От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 05.10.2004 11:57:10
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Вы хотите сказать - наемной?

>... и сделать ее профессиональной.

сабж.

Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.
От Iva
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 11:57:10)
Дата 05.10.2004 15:33:51

Это просто не верно.

Привет!

>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.

Как раз от электората сильно зависит. И способ комплектования и военная доктрина.

И класть на электорат с прибором эффективно получается при его отсутствии, что, обычно, корелируется с профессиональной армией. Т.е. если у вас есть призывная армия - получите электорат, есть профессиональная армия - получите императора. Не сразу, в историческом мастабе, но получите.

Владимир
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 11:57:10)
Дата 05.10.2004 14:04:38

Re: Вы хотите...


>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.

однака отметим, что если в своих основных решениях государство постоянно кладет на мнение "электората", то возникает закономерный вопрос - на фига нужно такое гос-во?
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (05.10.2004 14:04:38)
Дата 05.10.2004 14:10:15

Re: Вы хотите...

>однака отметим, что если в своих основных решениях государство постоянно кладет на мнение "электората", то возникает закономерный вопрос - на фига нужно такое гос-во?

вообще-то если Вы рассмотритет историческую перспективу - то примерно до середины 19 века государство на мнение электората не просто клало - а клало с прибором :)))
Ну а вообще - Вам к анархистам :)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 14:10:15)
Дата 05.10.2004 14:27:43

Re: Вы хотите...

>вообще-то если Вы рассмотритет историческую перспективу - то примерно до середины 19 века государство на мнение электората не просто клало - а клало с прибором :)))

Тогда "электорат" был другой. А результат "клания" государство в лице Павла Петровича или папаши его чувствовало незамедлительно на себе.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (05.10.2004 14:27:43)
Дата 05.10.2004 14:50:20

Re: Вы хотите...

>>вообще-то если Вы рассмотритет историческую перспективу - то примерно до середины 19 века государство на мнение электората не просто клало - а клало с прибором :)))
>
>Тогда "электорат" был другой.

а, Вы в этом смысле. Так он и сейчас - такой же.

>А результат "клания" государство в лице Павла Петровича или папаши его чувствовало незамедлительно на себе.

Так и Никита Сергеевич - тоже.
Только вот этот электорат не идет в армию на срочную :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 11:57:10)
Дата 05.10.2004 12:01:49

Re: Вы хотите...

>>... и сделать ее профессиональной.
>
>сабж.

Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.

>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.

Если факты противоречат теории надо менять факты?:-)) Или что-то иное:-)

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (05.10.2004 12:01:49)
Дата 05.10.2004 12:12:20

Re: Вы хотите...

>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.

То есть именно наемной - армией, существующей на условиях вольного найма.
Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании? Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия? Как отсутствие каких-либо моральных обязательств перед работой, с которой уволился - в частности, обязательств по сохранению коммерческой тайны предприятия, где уже не работаешь?
От Дмитрий Адров
К Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата 05.10.2004 15:26:17

И трафаретка в окопе напротив

Здравия желаю!
>>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.
>
>То есть именно наемной - армией, существующей на условиях вольного найма.
>Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании? Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия?

Прием в НАШУ армию с повышением денежного довольствия!

На, на самом деле есть еще и присяга - моральное ограничение и законы карающие за перебегани в другой окоп.

Дмитрий Адров
От ARTHURM
К Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата 05.10.2004 12:48:31

С тайной IMHO никаких проблем

Ибо ответственность за разглашение ВОЕННОЙ и ГОСУДАРСТВЕННОЙ тайны предусмотрена для всех в том числе и для сотрудников предприятий независимо от формы собственности. Работа/увольнение тоже роли никакой не играют.

С уважением
От tevolga
К Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата 05.10.2004 12:34:55

Re: Вы хотите...

>>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.
>
>То есть именно наемной - армией, существующей на условиях вольного найма.

Давайте все-таки скажем что "работа по найму" и "профессиональная работа" - это не СИНОНИМЫ.
Профессиональная работа отличает квалифицированного специалиста, который естественно за свой труд желает соответствующей зарплаты и для этого нанимается на работу.

>Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании?

Есть контрактная система, которая легко решает эту проблему.

>Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия? Как отсутствие каких-либо моральных обязательств перед работой, с которой уволился - в частности, обязательств по сохранению коммерческой тайны предприятия, где уже не работаешь?

