От tevolga
К All
Дата 06.10.2004 21:32:33
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Козыреву. Вот и перенесем:-)


>>Интересная тема. Давайте перечислим победы
>>русской, советской, российской дипломатии.
>
>уффф в отдельной ветке :) у российской только я их пока не припомню... :(

C уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 22:16:04

Три самые великие победы русской дипломатии

И снова здравствуйте

В обратном хронологическом порядке...

1) Тегеран-Ялта-Потсдам. Блефовал слегка И.В.С. Но выторговал максимум того что можно было переварить и ничего лишнего... Мораль -Хорошо торговаться имея ТАКУЮ армию.


2) Прутский поход Петра ("Шафиров помог , я как провинившийся школьник должен был получить 100 палок, а получил только 50..." (с) П.А.Романов. Мораль - из любой задницы есть минимум два выхода


3) Рейд по тылам Ахматки в 1480... мило, со вкусом, без лишней крови и бесплатно. Мораль - хорошо когда твой враг имет набор сильных врагов


Еще есть великолепной пример дипломатической победы ОДНОГО человека (не дипломата) против воли собственного царя и МИДа - Лиссабонское соглашение Сенявина, наградой за него опала на 18 лет





С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 17:07:44

Постановка вопроса странная

Добрый день!

>>>Интересная тема. Давайте перечислим победы
>>>русской, советской, российской дипломатии.
>>
>>уффф в отдельной ветке :) у российской только я их пока не припомню... :(
>
 Что именно понимается под победами?
Надо учитывать, что 90 процентов дипломатической работы - это сбор информации, консульская деятельность, а также проведение консультаций и переговоров по совершенно частным вопросам, о которых имеет понятие только специалист, изучающий отношения России с данной конкретной страной (иногда даже еще уже - отношения с конкретной страной в конкретной сфере). Согласованные выступления в международных организациях, конкретные экономические проекты, частные вопросы экономических отношений, взаимное признание дипломов и т.п. Все это крайне важно, не менее, чем какие-то отдельные внешнеполитические акции, которые оказываются у всех на устах. Тем не менее, широкой публике это совершенно неизвестно.
Тем не менее, успехов было немало на всех этапах развития государства. Заключались вполне разумные союзы. Ну, напр. союз Ивана III с крымским ханом против Золотой Орды и литовцев. Или развитие отношений с Ираном в противовес Турции в 17 в.
Были случаи, когда за счет дипломатии удавалось минимизировать последствия военных поражений - самый яркий пример Портсмутский мирный договор 1905 г. , который можно считать дипломатической победой.
Но в целом понятия "победы" и "поражения" в данном случае слабо применимы. Лучше говорить об адекватности внешнеполитической стратегии государства. Она была, вероятно, крайне неадекватна в эпоху Александра III и Николая II, вполне адекватна в период правления ИВС и чудовищно неразумна в течение всего послесталинского советского периода. В начале -середине 90-х в России целостной концепции внешней политики ИМХО не было, но сейчас она постепенно вырабатывается, причем вполне разумная.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 14:48:11

Re: Козыреву. Вот...


>>>Интересная тема. Давайте перечислим победы
>>>русской, советской, российской дипломатии.
>>
>>уффф в отдельной ветке :) у российской только я их пока не припомню... :(
>
Начало ВМВ и нападение Германии на Францию в 1940.
От Константин Федченко
К Мелхиседек (07.10.2004 14:48:11)
Дата 07.10.2004 16:10:52

не понял ))


>>>>Интересная тема. Давайте перечислим победы
>>>>русской, советской, российской дипломатии.
>>>
>>>уффф в отдельной ветке :) у российской только я их пока не припомню... :(
>>
>Начало ВМВ и нападение Германии на Францию в 1940.

то есть советские дипломаты удачно натравили Германию на Польшу и Францию?:)
С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (07.10.2004 16:10:52)
Дата 07.10.2004 19:36:53

Re: не понял...


