9/11". Какой "контингент" идет в армию СыШыА за бабки и как их туда зовут.

Они нам не пример - в даном случае, к сожалению. Лузер, т.е. неудачник, у которого что-то несложилось не просто, скорее всего идет в армию. Он ищет там новой жизни, нового приложения своим силам, какие уж у него есть. Что-то, в общем, туде его влечет. Карьерный рост, например... что-то еще...

Фанатики же или энтузиасты могут туда идти с совершенно моральной мотивацией - охотя, например, на танке поездить. Но вот и прикинь. Где-то 2/3 вифовцев тоже хотели бы на танке покататься (на службе это немногие из нас могут сдалать) - что надо предложить вифовцу, чтобы он бросил все и пошел на танке рассекать каждый день.

Наконец, в штатах материальный стимул или мотив - как угодно, поступления в армию играет не первую роль. Лет 5 назад читал выдержки из ихнего исследования на эту тему. Там приоритеты расставлялись примерно так:

1. Желание найти себе друзей
2. ...
3. Желание служить Отечеству
4. Материальные мотивы

Про п.2 я уже не помню, но кажется что-то вроде дать старт карьере. первый пункт расшивровывался как жаление найти людей с общими интересами. Т.е. это, как раз те самые энтузиасты на танчиках.

Дмитрий Адров

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Адров (05.10.2004 17:34:08)
Дата	05.10.2004 23:29:59

Это детали реализации

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В армию добровольно идет тот же контингент, что ехали с конкистадорами и поселенцами в новый свет. Термин "фанат" и "лузер" не столько характеристика личности, сколько социальное положение.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (05.10.2004 23:29:59)
Дата	06.10.2004 00:33:33

Ты все еще не там ищешь

Здравия желаю!

>В армию добровольно идет тот же контингент, что ехали с конкистадорами и поселенцами в новый свет.

Нет. Для реализации их амбиций ныне есть и другие способы, нежели служба в армии.

Дмитрий Адров

От	velfr
К	Исаев Алексей (05.10.2004 15:52:52)
Дата	05.10.2004 15:56:42

Re: Потому что...

В Древнем Риме в армию шли тоже далеко не сливки общества.
Только вместо колледжа на выходе получали участок земли.
А армия была вполне.

От	Исаев Алексей
К	velfr (05.10.2004 15:56:42)
Дата	05.10.2004 16:00:40

Вооооот!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сливок - не надо. Там холестерин. :-)
Материальное вознаграждение в той или иной форме вместо выдергивания из экономики рекрутов это наш выбор.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (05.10.2004 16:00:40)
Дата	05.10.2004 16:06:55

А что "воооот"?

>Материальное вознаграждение в той или иной форме вместо выдергивания из экономики рекрутов это наш выбор.

ваш, ваш...
хорошо теоретизировать - на практике же сим материальным вознаграждением пока даже офицерский корпус не обеспечивается.
А на рядовой состав вдруг оно возьметься?

ДА, и сразу договоримся - если мы теоритизируем - то вопрос восполнения потерь в армии наемного типа пока остается открытым. Армия наемного типа, ка кпоказывает история - хорошо только может папуасов гонять. Если этим доктрина исчерпывается - то ладно.
Однако обстановка в ю-в азии пока не позволяет судить столь обнозначно.
Если разговор переходит в практическую плоскость - то вопрос бабла в Росси не решен и не предвидится.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:06:55)
Дата	05.10.2004 16:18:15

Re: А что...

>ДА, и сразу договоримся - если мы теоритизируем - то вопрос восполнения потерь в армии наемного типа пока остается открытым. Армия наемного типа, ка кпоказывает история - хорошо только может папуасов гонять. Если этим доктрина исчерпывается - то ладно.

Ну, арджи в 1982-м всё же были не папуасами. А если припечёт (не приведи Господь) -- в начале ПМВ в Британскую Армию пошло около 2 миллионов добровольцев. Призыв они ввели только после 2 лет войны, в 1916-м.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:06:55)
Дата	05.10.2004 16:13:40

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>хорошо теоретизировать - на практике же сим материальным вознаграждением пока даже офицерский корпус не обеспечивается.
>А на рядовой состав вдруг оно возьметься?

Я же указал - отуда же, откуда в экономике бабло на взятки военкоматам и мобилы дедам. Т.е. не кормить рекрутов, а стричь с потенциальных ректоров дензнаки на оплату рядового состава.

>ДА, и сразу договоримся - если мы теоритизируем - то вопрос восполнения потерь в армии наемного типа пока остается открытым. Армия наемного типа, ка кпоказывает история - хорошо только может папуасов гонять. Если этим доктрина исчерпывается - то ладно.