Во всем мире существует "подписка":-)) И за разглашение некоторых вещей уголовно преследуют везде.
Ситуация с "рекрутом" еще хуже - он не дорожит ничем. Профессионал дорожит именем. Есть такой термин "кредитная история":-))

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (05.10.2004 12:34:55)
Дата 05.10.2004 13:33:50

Re: Вы хотите...

>Давайте все-таки скажем что "работа по найму" и "профессиональная работа" - это не СИНОНИМЫ.

Тогда Ваша исходная посылка - "Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности" - несправедлива.

>Профессиональная работа отличает квалифицированного специалиста,...

Вообще-то здесь должна стоять точка, а не запятая :) .

>... который естественно за свой труд желает соответствующей зарплаты и для этого нанимается на работу.

Тем самым Вы постулируете, что профессиональное исполнение каких-либо обязанностей иначе, чем по вольному найму, невозможно.

>Есть контрактная система, которая легко решает эту проблему.

Контрактная система не должна ужесточать для работника "минимальные" требования, установленные законодательством. В настоящее время законодательство предусматривает расторжение контракта по желанию работника с уведомлением работодателя не менее, чем за две недели до момента расторжения контракта. То есть обязать "наемного" рядового уведомить начальство за срок не менее полутора лет :) до момента расторжения контракта Вы не вправе :) .

>Во всем мире существует "подписка":-)) И за разглашение некоторых вещей уголовно преследуют везде.

То есть о "чистом" вольном найме речь не идет, и Вы это понимаете. Уже хорошо :)
От tevolga
К Малыш (05.10.2004 13:33:50)
Дата 05.10.2004 14:11:05

Re: Вы хотите...

>>Давайте все-таки скажем что "работа по найму" и "профессиональная работа" - это не СИНОНИМЫ.
>
>Тогда Ваша исходная посылка - "Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности" - несправедлива.

Справедлива, т.к. есть слова "выбираешь по желанию".

>>Профессиональная работа отличает квалифицированного специалиста,...
>
>Вообще-то здесь должна стоять точка, а не запятая :) .

Русский язык отличается гибкостью в передаче смыслов и оттенков. Предложения у Толстого вспомните:-))

>>... который естественно за свой труд желает соответствующей зарплаты и для этого нанимается на работу.
>
>Тем самым Вы постулируете, что профессиональное исполнение каких-либо обязанностей иначе, чем по вольному найму, невозможно.

Я постулирую то, что профессиональное исполнение обязанностей обязательно требует такового с ОБЕХ сторон, за профессиональную работу - профессиональное вознаграждение.(Подчеркну не деньги, а то о чем стороны договорились, это может быть например и графский титул:-)))

Кстати что Вы понимаете под вольным наймом? Найм по рекрутскому принципу? Я ведь спорю только об этом:-))
"Профессиональные" рекруты - отмирающая профессия:-))

>>Есть контрактная система, которая легко решает эту проблему.
>
>Контрактная система не должна ужесточать для работника "минимальные" требования, установленные законодательством.

Котнракт может быть подписан и на салфетке:-))
Это я к тому что - контракт это договор ДВУХ сторон и пока он не подписан они ТОГРУЮТСЯ, т.е. ищут выгоду для обоих. После подписания - жалобы только на себя:-)) Возможно это не совсем соответствует нормам, но тем хуже для норм:-)) Мой опых показывает что такой подход самый эффективный и безконфликтный.

>В настоящее время законодательство предусматривает расторжение контракта по желанию работника с уведомлением работодателя не менее, чем за две недели до момента расторжения контракта. То есть обязать "наемного" рядового уведомить начальство за срок не менее полутора лет :) до момента расторжения контракта Вы не вправе :) .

Мы сейчас пустимся в словесное фехтование, но профессионал(работадатель и наемный) за полгода понимают что произойдет если. Именно это отличает профессионала:-)) Так что те которые "за полтора года" или не уходят или уходят мирно и взяв на себя обязательства, понимая что круг профессионалов узок:-))

>>Во всем мире существует "подписка":-)) И за разглашение некоторых вещей уголовно преследуют везде.
>
>То есть о "чистом" вольном найме речь не идет, и Вы это понимаете. Уже хорошо :)

Абсолютной свободы не существует:-)) С этим спорить глупо. Да я и не спорил никогда.Но глупо и не стремиться к ней.

Подозреваю я что не определив Ваш термин "вольный найм"(применительно к армии государства) мы будем все более удаляться в экономико-литературную тему.