>>>>>Интересная тема. Давайте перечислим победы
>>>>>русской, советской, российской дипломатии.
>>>>
>>>>уффф в отдельной ветке :) у российской только я их пока не припомню... :(
>>>
>>Начало ВМВ и нападение Германии на Францию в 1940.
>
>то есть советские дипломаты удачно натравили Германию на Польшу и Францию?:)
Поделили Польшу, оставшись при этом белыми и пушистыми.
Германия, вместо того, что бы начать войну СССР начала войну с Францией и Британией. Это тоже достижение.
От Dmitriy Makeev
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 10:25:48

17 век:

1634 - Полянский мир, отказ поляков от притязаний на московский престол;
1654 - Переяславские соглашения, воссоединение Украины с Россией;
1686 - "вечный мир" с Польшей, отказ Польши от притязаний на Киев.
От Евгений Путилов
К Dmitriy Makeev (07.10.2004 10:25:48)
Дата 07.10.2004 11:07:50

Re: 17 век:

Доброго здравия!

>1686 - "вечный мир" с Польшей, отказ Польши от притязаний на Киев.

ИМХО, этот договор - констатация поражения. Изначально возможности были значительные (вся Украина и часть ВКЛ), но додипломатизировались с играми в польскую корону до того, что успехом уже считается "отказ Польши от притязаний на Киев".

Я бы назвал успехом дипломатии гораздо более раннее растройство отношений великого князя литовского с отделившейся крымской ордой и более-менее бесконфликтые отношения с ней в 15 веке.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 11:07:50)
Дата 07.10.2004 11:49:07

этот договор - констатация возможного

Попытка удержать всю территорию, которую передал нам Хмель, приводила (и привела) к серьезному конфликту с РП и Турцией, сил на котрый у нас просто не было. Плюс весьма неодназначная политика казачей верхушки, часто откровенно предательская. Так что договр сей - это успех. мы закрепили за собой де юре центр притяжения русского этноса (Киев) - на большее тогда расчитывать было бы глупо и наивно.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 11:49:07)
Дата 07.10.2004 12:21:06

Угу. Только возможного на момент заключения договора

Все же после похода с Хмельницким на Львов, возвращения под свою руку Смоленска, взятия Вильно - это очень сильный откат назад. Как минимум в 1657 поляки были в очень тяжелом положении. Уж никак не до Киева им было. Думаю, имело смысл сосредотачивать все усилия на западном направлении, закрывая глаза на шведское усиление в тот момент. А так складывается впечатление, что польская дипломатия переиграла русскую, выиграв время. Потом военно-политическая ситуация улучшилась, и поляки вернулись к "русскому вопросу". Тут уж действительно мир выглядит как успех. Могли и Киева не удержать.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:21:06)
Дата 07.10.2004 12:35:19

давайте отделять мух от котлет

Во первых - еще не известно чем бы кончилось усиление шведов. это как в ВВ1, можно было подождать пока немцы заплющат франков, но кто гарантирует. что после этого немцы не начнут плющить нас куда как большими силами? А вопрос стоял в выходе к Балтике (это я уже про шведов). Так что тут очень трудно судить, где и в чем ошибся АМ. Ну а на счет удержать Львов и Вильно..вы что, считаете это реальным при том раскладе сил? Экономика Царства дышала на ладан, народ бунтовал, реформа армии показала свою безрезультатсность. И, повторюсь, действия наследников Хмеля однозначно дружественными ну ни как не назовеш. Так что сделали то, что могли...удержали главные форпосты - Киев и Смоленск.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 12:35:19)
Дата 07.10.2004 12:51:57

не нужно меня эпатировать мухами :-)

>Во первых - еще не известно чем бы кончилось усиление шведов.

Это, пожалуй, главное. Тут можно лишь гадать. Я, например, не знаю, как и во что полякам обошлось бы господство в неспокойной Польше. Потому здесь пока лишь мухи.

А вот неоспоримая котлета (ИМХО, конечно): тот факт, что поляки будут воевать за возврат земель насколько возможно - это было предугадать не трудно. Так же как и собственное состояние вследствие долгой войны. Так зачем не помочь шведам додавить поляков? в конце концов, Польша выступала бы объектом торгов со шведами, а не только балтийские земли.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:51:57)
Дата 07.10.2004 14:40:19

вы меряете современными полит. реалиями.