Как показывает практика, в лучае глоабной войны призывников типа "сено-солома" все равно приходится учить с нуля. Нах нам по два года на каждого потенциального конскриптатратить в мирное время?

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А почему ю.-в. Азии? А как же Хаммеры в имках?

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (05.10.2004 16:13:40)
Дата	05.10.2004 16:23:07

Re: А что...

>Я же указал - отуда же, откуда в экономике бабло на взятки военкоматам и мобилы дедам. Т.е. не кормить рекрутов, а стричь с потенциальных ректоров дензнаки на оплату рядового состава.

хмммм - практика например работы ГИБДД свидетельствует о том, что водитель предпочитает внести деньги в отдельно взятый кармат - как за нарушение так скажем и за техосмотр.
Хотя казалось бы - законный путь каждому открыт и доступен.

>Как показывает практика, в лучае глоабной войны призывников типа "сено-солома" все равно приходится учить с нуля.

а какая практика это показывает? и что значит "с нуля"?

>Нах нам по два года на каждого потенциального конскриптатратить в мирное время?

два года это не догма. Мы ведь обсуждаем - как комплектовать а не как служить. :)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (05.10.2004 16:23:07)
Дата	05.10.2004 16:26:54

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>хмммм - практика например работы ГИБДД свидетельствует о том, что водитель предпочитает внести деньги в отдельно взятый кармат - как за нарушение так скажем и за техосмотр.

См. ответ alex63 - у куда большего числа людей есть возможность платить ренту вместо единовременной взятки. Квартиры и стиральные машины люди в кредит покупают.

>>Как показывает практика, в лучае глоабной войны призывников типа "сено-солома" все равно приходится учить с нуля.
>а какая практика это показывает?

Англия WWI, "перманентная мобилизация" в СССР.

>и что значит "с нуля"?

Со строевой и стрелковой подготовки.

>>Нах нам по два года на каждого потенциального конскриптатратить в мирное время?
>два года это не догма. Мы ведь обсуждаем - как комплектовать а не как служить. :)

Неважно. Лучше этих людей использовать в реальном секторе экономики.

С уважением, Алексей Исаев

От	Colder
К	Исаев Алексей (05.10.2004 16:26:54)
Дата	05.10.2004 16:43:33

Не тот пример

>>практика например работы ГИБДД свидетельствует о том, что водитель предпочитает внести деньги в отдельно взятый кармат - как за нарушение так скажем и за техосмотр.

1. За ГТО чел обычно платит не в карман не вместо платы государству, а дополнительно к ней. Лично я не знаю случаев, когда чел платит гаю за ГТО, но не платит государству за него. Причины этого - полный оффтопик, позволю себе только заметить, что в этом частном случае Саакашвили абсолютно прав :)
2. Насчет нарушения - а) во-первых, как правило, гаю в карман дешевле - раза в два б) во-вторых, официальная оплата штрафов связана с таким геморроем, что одного раза вполне хватит, чтобы заречься на будущее :)

От	Роман Алымов
К	Colder (05.10.2004 16:43:33)
Дата	05.10.2004 16:53:22

Это да (+)

Доброе время суток!
При оформлении ТО "обходными путями" гаишникам сдаются все положенные квитки и документы, то есть плата взымается за то что машина физически на теосмотр не ездит, а все положенные госсборы платятся.

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Colder (05.10.2004 16:43:33)
Дата	05.10.2004 16:47:37

Организационно-технические проблемы - решаемы (-)

От	alex63
К	Исаев Алексей (05.10.2004 16:13:40)
Дата	05.10.2004 16:17:53

Re: А что...

>Я же указал - отуда же, откуда в экономике бабло на взятки военкоматам и мобилы дедам. Т.е. не кормить рекрутов, а стричь с потенциальных ректоров дензнаки на оплату рядового состава.

Можно ещё более радикально. Каждый юноша призывного возраста если не идет в армию платит определенные откупные. Размер откупных рассчитывается исходя из необходимой численности армии и денежного довольствия рядовому и сержантскому составу.
С уважением...

От	Warrior Frog
К	alex63 (05.10.2004 16:17:53)
Дата	05.10.2004 18:23:55

Угу, и "покупает заместителя" (+)

Здравствуйте, Алл

>Можно ещё более радикально. Каждый юноша призывного возраста если не идет в армию платит определенные откупные. Размер откупных рассчитывается исходя из необходимой численности армии и денежного довольствия рядовому и сержантскому составу.
>С уважением...