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (05.10.2004 14:11:05)
Дата 05.10.2004 14:31:45

Re: Вы хотите...

>>>Давайте все-таки скажем что "работа по найму" и "профессиональная работа" - это не СИНОНИМЫ.
>>
>>Тогда Ваша исходная посылка - "Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности" - несправедлива.
>
>Справедлива, т.к. есть слова "выбираешь по желанию".

Выбор "по желанию" не гарантирует профессионализма исполнителя. Равным образом, профессионализм исполнителя не предполагает оплачиваемость работы - например, действует законодательная норма об обязательном оказании медпомощи нуждающемуся в таковой помощи квалифицированным медицинским сотрудником и об ответственности оного сотрудника в случае неоказания таковой помощи. Работа - профессиональна. Оплата в данном конкретном случае отсутствует как факт.

>>Тем самым Вы постулируете, что профессиональное исполнение каких-либо обязанностей иначе, чем по вольному найму, невозможно.
>
>Я постулирую то, что профессиональное исполнение обязанностей обязательно требует такового с ОБЕХ сторон, за профессиональную работу - профессиональное вознаграждение.(Подчеркну не деньги, а то о чем стороны договорились, это может быть например и графский титул:-)))

Смотрите чуть выше - требование к медику об обязательном оказании медпомощи нуждающемуся в ней. Вознаграждение при это не оговаривается и обязательным не признается.

>Кстати что Вы понимаете под вольным наймом? Найм по рекрутскому принципу? Я ведь спорю только об этом:-))

Я говорю о том, что:
- найм по желанию нанимающегося не гарантирует профессионализма нанимающегося;
- оплата услуг наемного сотрудника не является ни "гарантией" его профессионализма, ни неотъемлемым свойством профессиональной работы.

>Котнракт может быть подписан и на салфетке:-))
>Это я к тому что - контракт это договор ДВУХ сторон и пока он не подписан они ТОГРУЮТСЯ, т.е. ищут выгоду для обоих. После подписания - жалобы только на себя:-)) Возможно это не совсем соответствует нормам, но тем хуже для норм:-)) Мой опых показывает что такой подход самый эффективный и безконфликтный.

Значит, Вам пока везло - Вы не нарывались на людей, следующих Вашим принципам ровно до тех пор, пока это не противоречит указанным мною законодательным нормам :) . Пример из жизни: в строгом соответствии с указанными Ваим принципами фирма, в коей я имею честь работать, "торговалась" с претенденткой на должность и достигла "взаимовыгодных" условий. А потом случился дефолт 1998 г., когда указанная мною сотрудница должна была лишиться работы. Однако сотрудница моментально подала в суд заявление, в коем указала, что является матерью-одиночкой - и, хотя оное обстоятельство контрактом призанавалось несущественным, была решением суда восстановлена на рабочем месте с компенсацией ей неполученной за время процесса зарплаты и морального ущерба.

>Мы сейчас пустимся в словесное фехтование, но профессионал(работадатель и наемный) за полгода понимают что произойдет если. Именно это отличает профессионала:-))

"Не всегда" :) (с)
От tevolga
К Малыш (05.10.2004 14:31:45)
Дата 05.10.2004 14:48:12

Re: Вы хотите...

>
>Смотрите чуть выше - требование к медику об обязательном оказании медпомощи нуждающемуся в ней. Вознаграждение при это не оговаривается и обязательным не признается.

Я Вам о принципах - Вы мне про исключения из правил:-) Ну если уж Вам так хочется - то пожалуйста:-) Понятие медицинской страховки Вам знакомо?:-) Она во всем мире существует - вот Вам и вознаграждение медику:-)))(опосредовано конечно).

>>Кстати что Вы понимаете под вольным наймом? Найм по рекрутскому принципу? Я ведь спорю только об этом:-))
>
>Я говорю о том, что:
>- найм по желанию нанимающегося не гарантирует профессионализма нанимающегося;

Найм не может быть только по желанию нанимающегося это как любовь - обоюдная работа и следовательно риски строны несут совместно:-))
Но как ни странно в семьях с брачными контрактами разводов меньше чем в "без денег"

>- оплата услуг наемного сотрудника не является ни "гарантией" его профессионализма, ни неотъемлемым свойством профессиональной работы.