А тогда все было несколько иначе...ляхи могли запросто признать Густава Ваза своим крулем (что, собственно они и сделали) и подписать унию. Собственно Яна Казимира спасло то, что шведы не смогли учесть интересы всех моцных магнатов, и по идидотски осадили Ченстохову, чем разозлили мужичье и дали ПР козырь в руки Казимировой партии.
Не допусти шведы этих ошибок - ни какой бы "героической борьбы польского народа за незалежность" не случилось бы.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (07.10.2004 14:40:19)
Дата 07.10.2004 15:01:24

а вот такой вопрос, именно насчет дисциплины

как Вы считаете - она ( дисциплина шведская ) не была ли одним из тех факторов который сильно не нравился польской элите ? возможно не только магнатам но и части шляхты ?
у шведов рука была имхо довольно твердая, кстати в Лифляндии они поприжали местное дворянство чем снискали определенную популярность у крестьян. Зато потом завелся Паткуль который только и мечтал от этой дисциплины избавиться и вернуться к благословенным свободам Речи Посполитой ...
От Михаил Денисов
К Nicky (07.10.2004 15:01:24)
Дата 07.10.2004 15:12:42

в данном случае вопрос в возможности и умении договариваться

Собственно шведы проморгали пару таких возможностей (не сумели здраво оценить сетуацию) - и проиграли, а договориться всегда можно было. Свободы шляхты, кстати, шведы особо и не трогали, скорее требовали боле регулярных выплат налогов, учета фондов и т.п. Ну и отбирали земли у неугодных, что то же не верно.Но я не о том, я скорее о том, что устакань шведы положение в Польше, они могли бы там сформировать армию (как минимум равную своей по численности) и скрепить ее дисциплиной (вечная беда ляшских армий- ни кто ни кого не слушается), и вот тогда армии Михалыча пришел бы полный трындец...как и козачкам, кстати.
От Dmitriy Makeev
К Евгений Путилов (07.10.2004 11:07:50)
Дата 07.10.2004 11:39:20

Re: 17 век:

>Доброго здравия!

>ИМХО, этот договор - констатация поражения. Изначально возможности были значительные (вся Украина и часть ВКЛ), но додипломатизировались с играми в польскую корону до того, что успехом уже считается "отказ Польши от притязаний на Киев".

>Я бы назвал успехом дипломатии гораздо более раннее растройство отношений великого князя литовского с отделившейся крымской ордой и более-менее бесконфликтые отношения с ней в 15 веке.

Не думаю. Польша по тем времена государство довольно авторитетное, польские короли имели репутацию "защитников христианской цивилизации" и добиться от них уступки (тем более с отказом от будущих притязаний) было большим делом.
От Евгений Путилов
К Dmitriy Makeev (07.10.2004 11:39:20)
Дата 07.10.2004 12:26:55

Re: 17 век:

>Не думаю. Польша по тем времена государство довольно авторитетное, польские короли имели репутацию "защитников христианской цивилизации" и добиться от них уступки (тем более с отказом от будущих притязаний) было большим делом.

Византийский император то же был защитником христианского мира от турок. И репутация поболее польской. Дело не в этом. И польский отказ от притязаний был следствием осознания своей слабости для таких притязаний, а не чего-то еще.

Просто был упущен момент, когда на повестке дня стоял вопрос самого существования Речи Посполитой. Тогда она была сговорчивей. А так поляки сыграли на русско-шведских противоречиях. ИМХО, это признак большей опытности польской дипломатии, чем русской на тот момент. И констатация дипломатического поражения, а не успеха. Ведь изначально замахивались (и вполне обоснованно, ИМХО, с большими шансами на успех) на Украину и Белоруссию почти во всех современных границах. Военных сил у Речи Посполитой не было.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:26:55)
Дата 07.10.2004 12:40:47

надо было быть очень наивным человеком

>Просто был упущен момент, когда на повестке дня стоял вопрос самого существования Речи Посполитой.
------
Что бы считать, что шведы пособны уничтожить РП. Сменить круля - да, но не уничтожить как субьект политики. Т.е. в итоге мы бы получили под боком Польскую державу со шведской дисциплиной...оно нам надо?
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 12:40:47)
Дата 07.10.2004 12:54:29

Re: надо было...


>Что бы считать, что шведы пособны уничтожить РП. Сменить круля - да, но не уничтожить как субьект политики. Т.е. в итоге мы бы получили под боком Польскую державу со шведской дисциплиной...оно нам надо?