Система известная со времен 18-19 веков. Наполеон3й на этом сильно накололся.
Александр

От	Исаев Алексей
К	Warrior Frog (05.10.2004 18:23:55)
Дата	06.10.2004 10:17:01

А в 1940 г. они тоже "заместителей" покупали? (-)

От	Александр~К
К	Warrior Frog (05.10.2004 18:23:55)
Дата	05.10.2004 22:32:37

Re: "покупает заместителя" - именно такой случай описывался в 70х в "Комсомолке"

>Здравствуйте, Алл

>>Можно ещё более радикально. Каждый юноша призывного возраста если не идет в армию платит определенные откупные. Размер откупных рассчитывается исходя из необходимой численности армии и денежного довольствия рядовому и сержантскому составу.
>>С уважением...
>
>Система известная со времен 18-19 веков. Наполеон3й на этом сильно накололся.

Парень, отслуживший срочную, пошел служить за другого. За это ему платили 250 руб в месяц (по тем временам - немалые деньги).

От	Aly4ar
К	Александр~К (05.10.2004 22:32:37)
Дата	06.10.2004 14:07:41

В Средней Азии это было развито (-)

От	Дмитрий Адров
К	Warrior Frog (05.10.2004 18:23:55)
Дата	05.10.2004 18:45:57

Мы тоже накололись

Здравия желаю!

>
>Система известная со времен 18-19 веков. Наполеон3й на этом сильно накололся.

Практика заместительства была и у нас до 1874 года. И это были самые худшие солдаты. Кстати, те самые лузеры, которым больше некуда было податься, кроме вербовки в армию и которых так хочет видеть в ее рядах Алексей Исаев.

Дмитрий Адров

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Адров (05.10.2004 18:45:57)
Дата	05.10.2004 19:12:14

О чем и речь (+)

Здравствуйте,
>>Система известная со времен 18-19 веков. Наполеон3й на этом сильно накололся.
>
>Практика заместительства была и у нас до 1874 года. И это были самые худшие солдаты. Кстати, те самые лузеры, которым больше некуда было податься, кроме вербовки в армию и которых так хочет видеть в ее рядах Алексей Исаев.

А "заместителей" направлять в отдельные части с введением там обращения подобного с "Лежион Этранжер" конца 19 начала 20 века. Тогда цена "заместительства" вырастет до такой степени, что будет выгоднее отслужить. :-))))

>Дмитрий Адров
Александр

От	Дмитрий Адров
К	alex63 (05.10.2004 16:17:53)
Дата	05.10.2004 17:43:14

Уж котрый раз приходится повторять

Здравия желаю!
>
>Можно ещё более радикально. Каждый юноша призывного возраста если не идет в армию платит определенные откупные. Размер откупных рассчитывается исходя из необходимой численности армии и денежного довольствия рядовому и сержантскому составу.

Такая схема возможна только при избытке призывного контингента. Чего у нас отнюдь не наблюдается!

Дмитрий Адров

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Адров (05.10.2004 17:43:14)
Дата	05.10.2004 19:48:50

У нас нет избытка потенциальных рабов (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (05.10.2004 19:48:50)
Дата	06.10.2004 09:30:32

Алексей, объясни пожалуйста.

Почему существует проблема в укомплектовании метрополитена профессиональными машинистами, милиции - профессиональными постовыми милиционерами, троллейбусных парков профессиональными водителями?
"На всех углах - "срочно требуется Петрыкин" (с) - где они пресловутые "фанаты и лузеры"?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (06.10.2004 09:30:32)
Дата	06.10.2004 10:16:38

И на улицах нет людей в серой униформе?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как раз хотел милицию и пожарников как пример привести. Отсутствие наплыва желающих не мешает худо-бедно укомплектовать МВД.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (06.10.2004 10:16:38)
Дата	06.10.2004 10:22:08

Их не хватает и привлекают СРОЧНИКОВ-ввшников

>Как раз хотел милицию и пожарников как пример привести. Отсутствие наплыва желающих не мешает худо-бедно укомплектовать МВД.

Мешает. у них некомплект.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (06.10.2004 10:22:08)
Дата	06.10.2004 10:36:43

Можно подумать в армии - комплект

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть проблема, ее худо-бедно решают. Люди с "ксюшами" на улицах присутствуют.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (06.10.2004 10:36:43)
Дата	06.10.2004 10:38:42

Контингет потенциальных призывников в милицию и армию - одинаков

Тем не менее не хватает УЖЕ даже СЕЙЧАС - в милицию.
Проблема решается - ПРИЗЫВОМ,

Где взять еще?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (06.10.2004 10:38:42)
Дата	06.10.2004 10:40:11

Контингент все же разный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Много в милиции дизелистов?

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (05.10.2004 19:48:50)
Дата	05.10.2004 20:21:22

Леша, ну от тебя-то я перехода

Здравия желаю!