Но регулярное повышение зарплаты стимулирует повышать свой уровень(профессионализм) и соответственно фильтрует профессионалов(в смысле мастеров:-)))

>>Котнракт может быть подписан и на салфетке:-))
>>Это я к тому что - контракт это договор ДВУХ сторон и пока он не подписан они ТОГРУЮТСЯ, т.е. ищут выгоду для обоих. После подписания - жалобы только на себя:-)) Возможно это не совсем соответствует нормам, но тем хуже для норм:-)) Мой опых показывает что такой подход самый эффективный и безконфликтный.
>
>Значит, Вам пока везло - Вы не нарывались на людей, следующих Вашим принципам ровно до тех пор, пока это не противоречит указанным мною законодательным нормам :)

И такие были. Поэтому я в предложении контракта Козыреву:-)) упомянул "испытательный срок":-)) И расставание происходило безболезнено.
Конечно я не имею опыта найма на работу в Газпром:-)))

>Пример из жизни: в строгом соответствии с указанными Ваим принципами фирма, в коей я имею честь работать, "торговалась" с претенденткой на должность и достигла "взаимовыгодных" условий. А потом случился дефолт 1998 г., когда указанная мною сотрудница должна была лишиться работы. Однако сотрудница моментально подала в суд заявление, в коем указала, что является матерью-одиночкой - и, хотя оное обстоятельство контрактом призанавалось несущественным, была решением суда восстановлена на рабочем месте с компенсацией ей неполученной за время процесса зарплаты и морального ущерба.

Хотите комментарий - извольте.
Это урок!!!, главный вывод из которого "никогда не нанимай матерей одиночек":-))
Было и такое:-)
Да, потеряли денег. Но стали профессиональнее:-)))

>>Мы сейчас пустимся в словесное фехтование, но профессионал(работадатель и наемный) за полгода понимают что произойдет если. Именно это отличает профессионала:-))
>
>"Не всегда" :) (с)

Опять Вы про исключения:-))

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (05.10.2004 14:48:12)
Дата 05.10.2004 15:08:56

Re: Вы хотите...

>Я Вам о принципах - Вы мне про исключения из правил:-)

Если же говорить о принципах, то следует сказать, что Вы смешали два, вообще говоря, различных принципа:
1. принцип комплектования армии - возможна наемная армия по добровольному найму, возможна всеобщая воинская повинность;
2. принцип "функционирования" армии - возможна "профессиональная" армия, то есть армия, состоящая из людей, "специализирующихся" именно в данной области на протяжении продолжительного промежутка времени, возможна армия, состоящая из быстрообучаемого низкоквалифицированного персонала, отрываемого от совей "основной" деятельности на небольшой промежуток времени.
Кстати говоря, армия XIX века (с 25-летней воинской повинностью) комплектовалась за счет воинской повинности, но при этом была вполне "профессиональной" :) .

>Найм не может быть только по желанию нанимающегося это как любовь - обоюдная работа и следовательно риски строны несут совместно:-))

Ошибочная аналогия. Разница в том, что при вольном найме наниматель вынужден выбирать лучшее из имеющегося (а вот невесте "в принципе", если нигде на фигуре не выпирает "исключение" :) , ничто не мешает подождать :) ) - и профессионализм оного "лучшего" не гарантируется.

>Но регулярное повышение зарплаты стимулирует повышать свой уровень(профессионализм)...

И снова "не всегда". Тонкость как раз в том, чтобы уровень доходов не превышал определенного уровня. Еще один Вам пример из жизни: одной хорошо известной мне компанией руководил менеджер иностранного происхождения. У себя на Родине он считался весьма перспективным, в "дикую снежную Россию" его направили набираться опыта экстремального менеджмента и подобающим (как казалось нанимателям) образом оплачивали ему "экстремальность условий его жизни". Через несколько лет, когда наниматели подумывали об отзыве перспективного менеджера на Запад и назначении его на должность, соответствующую его способностям, менеджер добровольно оставил свой пост - накопленные средства позволили ему перейти в разряд рантье :) .

>... и соответственно фильтрует профессионалов(в смысле мастеров:-)))

Мастеров фильтрует не только оплата :) .

>И такие были. Поэтому я в предложении контракта Козыреву:-)) упомянул "испытательный срок":-))

Законодательство ограничивает продолжительность оного срока.

>Опять Вы про исключения:-))

Нет, это Вы как раз про "исключения". Макроэкономические показатели более-менее прогнозируются - но конкретика некоторых областей деятельности не всегда может быть спрогнозирована за полгода :) .
От tevolga
К Малыш (05.10.2004 15:08:56)
Дата 05.10.2004 15:38:55

Re: Вы хотите...