К этой фразе, плиз, добавляйте поправку ИМХО или ЕМНИП. То есть субъективное мнение, оценка. Потому что к приведенному Вами варианту можно с тем же успехом применить слова "надо было быть очень наивным человеком". Особенно о Польской вассальной державе со шведской дисциплиной.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:54:29)
Дата 07.10.2004 14:44:45

а чем вас не устаривает как историческая реалия

польское вассальное государство с русской десциплиной?
Короче..без всяких склонений и аббривиатур. У ляхов и так тогда на престоле сидели Вазы, какая им разница, один Ваза или другой? Почему они не приняли шведа - это я написал выше. И этот нюанс тогдашнего бытия все, знакомые с исторической реалиее, понимают...кроме вас видимо. А вообще я не первый раз слышу от украинствующих завывания на тему андрусовского предательства. И мне одно не понятно..с какого ляда Россия должна была рисковать своим государством ради интересов казачей старшины? Не жирно ли будет, панове?
Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 14:44:45)
Дата 07.10.2004 15:08:32

Re: а чем...

>польское вассальное государство с русской десциплиной?

Дисциплина у них оставалась польской при любом вассалитете.

>Короче..без всяких склонений и аббривиатур. У ляхов и так тогда на престоле сидели Вазы, какая им разница, один Ваза или другой? Почему они не приняли шведа - это я написал выше. И этот нюанс тогдашнего бытия все, знакомые с исторической реалиее, понимают...кроме вас видимо.

Хотите перейти на личности? А по поводу шведов. Я указал на тот факт, что мир был свидетельством все же не успеха дипломатии, а стратегической неудачи стратегии отношений с поляками. Только в том смысле, что можно было добиться большего. В противовес ничего пока не сказано. Швеция имела свои проблемы с Польшей, и имела бы их дальше. Хоть с одним Вазой, хоть с другим. Польша как вассал - это источник проблем для любого сюзерена. Вот и надо было сдать им эту проблему. А не принимать к рассмотрению польский зондаж относительно русского кандидата на их корону.


>А вообще я не первый раз слышу от украинствующих завывания на тему андрусовского предательства. И мне одно не понятно..с какого ляда Россия должна была рисковать своим государством ради интересов казачей старшины? Не жирно ли будет, панове?

Ну, это не ко мне.

А по поводу ляда. Через несколько десятилетий все равно наступление было развернуто. Почему не отодвинуть границы на запад ранее, когда это было возможно?
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 15:08:32)
Дата 07.10.2004 15:19:02

Re: а чем...

День добрый
>>польское вассальное государство с русской десциплиной?
>
>Дисциплина у них оставалась польской при любом вассалитете.
-------
да ладно..служили в русской армии как миленькие и нормально служили. Ляхи вообще весьма боеспособный народ, при условии что ими командуют немцы, французы или русские...ну бритты на крайняк :))


>>Короче..без всяких склонений и аббривиатур. У ляхов и так тогда на престоле сидели Вазы, какая им разница, один Ваза или другой? Почему они не приняли шведа - это я написал выше. И этот нюанс тогдашнего бытия все, знакомые с исторической реалиее, понимают...кроме вас видимо.
>
>Хотите перейти на личности? А по поводу шведов. Я указал на тот факт, что мир был свидетельством все же не успеха дипломатии, а стратегической неудачи стратегии отношений с поляками.
-----
неудача если и была, то только в том смысле, что Польшу можно было бы осабить еще сильнее..хотя куда больше-то? Рально ляхи перестали быть угрозой для нашего государства в тот момент..и это было очень серьезным достижением.

Только в том смысле, что можно было добиться большего. В противовес ничего пока не сказано.
-------
а не понятно чего большего? Могли добиться появления Польско-Шведского государства, с очень сильной и агрессивной армией.

Швеция имела свои проблемы с Польшей, и имела бы их дальше.
------
да не имела Шведция особых проблем. Точнее поимела их по собственной глупости.

Хоть с одним Вазой, хоть с другим.
-------------
Вы понимаетет о чем говорите? Точно?

Польша как вассал - это источник проблем для любого сюзерена. Вот и надо было сдать им эту проблему. А не принимать к рассмотрению польский зондаж относительно русского кандидата на их корону.
-----------------
А кто его в серьез принимал? Факты плз.


>А по поводу ляда. Через несколько десятилетий все равно наступление было развернуто. Почему не отодвинуть границы на запад ранее, когда это было возможно?
--------
тогда это было не возможно
Денисов
От Nicky
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:26:55)
Дата 07.10.2004 12:31:17

есть мнение ( кажется Deli2, но точно не помню) что русским очнеь не понравилось

сближение со шведами Радзивилла и компании

В принципе можно согласиться - ВКЛ как шведский сателлит русским нафиг не было нужно.