на стиль Комитета солдатских матерей не ожидал.

Дмитрий Адров

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Адров (05.10.2004 20:21:22)
Дата	05.10.2004 21:23:35

Парабола/гипербола

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в соседней ветке написал: "Гиперболизирую".
Если людей, получающих деньги мы называем "наемниками", то давайте называть призывников "рабами".
Поскольку звучат странные аргументы о "переходе к другому хозяину". Стимулы не втыкать штык в землю и не мочить сцук-командиров у наемников и конскриптов ортогональны их материальной заинтересованности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Адров (05.10.2004 20:21:22)
Дата	05.10.2004 20:26:54

Леша во многом прав (+)

Доброе время суток!
Я в общем-то каждую неделю наблюдаю солдат за работой - должен сказать, что вижу то что нам описывали на уроках школьных по истории Древнего Рима - напускную тупость, сознательную или пофигистскую порчу оборудования и тд. Солдат, который проявляет хоть проблеск разума и способности САМОСТОЯТЕЛЬНО работать или хотя бы помогать прапорщикам и офицерам, даже ключи подавать - становится на вес золота прямо и если не делает глупостей - устраивается неплохо, но видимо в армейских условиях это сделать непросто.

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	alex63 (05.10.2004 16:17:53)
Дата	05.10.2004 16:22:26

Не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Выплаты лучше распределять во времени.

С уважением, Алексей Исаев

От	alex63
К	Исаев Алексей (05.10.2004 16:22:26)
Дата	05.10.2004 16:24:32

Но идея правильная (-)

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (05.10.2004 11:47:18)
Дата	05.10.2004 11:51:44

Да уж (+)

Доброе время суток!
Я тут издлагал недавно рассказ знакомой, у которой молчел служит в армии в Москве где-то. Дедовщины, говорит, нет -только надо дедам сдавать 100 р в день, а так нет дедовщины... Вообщем-то понятно, какая радость дедам развлекаться мочением духов, когда можно пойти развлекаться в город, да ещё и с деньгами.
На Кубинке деды тоже с мобильниками ходят, трепятся по ним довольно обильно с девушками.
С уважением, Роман

От	Justas
К	Роман Алымов (05.10.2004 11:51:44)
Дата	05.10.2004 13:59:31

Re: Да уж

>Доброе время суток!
> Я тут издлагал недавно рассказ знакомой, у которой молчел служит в армии в Москве где-то. Дедовщины, говорит, нет -только надо дедам сдавать 100 р в день,

100 руб. в день - это круто. Не мало бы народу ломанулось бы в армию служить "дедами".
P.S.А какая получка у взводного сейчас?

С уважением - Justas

От	Random
К	Justas (05.10.2004 13:59:31)
Дата	05.10.2004 18:00:30

Re: Да уж

>100 руб. в день - это круто. Не мало бы народу ломанулось бы в армию служить "дедами".
Это в Литве?

От	Justas
К	Random (05.10.2004 18:00:30)
Дата	06.10.2004 09:51:22

Re: Да уж

>>100 руб. в день - это круто. Не мало бы народу ломанулось бы в армию служить "дедами".
>Это в Литве?

Нет, а, что в России 3000 руб. в месяц - карманные расходы рядового?

С уважением - Justas

От	Random
К	Justas (06.10.2004 09:51:22)
Дата	06.10.2004 10:09:06

Re: Да уж

Речь шла не о "карманных расходах рядового", а о Ваших странных представлениях об уровне зарплаты в России. Человек, не понаслышке знакомый с нашими реалиями, никогда бы не счел сто баксов в месяц привлекательной суммой. Остается предположить, что Ваши представления основаны на окружающей Вас обстановке.
Кстати, я не раз уже слышал о бедности прибалтийских стран, и мои слова не должны восприниматься как подтырка, - мне действительно интересно, за какую зарплату в Литве в армию народ бы "ломанулся".

От	Kazak
К	Random (06.10.2004 10:09:06)
Дата	06.10.2004 10:38:57

Ну у нас в разведбате контрактник получает

Хомо хомини лупус ест

в раионе 450 баксов.

Извините, если чем обидел.

От	Евгений Дриг
К	Kazak (06.10.2004 10:38:57)
Дата	06.10.2004 10:52:49

Я служил в 2001/2002 гг.

Я на ефрейторской должности получал 43 рубля в месяц.
Рядовой получал 36 рублей.
Сержант, командир отделения порядка 50-60.
Больше 100 рублей в месяц не получал даже предел мечтаний всех срочников - старшина роты.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Justas
К	Евгений Дриг (06.10.2004 10:52:49)
Дата	06.10.2004 11:02:56

У нас

Рядовой срочник получает 30 литов (300 руб.) денежное довольствие.