>Если же говорить о принципах, то следует сказать, что Вы смешали два, вообще говоря, различных принципа:

Я вероятно соглашусь с тем что я не смешал два принципа, а возжелел самого лучшего - "быть здоровым и богатым":-))

>1. принцип комплектования армии - возможна наемная армия по добровольному найму, возможна всеобщая воинская повинность;
>2. принцип "функционирования" армии - возможна "профессиональная" армия, то есть армия, состоящая из людей, "специализирующихся" именно в данной области на протяжении продолжительного промежутка времени, возможна армия, состоящая из быстрообучаемого низкоквалифицированного персонала, отрываемого от совей "основной" деятельности на небольшой промежуток времени.

Конечно лучше всего армия из добровольно идущих(т.к. добровольно, то не всегда только за деньги) в нее профессионалов(т.е. мастеров):-))))


>>И такие были. Поэтому я в предложении контракта Козыреву:-)) упомянул "испытательный срок":-))
>
>Законодательство ограничивает продолжительность оного срока.

Значит надо совершенствовать навыки найма и укладываться в срок отводимый законодательством. Хотите мгновенно вариант расширения этого срока?;-))
Контракт на полгода и потом контракт(если захочется) еще на год:-))

>>Опять Вы про исключения:-))
>
>Нет, это Вы как раз про "исключения". Макроэкономические показатели более-менее прогнозируются - но конкретика некоторых областей деятельности не всегда может быть спрогнозирована за полгода :) .

Так конкретика всегда укладывается в 10-15 процентов риска. Это выбор нанимателя:-)))

Дабы попытаться провести черту готов произнести:

1.В нынешней экономической ситуации как в нашей стране, так и в развитом мире комплектование армии по принципу всеобщей повинности - отмирающий вариант.

2.Армия комплектуемая по контрактной системе(естественно с нацвариациями и гостайнами) адекватнее реагирует в сегодняшнем мире на возникающие государству угрозы.

3.Армия есть следствие экономики, а не наоборот, следовательно слабая экономика не может содержать армию имперских амбиций, по каким бы принципам она не комплектовалась.

C уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К Малыш (05.10.2004 12:12:20)
Дата 05.10.2004 12:20:02

Вы свой контракт трудовой читали хоть? (+)

Доброе время суток!
>Кстати, а как Вы относитесь к такому аспекту наемной работы, как возможность незамедлительно оставить сию работу при первом желании? Как возможность перейти на работу к конкуренту, буде оный предложит лучшие условия? Как отсутствие каких-либо моральных обязательств перед работой, с которой уволился - в частности, обязательств по сохранению коммерческой тайны предприятия, где уже не работаешь?
***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить, и по коммерческой тайне и её сохраниению, у многих - и по переходу к конкурентам. Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно... Короче чушь это.


С уважением, Роман
От Малыш
К Роман Алымов (05.10.2004 12:20:02)
Дата 05.10.2004 12:31:49

Re: Не поверите - читал :)

>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,...

Вы желаете сказать, что Вам по долгу службы не дозволено написать ПСЖ? Сочувствую...

>... и по коммерческой тайне и её сохраниению,...

Если контракт с работодателем расторгнут, утратили силу и вызванные оным контрактом обязательства. Соглашение о сохранении коммерческой тайны вызывается именно утратившим действие контрактом, а не "висит в пустоте".

>... у многих - и по переходу к конкурентам.

Вы желаете сказать, что несете некие обязательства перед фирмой, контракт с которой Вами расторгнут?

>Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно... Короче чушь это.

А у нас армия состоит исключительно из офицеров и прапорщиков? То есть сейчас объявлено о начале осеннего призыва офицеров и прапорщиков :) ? Не знал, не знал...
От Роман Алымов
К Малыш (05.10.2004 12:31:49)
Дата 05.10.2004 12:38:28

Re: Не поверите...

Доброе время суток!

>Вы желаете сказать, что Вам по долгу службы не дозволено написать ПСЖ? Сочувствую...
**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях. Точно так же как может написать ПСЖ офицер, на оговорённых его контрактом условиях.