От Евгений Путилов
К Nicky (07.10.2004 12:31:17)
Дата 07.10.2004 12:57:58

Re: есть мнение...

>сближение со шведами Радзивилла и компании

>В принципе можно согласиться - ВКЛ как шведский сателлит русским нафиг не было нужно.

Согласен, кому такое понравится. Но литовское дворянство - оно изменчиво, как и казачья старшина. А с такими сателлитами еще надо посмотреть чего больше - выгоды или проблем. Опять же, Швеция походит на демона. Складывается впечатление, что ею себя сами запугали в посольском приказе.
От Nicky
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:57:58)
Дата 07.10.2004 15:13:09

ну шведы на тот момент колотили всех в хвост и в гриву

и чего бы они еще не натворили будь у них побольше ресурсов

да и если динамику ситуации прикинуть - через 50 лет РП никаких проблем России не создает, а шведская армия шляется аж по Украине. Дополнительных бонусов шведам в Севреной войне предоставлять не хочется
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:57:58)
Дата 07.10.2004 14:46:12

запугали...демона..какие эпититы мощные :))

У вас есть какие-то конкретные документы, освещающие принятие обсуждаемого решения?
Может поделитесь?
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 14:46:12)
Дата 07.10.2004 15:09:29

это применительно к предыдущему постингу (-)
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 15:09:29)
Дата 07.10.2004 15:21:05

не понял о чем вы (-)
От Random
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 10:08:38

Раздел сфер влияния в Европе после II МВ (-)
От Андрей Сергеев
К Random (07.10.2004 10:08:38)
Дата 07.10.2004 11:15:24

Тут, скорее, последствия победы ВС.

Приветствую, уважаемый Random!

В этом случае дипломатия любого качества архиуспешна :)

С уважением, А.Сергеев
От Random
К Андрей Сергеев (07.10.2004 11:15:24)
Дата 07.10.2004 11:22:29

Ну, возможности тоже надо уметь использовать

Могли ведь нас и прокатить в принципе, как уже бывало в истории (с теми же турецкими войнами). А тут практически все пожелания были реализованы.
От Андрей Сергеев
К Random (07.10.2004 11:22:29)
Дата 07.10.2004 11:35:58

Так и победа-то не над Турцией :) И армия еще должна была союзникам пригодиться (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 09:53:04

На самом деле я как раз и расчитывал на "помощь клуба" :)

поэтому пока - почитаю.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 09:53:04)
Дата 07.10.2004 11:06:01

Да и я тоже:-))

>поэтому пока - почитаю.

Но рискну предложить

1.Раппальский договор.
2.Пакт Молотов-Риббентроп.

Победа именно дипломатии, т.к. это не были урегулирования последствий военных действий.

Из русской - "Айгунский мир" - без войны зафиксировали расширение России до естественных восточных пределов.

С уважением к сообществу.
От могол
К tevolga (07.10.2004 11:06:01)
Дата 08.10.2004 03:14:43

Re: Да и...

Morituri Te Salutant
>Победа именно дипломатии, т.к. это не были урегулирования последствий военных действий.

Тогда Генуэзсккая Конференция.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.10.2004 11:06:01)
Дата 07.10.2004 11:15:53

Re: Да и...

>2.Пакт Молотов-Риббентроп.

>Победа именно дипломатии,

но не немецкой ли?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 11:15:53)
Дата 07.10.2004 12:49:14

Re: Да и...

>>2.Пакт Молотов-Риббентроп.
>
>>Победа именно дипломатии,
>
>но не немецкой ли?

А плюсование западных областей без войны - это поражение?. А как ни крути но пауза в напряжении отношений на полтора года?. Другое дело что не всем воспользовались.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.10.2004 12:49:14)
Дата 07.10.2004 12:56:39

Re: Да и...

>>>2.Пакт Молотов-Риббентроп.
>>
>>>Победа именно дипломатии,
>>
>>но не немецкой ли?
>
>А плюсование западных областей без войны - это поражение?.

Нет, Вы меня не совсем поняли. Я под "победой" дипломатии полагаю, когда удалось навязать кому то свою волю или отстоять интересы.
В данном случае это победа именно немецкой дипломатии, пакт, коорый расколол потенциальную антигерманскую коалицию, позволив Германии бить противников поодиночке.

Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?

В ноябре 1940 заметьте аналогичные беседы потерпели фиаско.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 12:56:39)
Дата 07.10.2004 13:20:47

Re: Да и...


