ВИФ2 NE : Ветка : Re: Потери ВВС...

От	Exeter
К	Foreigner
Дата	05.10.2004 18:54:15
Рубрики	WWII;

Re: Потери ВВС...

Здравствуйте, уважаемый Foreigner!

>Как известно, на западе эта одна из любимых тем поклонников Люфтваффе, с ее бредовыми списками "побед" на Восточном фронте: 77000 уничтоженные советские самолеты, из них 45000 в воздушных боях.

>Хочется опровергнуть эти данные с реальными советскими цифрами. Однако, определить эти реальные потери по русским источникам, тоже очень трудно.

>Кривошеев сообщает: было потеряно 106400 самолетов, из них 46100 это боевые потери. Однако, эти 46100 боевые потери, как распределяются по причинам? сколько из них реально сбито в воздушных боях?

Е:
Вообще этот вопрос тут и на Авиафоруме обсуждался неоднократно. Мое чистое ИМХОЮ основанное на экстраполяции известных данных по видам потерь за все годы войны - что реально в воздушных боях было потеряно от 24-27 тыс. советских самолетов. Но это грубо-прикидочно.

>В статье Алексеенко в номере 3.2000 журнала "Авиация и Космонавтика", на стр. 8 есть таблица по причинам потерь ВВС КА за 1944 (без ПВО и ВДВ):

>Не вернулись с боевого задания -6245
>Зенитки -1049
>Воздушные бой -645
>Уничтоженные на аэродромах -97
>Имеем всего боевые потери -8036
>Аварии и катастрофы -3750
>Износ -7597
>Всего- 19379 (в т.ч. во фронтовой авиации -15258. Наверное остальные 4121 были потерянные в тылу, в т.ч. 61 в бою)

>Но тот же Кривошеев говорит , что в 1944 потери были не 19379 (8036 боевых, но их этих только 7973 на фронте), а 30500 (10400 боевых).

>Эта разница большая (11117 самолетов, из них 2364 боевых), и не может быть объяснена потерями ПВО, ВДВ и ВМФ. Например, Балтийский Флот в последний год войны (6.1944-5.1945) потерял только 601 самолетов. Не могут же ПВО и ЧФ в победном 1944 потерять 1760 самолетов. Куда они делись?

Е:
Не в этом дело - эти цифры потерь (19379) это, как я понимаю, потери только ВВС Действующей Армии. А Кривошеев дает все потери авиапарка (30500), включая не только ПВО и ВМФ, но и части ВВС, не входившие в Действующую Армию. Как я понимаю, гробились массово в учебных и тыловых частях, в ЗАПах, училищах и т.д. Отсюда такая цифра небоевых потерь.

>>Тогда итоговая цифра 54100 боевых потерь самолетов, распределяется примерно так:
>3000 потерянные на земле
>8000 потерянные при отступлении
>19400 в воздушных боях
>23700 от зениток

Е:
ИМХО, данные по потерям "при отсутплении" и от ЗА у Вас завышены. Первая категория, подозреваю, вообще не в значительной мере в "боевые потери" не попала (проходили как списанные и т.д.), а результативность ЗА чрезмерная выходит.

Я бы дал на ЗА тысяч 15-17 чисто эмпирически.

С уважением, Exeter

От	Foreigner
К	Exeter (05.10.2004 18:54:15)
Дата	06.10.2004 11:55:14

Re: Потери ВВС...

Приветствую

>Вообще этот вопрос тут и на Авиафоруме обсуждался неоднократно.

Есть ссылки на те темы на Авиафоруме?

>Вообще этот вопрос тут и на Авиафоруме обсуждался неоднократно. Мое чистое ИМХОЮ основанное на экстраполяции известных данных по видам потерь за все годы войны - что реально в воздушных боях было потеряно от 24-27 тыс. советских самолетов. Но это грубо-прикидочно.

Можете обосновать эти расчеты? Просто чтобы понять их.

>Не в этом дело - эти цифры потерь (19379) это, как я понимаю, потери только ВВС Действующей Армии. А Кривошеев дает все потери авиапарка (30500), включая не только ПВО и ВМФ, но и части ВВС, не входившие в Действующую Армию. Как я понимаю, гробились массово в учебных и тыловых частях, в ЗАПах, училищах и т.д. Отсюда такая цифра небоевых потерь.

Не думаю что 19379 это только потери действующей армии. Алексеенко говорить что 19379 это потери уже все ВВС КА, но из них только 15258 во фронтовой авиации. Т.е, в 19379 включает уже и 4121 боевых самолетов потерянные наверное в тылу, при обучении, перегонки и т.д. (из них, 1288 при аварии и катастроф не во фронтовой авиации).

К этим 19379 добавим те 5000 учебные самолеты, которые Кривошеев приводит как не боевые потери. Остается найти 6121 самолетов для ПВО и ВМФ. Но вряд ли ПВО и ВМФ в 1944 имели такие большие потери. ПВО почти не воевала в 1944, а ВМФ не имели такой парк…

>>>Тогда итоговая цифра 54100 боевых потерь самолетов, распределяется примерно так:
>>3000 потерянные на земле
>>8000 потерянные при отступлении
>>19400 в воздушных боях
>>23700 от зениток
>
>Е:
>ИМХО, данные по потерям "при отступлении" и от ЗА у Вас завышены. Первая категория, подозреваю, вообще не в значительной мере в "боевые потери" не попала (проходили как списанные и т.д.), а результативность ЗА чрезмерная выходит.