>Если контракт с работодателем расторгнут, утратили силу и вызванные оным контрактом обязательства. Соглашение о сохранении коммерческой тайны вызывается именно утратившим действие контрактом, а не "висит в пустоте".
***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы, и я не думаю что у нас юристы такие лохи что весь крупнейший рекламный холдинг подписывает заведомонедействительные договора.


>Вы желаете сказать, что несете некие обязательства перед фирмой, контракт с которой Вами расторгнут?
***** Я лично не несу, но сталкивался с людьми которые несут. И вообще - это вопрос законодательства, можно прописать что угодно.

>А у нас армия состоит исключительно из офицеров и прапорщиков? То есть сейчас объявлено о начале осеннего призыва офицеров и прапорщиков :) ? Не знал, не знал...
**** Не улавливаю логики, извините.

С уважением, Роман
От Малыш
К Роман Алымов (05.10.2004 12:38:28)
Дата 05.10.2004 13:27:24

Re: Не поверите...

>**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях.

Тут есть еще одна тонкость - условия контракта не могут быть для работника более жесткими, чем предусмотрено законодательством (а вот для работодателя - сколько угодно :) ). Законодательством предусмотрено уведомление работником работодателя о намерении работника расторгнуть контракт по собственному желанию не менее, чем за две недели до срока расторжения контракта. Таким образом, "наемный" солдат имеет право невозбранно оставить часть, уведомив об этом командира за две недели :) .

>***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы,...

Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.

>... и я не думаю что у нас юристы такие лохи что весь крупнейший рекламный холдинг подписывает заведомонедействительные договора.

А вот тут не зарекайтесь - на протяжении нескольких лет крупнейший в Москве книжный магазин подписывал на поставку товаров заведомо недействительные договора.

>***** Я лично не несу, но сталкивался с людьми которые несут. И вообще - это вопрос законодательства, можно прописать что угодно.

Пока не прописано ничего. Предписываемый шаг нумер раз - соответствующее изменение законодательства.

>**** Не улавливаю логики, извините.

Уважаемый tevolga говорил о полностью наемной армии, а не только об офицерском составе.
От Игорь Куртуков
К Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата 05.10.2004 20:02:09

Ре: Не поверите...

>>***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы,...
>
>Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.

Расторгаются только трудовые отношния. Договор о сохранении тайны не носит характер трудового контракта, т.е. сохранение тайны не обусловлено наличием трудовых отношний.
От wolfschanze
К Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата 05.10.2004 19:48:16

Re: Не поверите...

>>**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях.
>
>Тут есть еще одна тонкость - условия контракта не могут быть для работника более жесткими, чем предусмотрено законодательством (а вот для работодателя - сколько угодно :) ). Законодательством предусмотрено уведомление работником работодателя о намерении работника расторгнуть контракт по собственному желанию не менее, чем за две недели до срока расторжения контракта. Таким образом, "наемный" солдат имеет право невозбранно оставить часть, уведомив об этом командира за две недели :) .
--Служба в армии, в том числе и по контракту, нормируется не Трудовым кодексом, а законом "О воинской обязанности и военной службе". В данном законе существует статья 49 пункт 2"б", коя называется - неисполнение условий контракта. Это как раз то самое увольнение по собственному желанию. В случае увольнения по данной статье контракник обязан выплотить некоторую сумму, в частности часть подъемных и стоимость формы одежды, с учетом аммортизации.

>>***** У меня есть допдоговор о сохранении коммерческой тайны, в том числе и по оставлении работы,...
>
>Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.
--Зависит от того, как составлен, но, как правило, имеет, у нас был такой случай.
От Роман Алымов
К Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата 05.10.2004 13:33:43

Re: Не поверите...

Доброе время суток!
>>**** Написать можно, на оговорённых в контракте условиях.
>
>Тут есть еще одна тонкость - условия контракта не могут быть для работника более жесткими, чем предусмотрено законодательством (а вот для работодателя - сколько угодно :) ).

***** Интересно, а накаком основании я, учась на ВК, подписывал контракты, обязывающием меня сколько-то там лет прослужить? Короче это всё вопрос к законодательству, и я думаю что там все эти вопросы давно решены, раз служюа пол контракту существует реально.

>Тут достаточно тонкий момент - имеет ли юридическую силу этот документ при расторжении отношений работодателя с работником.
**** Смотря как составлен и что законодательство говорит.

>А вот тут не зарекайтесь - на протяжении нескольких лет крупнейший в Москве книжный магазин подписывал на поставку товаров заведомо недействительные договора.
**** Ну мало ли кто оштбётся, тем не менее в общем случае всё работает.