С уважением - Justas

От	Никита
К	Justas (06.10.2004 11:02:56)
Дата	06.10.2004 12:45:20

У нас и цены другие. (-)

От	Justas
К	Никита (06.10.2004 12:45:20)
Дата	06.10.2004 12:48:27

Так я уже об этом говорил

Спор то пошел как раз из-за того, что для "духа" 100 руб. - мелочь. (Особенно если его родители пенсионеры :)
С уважением - Justas

От	Justas
К	Random (06.10.2004 10:09:06)
Дата	06.10.2004 10:33:40

Имею кое какое представление

>Речь шла не о "карманных расходах рядового", а о Ваших странных представлениях об уровне зарплаты в России. Человек, не понаслышке знакомый с нашими реалиями, никогда бы не счел сто баксов в месяц привлекательной суммой. Остается предположить, что Ваши представления основаны на окружающей Вас обстановке.

Конечно Вас не удивлю такими данными:

Средняя зарплата рабочих в июне 2001 г., руб./мес.
Регионы з/п Регионы
г. Москва 4177 Нижегородская обл. 2290
Московская обл. 3475 Кировская обл. 2186
Кемеровская обл. 3335 Чувашия 2146
Красноярский край 3205 Татарстан 2106
Свердловская обл. 2909 Ставропольский край 2014
Новосибирская обл. 2858 Саратовская обл. 2014
Башкортостан 2792 Ростовская обл. 1987
Челябинская обл. 2784 Владимирская обл. 1808
Пермская обл. 2567 Воронежская обл. 1768
Волгоградская обл. 2531 Пензенская обл. 1722
Ленинградская обл. 2515 Ивановская обл. 1693
Тульская обл. 2455 Алтайский край 1405
Краснодарский край 2335 Брянская обл. 1145

Например в соседнем Советске зарплата в 3000 руб. считается приемлимой, ну а 4000-5000 - приличной.

Я не хотел никоим образом "чернить" российскую действительность. Как раз хотелось уточнить уровень. Если я не прав - поправьте, а не набрасывайтесь.

>Кстати, я не раз уже слышал о бедности прибалтийских стран, и мои слова не должны восприниматься как подтырка, - мне действительно интересно, за какую зарплату в Литве в армию народ бы "ломанулся".

Живем, конечно не ахти, средняя зарплата - 430 долл., минимальная - 180 долл., некоторые (частого потребления) товары, услуги дороже чем в России.
Получка наемного рядового в армии около 280 долл. плюс обеспечение, лейтенанта - 600 долл.
С уважением - Justas

От	Random
К	Justas (06.10.2004 10:33:40)
Дата	06.10.2004 11:05:20

Ну Вы даете!

Вы знаете, какая официальная зарплата лично у меня? Нет? И я тоже не знаю! Думаю, от 3 до 5 процентов от той суммы, которую я фактически получаю на руки. И именно этот "белый" мизер формирует статистику, на которой Вы строите свои смехотворные представления об уровне жизни в России. Аналогичным образом выплачивается процентов 70 всех зарплат в России, начиная с помощников депутатов, сотрудников Президентской Администрации и т.п. и заканчивая уборщицами.

Мой отец - простой рабочий пенсионного возраста (66 лет) в г.Ульяновске - это по всем показателям самый нищий регион России. Получает в месяц около 350 баксов.

Рядовой-контрактник в Чечне получает чуть больше 500 долл. плюс боевые (не знаю точно, сколько это) плюс надбавки за должность и проч.
Вне горячих точек - по правде сказать, не в курсе. Похоже, зарплата своя для каждой дивизии.

От	i17
К	Random (06.10.2004 11:05:20)
Дата	06.10.2004 14:34:40

Re: Ну Вы...

>Вы знаете, какая официальная зарплата лично у меня? Нет? И я тоже не знаю! Думаю, от 3 до 5 процентов от той суммы, которую я фактически получаю на руки. И именно этот "белый" мизер формирует статистику, на которой Вы строите свои смехотворные представления об уровне жизни в России. Аналогичным образом выплачивается процентов 70 всех зарплат в России, начиная с помощников депутатов, сотрудников Президентской Администрации и т.п. и заканчивая уборщицами.

Ну это вряд ли. может быть так в 70% предприятий, но на них работает 10% населения. Какой черный нал у работяги на конвеере, скажем на ГАЗе ? тут статистика вполне правдоподобна.

От	Justas
К	Random (06.10.2004 11:05:20)
Дата	06.10.2004 12:44:46

Кто знает?