Но факт что огромные советские ВВС испарились бесследно первые 2-3 недели войны при отступлении, а это многие тысяч самолетов которые не учтены Кривошеевым, ни заявлены Люфтваффем. Те пропавшие самолеты около 8000, и потерянные от наступлении противника. Как и уничтоженные на земле.

Про ЗА, всегда видел что потери ВВС КА от ЗА них всегда больше чем от ИА ( тот же Алексеенко , например)

>Я бы дал на ЗА тысяч 15-17 чисто эмпирически.

Т.е., по вашему получится:
24-27000 в возд.боях
15-17000 ЗА
А уничтоженные на земле и при отступлении не считать как боевые. Так?

С уважением, Рубен
http://www.geocities.com/urrib2000/

От	Exeter
К	Foreigner (06.10.2004 11:55:14)
Дата	06.10.2004 13:06:24

Re: Потери ВВС...

Здравствуйте!

>>Вообще этот вопрос тут и на Авиафоруме обсуждался неоднократно.
>
>Есть ссылки на те темы на Авиафоруме?

Е:
Ой, не дам. Вроде Андрей Диков писал на эту тему.

>>Вообще этот вопрос тут и на Авиафоруме обсуждался неоднократно. Мое чистое ИМХОЮ основанное на экстраполяции известных данных по видам потерь за все годы войны - что реально в воздушных боях было потеряно от 24-27 тыс. советских самолетов. Но это грубо-прикидочно.
>
>Можете обосновать эти расчеты? Просто чтобы понять их.

Е:
Ну, если сопоставить известную "разблюдовку" по потерям за все годы и учесть, что, как я считаю, большая часть (примерно 2/3 эмпирически) потерь "невернувшимися с боевого задания" были, скорее всего, потерями от истребителей противника.

>>Не в этом дело - эти цифры потерь (19379) это, как я понимаю, потери только ВВС Действующей Армии. А Кривошеев дает все потери авиапарка (30500), включая не только ПВО и ВМФ, но и части ВВС, не входившие в Действующую Армию. Как я понимаю, гробились массово в учебных и тыловых частях, в ЗАПах, училищах и т.д. Отсюда такая цифра небоевых потерь.
>
>Не думаю что 19379 это только потери действующей армии. Алексеенко говорить что 19379 это потери уже все ВВС КА, но из них только 15258 во фронтовой авиации. Т.е, в 19379 включает уже и 4121 боевых самолетов потерянные наверное в тылу, при обучении, перегонки и т.д. (из них, 1288 при аварии и катастроф не во фронтовой авиации).

Е:
Нет, Вы не поняли. Фронтовая авиация - это только один из родов ВВС. Кроме нее есть еще и Дальная авиация, военно-транспортная авиация, всякие вспомогательные и связные части и т.д.

>К этим 19379 добавим те 5000 учебные самолеты, которые Кривошеев приводит как не боевые потери. Остается найти 6121 самолетов для ПВО и ВМФ. Но вряд ли ПВО и ВМФ в 1944 имели такие большие потери. ПВО почти не воевала в 1944, а ВМФ не имели такой парк…

Е:
Вы опять не поняли - почему только учебные самолеты? А боевые самолеты, использовавшиеся для обучения? А запасные авиачасти, а перегоночные и т.д.? А части ВВС на Дальнем Востоке, в Средней Азии и т.д.? Повторю - данные Алексенко это скорее всего потери только ВВС Действующей Армии.
Тылы и учебные части в них не входят.

>>>>Тогда итоговая цифра 54100 боевых потерь самолетов, распределяется примерно так:
>>>3000 потерянные на земле
>>>8000 потерянные при отступлении
>>>19400 в воздушных боях
>>>23700 от зениток
>>
>>Е:
>>ИМХО, данные по потерям "при отступлении" и от ЗА у Вас завышены. Первая категория, подозреваю, вообще не в значительной мере в "боевые потери" не попала (проходили как списанные и т.д.), а результативность ЗА чрезмерная выходит.
>
>Но факт что огромные советские ВВС испарились бесследно первые 2-3 недели войны при отступлении, а это многие тысяч самолетов которые не учтены Кривошеевым, ни заявлены Люфтваффем. Те пропавшие самолеты около 8000, и потерянные от наступлении противника. Как и уничтоженные на земле.

Е:
Я не уверен, что они не учтены у Кривошеева, ибо его данные по общему "ресурсу" вполне аутентичны. Просто, скорее всего эти самолеты в значительной мере могли проходить как списанные (в т.ч. и задним числом) и попасть в небоевые потери.

>Про ЗА, всегда видел что потери ВВС КА от ЗА них всегда больше чем от ИА ( тот же Алексеенко , например)

Е:
Нет, Вы просто игнорируете графу "не вернулись с боевого задания".

>>Я бы дал на ЗА тысяч 15-17 чисто эмпирически.
>
>Т.е., по вашему получится:
>24-27000 в возд.боях
>15-17000 ЗА
>А уничтоженные на земле и при отступлении не считать как боевые. Так?

Е:
Нет, как раз уничтоженные на земле 3-4 тысячи машин входят в общие 46 тысяч потерь.
То есть, ИМХО - всего 46 тыс., из них:
24-27 тыс. потери в воздушных боях (не только от истребителей, но и от оборонительного огня бомберов и т.п.)
15-17 тыс. потери от ЗА
3-4 тыс. потери на аэродромах.

С уважением, Exeter

От	Foreigner
К	Exeter (06.10.2004 13:06:24)
Дата	07.10.2004 16:26:10

Re: Потери ВВС...