>Пока не прописано ничего. Предписываемый шаг нумер раз - соответствующее изменение законодательства.
***** Контрактники служат вовсю, не думаю что есть проблемы.

>Уважаемый tevolga говорил о полностью наемной армии, а не только об офицерском составе.
**** У нас никогда не был наёмным "только офицерский состав". Во все времена были сраршины, сверхсрочники, прапорщики и тд.

С уважением, Роман
От ARTHURM
К Малыш (05.10.2004 13:27:24)
Дата 05.10.2004 13:31:58

А почему Вы считаете

что отношения в наемной армии будут регулироваться ТРУДОВЫМ кодексом? Депутатов у нас дофига что им слабо принять какой нибудь специальный закон регулирующий именно взаимоотношение контрактника с государством?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (05.10.2004 12:20:02)
Дата 05.10.2004 12:24:18

Re: Вы свой...


>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,

и чего? не более 2 недель.

>и по коммерческой тайне и её сохраниению,

только во время работы

> у многих - и по переходу к конкурентам.

ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.


>Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно...

Ты серьезно?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:24:18)
Дата 05.10.2004 12:55:31

Гиперболизируем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,
>и чего? не более 2 недель.

Рекрут это раб. Стимулов у него еще меньше, чем у связаного юридическим контрактом человека. Обещание вкусно покрмить и дать сигарет это уже будет стимул бросить надсмотрщика.
Напротив, у наемного работника в процессе заключения контракта есть возможность выдвинуть встречные требования о питании/обмундировании итд.

>> у многих - и по переходу к конкурентам.
>ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.

У раба - тем более.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:24:18)
Дата 05.10.2004 12:40:22

Re: Вы свой...


>>***** Почитайте, там всё написано - и по возможности незамедлительно оставить,
>
>и чего? не более 2 недель.

Видать не ценят Вас:-))
Хотите предложу контракт?:-)) Но только после испытательного срока. И уйти Вы сможите только если заболеете лейкемией:-)) Правда и сумму предложу:-))

>>и по коммерческой тайне и её сохраниению,
>
>только во время работы

Этот пункт контракта юристы сформулируют особенно тщательно:-)).

>> у многих - и по переходу к конкурентам.
>
>ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.

Те кто знают комерческую тайну называются владельцами фирмы:-)) они к конкурнтам не уходят:-)

C уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:24:18)
Дата 05.10.2004 12:27:52

Re: Вы свой...

Доброе время суток!


>и чего? не более 2 недель.
**** Какая разница - срок, предписаный контрактом и законодательством. Можно другой прописать, если сильно жмёт.

>>и по коммерческой тайне и её сохраниению,
>
>только во время работы
**** Скажем у меня - не только. Да и те же работники оборонных отраслей что у нас, что за бугром вполне на коммерческой основе подписки дают о сохранении тайны на какой-то там срок.


>ничего не значащее обязательство, не имеющее юридических перспектив.
**** Потому что законодательством не предусмотрено. Будет другой закон - можно прописать что угодно.


>>Кстати офицеры и прапорщики вполне себе на контракте давным давно, и почему-то не оставляют незамедлительно...
>
>Ты серьезно?
***** Есть сомнения?
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.10.2004 12:01:49)
Дата 05.10.2004 12:06:45

Re: Вы хотите...

>>>... и сделать ее профессиональной.
>>
>>сабж.
>
>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.

Это называется "работа по найму".
Профессионализм (в работе) это результат обучения/опыта.
Просто у нас сложилась традиция манипулировать этим термином - видимо по аналогии со спортом где есть "любители" и "профессионалы"

>>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.
>
>Если факты противоречат теории надо менять факты?:-)) Или что-то иное:-)

Простите, искренне не понял.
Какие факты какой теории противоречат?
Нет ничего дурного в пересмотре доктрины. Просто это должно делаться СНАЧАЛА.
Может быть доктрина постулирует что армия вообще не нужна.
Я разве против? Главное обосновать ее положения.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:06:45)
Дата 05.10.2004 12:26:30

Re: Вы хотите...

>>>>... и сделать ее профессиональной.
>>>
>>>сабж.
>>
>>Нет. Именно профессиональной - т.е. оплачиваемой работой которую выбираешь по желанию или возможностям, а не по повинности.
>
>Это называется "работа по найму".