>Вне горячих точек - по правде сказать, не в курсе. Похоже, зарплата своя для каждой дивизии.

Какая получка у выпускника-лейтенанта в РА?

С уважением - Justas

От	Roman (SMF)
К	Justas (06.10.2004 12:44:46)
Дата	06.10.2004 13:49:06

Re: Кто знает?

С Добрым...

>Какая получка у выпускника-лейтенанта в РА?
насчет выпускника не знаю, но лейтенант командир роты получает около 5 000 р.

>С уважением - Justas

От	Random
К	Roman (SMF) (06.10.2004 13:49:06)
Дата	06.10.2004 13:58:40

Меньше рядового контрактника в Псковской дивизии ВДВ??? (-)

От	Roman (SMF)
К	Random (06.10.2004 13:58:40)
Дата	06.10.2004 14:30:22

угу. это в Шилово под Новосибирском. танкист. (-)

От	Roman (SMF)
К	Roman (SMF) (06.10.2004 14:30:22)
Дата	06.10.2004 14:31:43

сентябрь 2004. Я командир взвода (партизан) за 10 дней получил 733р. (-)

От	Евгений Дриг
К	Random (06.10.2004 13:58:40)
Дата	06.10.2004 14:04:21

Блин! Да до поывшения зарплат военным в 2002 г.

У нас начальник управления - генерал-лейтенант получал 18000 рублей.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Дмитрий Адров
К	Евгений Дриг (06.10.2004 14:04:21)
Дата	06.10.2004 14:44:28

А после повышения?

Здравия желаю!
>У нас начальник управления - генерал-лейтенант получал 18000 рублей.

Сколько сейчас оклад жалования генерал-лейтенанта?

Дмитрий Адров

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Адров (06.10.2004 14:44:28)
Дата	06.10.2004 15:30:08

Я уже не служу :)

Не знаю. Но повышение максимум в два раза было, насколько я знаю.

От	Justas
К	Random (06.10.2004 11:05:20)
Дата	06.10.2004 11:46:10

Что это?

>Вы знаете, какая официальная зарплата лично у меня? Нет? И я тоже не знаю! Думаю, от 3 до 5 процентов от той суммы, которую я фактически получаю на руки. И именно этот "белый" мизер формирует статистику, на которой Вы строите свои смехотворные представления об уровне жизни в России. Аналогичным образом выплачивается процентов 70 всех зарплат в России, начиная с помощников депутатов, сотрудников Президентской Администрации и т.п. и заканчивая уборщицами.

Неужели так развита теневая экономика? Правда не представляю, откуда зарплатам "в конвертиках" взяться в бюджетных организациях и в армии.

С уважением - Justas

От	Random
К	Justas (06.10.2004 11:46:10)
Дата	06.10.2004 12:19:04

Re: Что это?

Зарплата - еще не вся экономика. Черные и серые схемы, в основном, ограничиваются сферой выплаты зарплаты, а это не очень существенная доля в экономике страны.
Бюджетные организации выкручиваются по-разному. ФГУПы, в т.ч. военные, тоже могут заниматься коммерцией в конце концов.

От	Justas
К	Random (06.10.2004 12:19:04)
Дата	06.10.2004 12:38:02

Есть разница

Я Вам официальные данные, а Вы мне - подпольные.
Не чувствуете, что грабите страну? Хотя и я немного халтурю :)
С уважением - Justas

От	Random
К	Justas (06.10.2004 12:38:02)
Дата	06.10.2004 13:14:13

Re: Есть разница

>Я Вам официальные данные, а Вы мне - подпольные.
Если официальные данные не имеют ничего общего с реальными, на них следует положить с прибором.

>Не чувствуете, что грабите страну? Хотя и я немного халтурю :)
Вы знаете, - нет, не чувствую.
Во-первых, если я буду платить все налоги, то у меня не останется денег на оплату всех социальных услуг, которые должны быть по идее бесплатными - медицина, образование и проч.
Во-вторых, я знаю, что уплаченные мной налоги направляются не в социальную сферу, не на укрепление обороноспособности страны и поддержание правопрядка, а в долларовую пирамиду, гордо именуемую "золотовалютными резервами" и непосредственно в карманы гос. чиновников и приближенных к ним фирмачей.
В-третьих, руководство страны не сделало нихрена, чтобы наказать тех (всем известных) воров, которые неоднократно за последние 10-15 лет разграбляли страну (и лично меня) подчистую. До тех пор, пока это не будет сделано, не будет у людей доверия к нынешней власти. Она по-прежнему ассоциируется с "семьей". Впрочем, на самом деле это не будет сделано никогда, и не столько из-за повязанности нынешних властей со вчерашними и нынешними ворами, сколько из-за того, что такие телодвижения, как показывает практика, обходятся себе дороже. Дела Гусинского и Ходорковского очень скверно сказались на инвестиционной привлекательности России, а это более существенные деньги, чем несобранные налоги.
Так что остаемся при своих: государство (в смысле правительственный аппарат) откровенно забивает на свои обязанности по отношению к гражданам, граждани отвечают взаимностью. Схема, в общем, не такая дурацкая, как кажется со стороны. Только в здравоохранении ситуация, на мой взгляд, критическая: загубят абсолютно независимо от уплаченных денег. Не дай бог, всерьез заболеть.