>Нет, Вы меня не совсем поняли. Я под "победой" дипломатии полагаю, когда удалось навязать кому то свою волю или отстоять интересы.
>В данном случае это победа именно немецкой дипломатии, пакт, коорый расколол потенциальную антигерманскую коалицию, позволив Германии бить противников поодиночке.

Не согласен, по причине того что во-первых тогда не было союза Англии и России и собственно колоть было нечего. Во-вторых, понятие антигитлеровская коалиция появилось не 39 году, а много позднее. В тот момент никто не предполагал бороться с Гитлером напрягая все силы Европы. Все эти конфликты характеризовались как локальные трения и уступки.

>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.

Кому навязала? CCCР? Да еще отдав хороший кусок?

>Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?

У Ширера очень неплохо описана эта ситуация. Ощущение такое, что Гитлера водили на кукане переговоров с англичанами очень квалифицированно.

>В ноябре 1940 заметьте аналогичные беседы потерпели фиаско.

Так после Франции и Финляндии имиджи Германии и СССР изменились.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.10.2004 13:20:47)
Дата 07.10.2004 13:27:52

Re: Да и...

>Не согласен, по причине того что во-первых тогда не было союза Англии и России и собственно колоть было нечего. В

А я и написал "потенциальную".
Вы не хуже моего знаете, что все понимали что вопрос коллективной безопасности в Европе лежит в плоскости создания антигитлеровской коалиции - но не могли договориться об условиях участия в ней.
И советская дипломатия, тоже принимала участие, и ее условия были отвергнуты. ТОгда оно просто взяла что "вкуснее"

>>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
>
>Кому навязала? CCCР?

да.

>Да еще отдав хороший кусок?

А в дипломатии я полагаю всегда надо уметь что-то "отдать" - самое главное чтоб это самому было не нужно.

>>Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?
>
>У Ширера очень неплохо описана эта ситуация. Ощущение такое, что Гитлера водили на кукане переговоров с англичанами очень квалифицированно.

На мой неискушенный взгляд это весьма типический прием.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 13:27:52)
Дата 07.10.2004 13:50:20

Re: Да и...

>>Не согласен, по причине того что во-первых тогда не было союза Англии и России и собственно колоть было нечего. В
>
>А я и написал "потенциальную".

Это взгляд из нашего времени.

>Вы не хуже моего знаете, что все понимали что вопрос коллективной безопасности в Европе лежит в плоскости создания антигитлеровской коалиции - но не могли договориться об условиях участия в ней.

Нет и еще раз нет!!!. ИМХО политики того времени не осознавали что НАДО создавать коалицию. Они видели выхол в "приеме" Германии в клуб великих держав на приемлимых условиях. Они даже имея возможность реальную оторвать Италию на себя не использовали это.

>И советская дипломатия, тоже принимала участие, и ее условия были отвергнуты. ТОгда оно просто взяла что "вкуснее"

Она это вкусно выторговала у Гитлера. Он надеялся отделаться заявлениями и декларациями, Его же принудили и к торговому и кредитному соглашениям и к секретным протоколам.

>>>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
>>
>>Кому навязала? CCCР?
>
>да.

Так а какую свою(читай невыгодную СССР) волю-то?

>>Да еще отдав хороший кусок?
>
>А в дипломатии я полагаю всегда надо уметь что-то "отдать" - самое главное чтоб это самому было не нужно.

Отдали междк прочим так что сами вздрогнули когда увидали что СССР в легкую до Бессарабии дотянулся:-)


>>>Наша дипломатия взяла то что ей предложили - это разумеется были бонусы, но где тут дипломатия?
>>
>>У Ширера очень неплохо описана эта ситуация. Ощущение такое, что Гитлера водили на кукане переговоров с англичанами очень квалифицированно.
>
>На мой неискушенный взгляд это весьма типический прием.

Прием типичный но не каждый раз работает. Гитлера все-таки смогли подсечь в этот момент.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.10.2004 13:50:20)
Дата 07.10.2004 13:57:38

Re: Да и...

>>А я и написал "потенциальную".
>
>Это взгляд из нашего времени.

нет почему же? см. ниже.

>>Вы не хуже моего знаете, что все понимали что вопрос коллективной безопасности в Европе лежит в плоскости создания антигитлеровской коалиции - но не могли договориться об условиях участия в ней.
>
>Нет и еще раз нет!!!. ИМХО политики того времени не осознавали что НАДО создавать коалицию.