Вы свое образование(не сомневаюсь что оно есть), сиречь - профессиональную подготовку - по найму выбирали?

>Профессионализм (в работе) это результат обучения/опыта.

Профессия - это еще и то что дает средства к существованию. Причем абсолютное большинство стремиться к безбедному существованию. Некоторые профессии со временем отмирают. Так вот профессия "рекрут":-)) похоже отмирает во всем мире довольно быстро. Можно сожалеть об этом, но это факт:-))

>Просто у нас сложилась традиция манипулировать этим термином - видимо по аналогии со спортом где есть "любители" и "профессионалы"

Там мы же здесь и собираемся для того что бы развенчивать "мифы и легенды древней Греции":-))


>>>Однако хочу заметить что способ комплектования армии зависит не от пожеланий электората - а от потребностей военной доктрины государства.
>>
>>Если факты противоречат теории надо менять факты?:-)) Или что-то иное:-)
>
>Простите, искренне не понял.

Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
Это будет по крайней мере честнее.

>Какие факты какой теории противоречат?
>Нет ничего дурного в пересмотре доктрины. Просто это должно делаться СНАЧАЛА.

Полный косеканс!!! Правда считаю что это(пересмотреть доктрину) никогда не поздно.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.10.2004 12:26:30)
Дата 05.10.2004 12:38:32

Re: Вы хотите...

>>Это называется "работа по найму".
>
>Вы свое образование(не сомневаюсь что оно есть), сиречь - профессиональную подготовку - по найму выбирали?

так причем здесь образование? Получив образование - трудоустраиваюсь то я именно по найму.

>>Профессионализм (в работе) это результат обучения/опыта.
>
>Профессия - это еще и то что дает средства к существованию. Причем абсолютное большинство стремиться к безбедному существованию. Некоторые профессии со временем отмирают. Так вот профессия "рекрут":-)) похоже отмирает во всем мире довольно быстро. Можно сожалеть об этом, но это факт:-))

так рекрут это не профессия :) Профессия это - офицер и пока она не отмирает.
Тут ведь вопрос как стоит - следует ли кроме высшего военного образования ("офицер") ввести еще и "среднее специальное" ("солдат")


>>Простите, искренне не понял.
>
>Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
>Это будет по крайней мере честнее.

Но повлечет снижение необходимого уровня безопасности.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:38:32)
Дата 05.10.2004 12:48:10

Re: Вы хотите...

>так рекрут это не профессия :) Профессия это - офицер и пока она не отмирает.
>Тут ведь вопрос как стоит - следует ли кроме высшего военного образования ("офицер") ввести еще и "среднее специальное" ("солдат")

Уже давно пора это сделать. И если необходимо то поменять для этого доктрину:-)).

>>>Простите, искренне не понял.
>>
>>Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
>>Это будет по крайней мере честнее.
>
>Но повлечет снижение необходимого уровня безопасности.

Давайте я Вас поправлю. не СНИЖЕНИЕ уровня, а ИЗМЕНЕНИЕ уровня.
Кроме армии есть еще между прочим еще и экономика и дипломатия, которые также призваны обеспечивать уровни:-)

Кстати, Вы лично(!!) боитесь американцев? Я нет:-))

С уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (05.10.2004 12:38:32)
Дата 05.10.2004 12:45:06

Путаете образование и профессию(+)

Доброе время суток!

>так рекрут это не профессия :) Профессия это - офицер и пока она не отмирает.
***** Офицер это образование, вообще говоря. Он может быть на разных должностях, а порой офицерские должности занимаются людьми без офицерского образования. Например один кубинский прапорщик-мехвод в командировке в Чечне вполне себе командовал стрелковым взводом.


***** Кроме офицеров есть ещё прапорщики (тоже профессионалы) и даже рядовые-контрактники (тоже вполне профессионалы). Есть ещё гражданские вольнонаёмные. Офицер это только один из вариантов.

>Тут ведь вопрос как стоит - следует ли кроме высшего военного образования ("офицер") ввести еще и "среднее специальное" ("солдат")
**** См. выше - уже ввели давно.


>>>Простите, искренне не понял.
>>
>>Поясню. Наше государство не в состоянии выволнять те доктрины которые принимает. Так может сменить доктрины?
>>Это будет по крайней мере честнее.
>
>Но повлечет снижение необходимого уровня безопасности.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (05.10.2004 12:45:06)
Дата 05.10.2004 13:10:40

Терминологический спор. (-)