От	Евгений Дриг
К	Random (06.10.2004 11:05:20)
Дата	06.10.2004 11:31:30

Что Вы такое пишете?!

>Вы знаете, какая официальная зарплата лично у меня? Нет? И я тоже не знаю! Думаю, от 3 до 5 процентов от той суммы, которую я фактически получаю на руки.

То есть Вы ее фактически не получаете, но считаете зарплатой? Оригинальный подход.

>>И именно этот "белый" мизер формирует статистику, на которой Вы строите свои смехотворные представления об уровне жизни в России.

А Вы в курсе что кроме таких как Вы есть еще, например врачи и учителя? Которые никакого черного нала не получают. У меня друг в МОСКОВСКОЙ школе получает меньше 3000 рублей. Ведет историю и руководит школьным музеем.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Random
К	Евгений Дриг (06.10.2004 11:31:30)
Дата	06.10.2004 12:16:02

Re: Что Вы...

>>Вы знаете, какая официальная зарплата лично у меня? Нет? И я тоже не знаю! Думаю, от 3 до 5 процентов от той суммы, которую я фактически получаю на руки.

>То есть Вы ее фактически не получаете, но считаете зарплатой? Оригинальный подход.

Или я Вас не понимаю, или Вы меня. Я получаю зарплату. Какая доля в ней белая - не знаю. По опыту в предыдущих фирмах (где знал) - от 15 до 80 долларов, остальное - чернушка. В белую сейчас платят только в инофирмах, в единицах российских компаний и в армии. В бюджетных организациях есть своя специфика конечно.

>>>И именно этот "белый" мизер формирует статистику, на которой Вы строите свои смехотворные представления об уровне жизни в России.

>А Вы в курсе что кроме таких как Вы есть еще, например врачи и учителя? Которые никакого черного нала не получают. У меня друг в МОСКОВСКОЙ школе получает меньше 3000 рублей. Ведет историю и руководит школьным музеем.

В курсе. Подойдите к любой московской больнице и полюбуйтесь на парад иномарок, на которых ездят врачи с их мизерной зарплатой. Они свою прибавку получают:
а) От пациентов (лечиться даром - даром лечиться). Классический пример: "тобы поставить диагноз, нужен рентгеновский снимок (или УЗИ). Направление я Вам выписать не могу, т.к. нам выделяют ограниченное количество талонов, и все закончились. Ближайший день - через две недели, зайдите за талоном ближе к этой дате. Впрочем, рентгенолог тоже человек, и если Вы с ней договоритесь..."
б) От агентов фармацевтических компаний - за прописанные лекарства. Не стесняются и лезут в кабинет договариваться при пациентах - сам наблюдал.
в) Засчет спекуляции лекарствами. Особенно отвратительная картина в онкологии.

Что касается школ и детских садов, то я за своего ребенка за месяц на всякие поборы сдаю не менее 500 рублей (чаще больше). Умножте на 20-30 человек в классе. Все понимают, что львиная доля этих денег оседает в карманах учителей, но относятся с пониманием - учитель тоже хочет жить. В одних школах (как у нас) деньги собираются централизованно, через завуча, в других учителя сами хозяева себе и собранным деньгам. В садиках аналогичная ситуация.
Милиция кормится с ларьков и людей без прописки, это тоже ни для кого не секрет.
Работники министерств - по разному. В минэкономразвитии, например, основная кормушка - гранты на разработку законодательных и нормативных актов, как правило иностранные, в первую очередь немецкие.

От	GAI
К	Random (06.10.2004 12:16:02)
Дата	06.10.2004 12:55:11

В Москве,может,и так...

у нас,конечно,тоже черный нал существует,но все таки абсолютное большинство наемных работников зарплату получает белым налом.И зарплаты в 3-5 тыс. рублей считаются приличными,а от 10 тыс. - простозамечательными.Например,на моем прошлом месте работы (ликеро-водочный завод) средняя зарплата составлял примерно 4 тыс. руб.Причем руководство утверждало,что по сравнению с другими заводами пищепрома это даже много.
Т.е. конечно,цифры официальной зарплаты не дают полного представления о доходах граждан,но порядок цифр верный.У нас в городе (а это областной центр,все таки) малоквалифицированные работники получают порядка 2-3 тыс. руб,квалифициорованные работники - порядка 5-8 тыс (например,менеджер по продажам в компьютерной фирме - порядка 6,5-7 тыс.)Рабочие на авиазаводе получают до 15 тыс.,но это со страшными переработками (2-3 часа каждый день+ все субботы+еще часть воскресений) и это считается верхом мечтаний.Про бюджетников я не говорю.Поборов в школах фактически нет.У меня,например,оба учатся (точнее,теперь уже только младший) в достаточно престижном лицее - сдаем 1500 р. в год,включая ремонт и содержание компьютерного класса.

От	Colder
К	GAI (06.10.2004 12:55:11)
Дата	06.10.2004 14:54:18

Вообще ваш разговор типичен

москвича с провинциалом. Эт я вам как провинциал, регулярно общающийся с МАсквичами, говорю :))). Обратите внимание, что москвичи меряют свою з/п поголовно в баксах. Это не оговорка и не свойство отдельного экземпляра - это с ними повсеместно. Более того, когда заради эксперимента просишь у них назвать суммы в рублях, с непривычки они теряются :))). В свою очередь провинциалы крайне редко сейчас меряют з/п в баксах, в провинции хотя бы в этом отношении рубли прочно утвердились. Второй интересный момент - москвичи почти поголовно получают з/п в черную или в лучшем случае в серую, очень удивляются или не верят, что в провинции, работая на фирму или предприятие, народ как раз в большинстве своем получает з/п в белую. Да, у нас в провинции есть работы, в которых белый подход никак не прививается - в основном это торговля на рынке, там повсеместный подход такой - официальная з/п по минимуму, а на самом деле чел получает определенный процент с продаж. Но это именно исключение. В большинстве случаев з/п официальна и на уровне цифр, приведенных GAI (хотя у нас в Краснодарском крае они и повыше - скажем з/п в 2-3 тыс руб считаются маленькими, а вот 4-5-6 тыс - хотя и не жирными, но приемлемыми). Самое смешное, что москвичи - судя по посту Random'а - вполне сознательно в массовом порядке уклоняющиеся от налогов и сознательно же приемлющие эту систему уклонения - получают наиболее жирный кусок из бюджета, собранного на отчисления с белой з/п. Чудны дела твои, господи :))).
Третий интересный момент - разительный отрыв московской з/п (справедливости скажем и цен) от провинциальных даже не деревенского уровня. Разрыв этот даже по минимуму почти на порядок. Доводилось общаться :)(. Крайне характерны поэтому "не верю" (с) Козырева насчет найти людей "просто работать в армию" за 300-500 баксов (опять эти баксы :)))

От	Random
К	Colder (06.10.2004 14:54:18)
Дата	06.10.2004 15:28:13

Re: Вообще ваш...

>Самое смешное, что москвичи - судя по посту Random'а - вполне сознательно в массовом порядке уклоняющиеся от налогов и сознательно же приемлющие эту систему уклонения
Ну вообще-то говоря, уклоняются работодатели. Если мой босс с какого-то перепугу решит платить в полном объеме ЕСН и НДФЛ, то я не буду возражать при условии, что мой нетто-доход не пострадает. :) Но настаивать на таком варианте я никакого резона не вижу.

> - получают наиболее жирный кусок из бюджета, собранного на отчисления с белой з/п.
Что конкретно Вы имеете в виду? Я, кажется, подробно писал о том, что АБСОЛЮТНО НИКАКИХ бесплатных социальных благ в Москве нету.

>Третий интересный момент - разительный отрыв московской з/п (справедливости скажем и цен) от провинциальных даже не деревенского уровня. Разрыв этот даже по минимуму почти на порядок.
Эт точно! Знаете сколько сейчас стоит снять однокомнатную конуру с помоешной меблировкой в самом дальнем московском захолустье? От 400 баксов в месяц (да-да, опять они окаянные). Плюс эту же сумму единовременно отдать агентству (дай бог с первого раза не кинет). Сумма эта постоянно растет (полгода назад цены начинались от 340).

>Крайне характерны поэтому "не верю" (с) Козырева насчет найти людей "просто работать в армию" за 300-500 баксов (опять эти баксы :)))
А я верю. Только, согласитесь, 300-500 баксов - это не 100, с которых начался разговор с Юстасом.

Кстати, чего Вы так москвичей-то не любите? Тут почти все москвичи такие как я - приезжие из тех же Краснодаров. Я с первым коренным москвичом познакомился через четыре(!) года после переселения сюда.