Простите, ну как же "нет" если незадолго до - велись пресловутые англо-франко-польско-советские переговоры?

>Они видели выхол в "приеме" Германии в клуб великих держав на приемлимых условиях.

до оккупации ею Чехословакии.

>>И советская дипломатия, тоже принимала участие, и ее условия были отвергнуты. ТОгда оно просто взяла что "вкуснее"
>
>Она это вкусно выторговала у Гитлера. Он надеялся отделаться заявлениями и декларациями, Его же принудили и к торговому и кредитному соглашениям и к секретным протоколам.

ну тут я пасую - т.к. не располагаю информаций в какой мере его "принудили" а в какой он готов был эти заплатить за раскол своих пртивников. ТОрговое же соглашение оно обоюдно выгодное - Вы не находите? Германия у нас покупала то что не могла более купить нигде.


>>>>Т.е это именно Германия навязала свою волю, т.к. нашла самый короткий путь к уму и сердцу.
>>>
>>>Кому навязала? CCCР?
>>
>>да.
>
>Так а какую свою(читай невыгодную СССР) волю-то?

Почему невыгодную СССР? Согласие есть продукт при обоюдном непротивлени сторон :)
В переговорах с англо-французами СССР искал одну выгоду, в пакте с Германией - другую.
Но пакт с СССР (как показала дальнейшая история) более выгоден оказался Гитлеру а для СССР также вышел боком, хоть и с подслащенной пилюлей


>>А в дипломатии я полагаю всегда надо уметь что-то "отдать" - самое главное чтоб это самому было не нужно.
>
>Отдали междк прочим так что сами вздрогнули когда увидали что СССР в легкую до Бессарабии дотянулся:-)

До Буковины :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 12:56:39)
Дата 07.10.2004 13:19:00

Re: Да и...

Доброго здравия!

>Нет, Вы меня не совсем поняли. Я под "победой" дипломатии полагаю, когда удалось навязать кому то свою волю или отстоять интересы.
>В данном случае это победа именно немецкой дипломатии, пакт, коорый расколол потенциальную антигерманскую коалицию, позволив Германии бить противников поодиночке.

Всецело "за". Только к августу 1939 это еще слабо применимо. Хотя бы потому, что реальность антигерманской коалиции тогда была еще химерична. Нам решительно нечего было в ней искать. А вот в 1940 ситуация менялась просто на глазах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К tevolga (07.10.2004 11:06:01)
Дата 07.10.2004 11:14:00

Неочевидно

Приветствую, уважаемый tevolga!

>2.Пакт Молотов-Риббентроп.

ВОВ началась, невзирая на этот пакт. Кстати, та же цена была и договору с Японией о нейтралитете, приведи они в исполнение "Кантокуэн".

С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Андрей Сергеев (07.10.2004 11:14:00)
Дата 07.10.2004 12:46:50

Re: Неочевидно

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>2.Пакт Молотов-Риббентроп.
>
>ВОВ началась, невзирая на этот пакт. Кстати, та же цена была и договору с Японией о нейтралитете, приведи они в исполнение "Кантокуэн".

Это если рассматривать пакт как "панадол" от войны. Если же его рассматривать как бескровное разделение сфер влияния и прирост населения-территории-экономики, то картина иная. Причем достигнутая в ходе непростой торговли с немцами и блефа с англичнами:-))

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (07.10.2004 12:46:50)
Дата 07.10.2004 12:50:39

Re: Неочевидно

Приветствую, уважаемый tevolga!

>Это если рассматривать пакт как "панадол" от войны. Если же его рассматривать как бескровное разделение сфер влияния и прирост населения-территории-экономики, то картина иная. Причем достигнутая в ходе непростой торговли с немцами и блефа с англичнами:-))

Главная цель пакта заключена в его названии :) После одностороннего нарушения условий пакта сферы влияния пришлось делить весьма кровавым путем, а территория, население и экономика резко пошли на убыль:)

С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Андрей Сергеев (07.10.2004 12:50:39)
Дата 07.10.2004 12:59:20

Re: Неочевидно

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>Это если рассматривать пакт как "панадол" от войны. Если же его рассматривать как бескровное разделение сфер влияния и прирост населения-территории-экономики, то картина иная. Причем достигнутая в ходе непростой торговли с немцами и блефа с англичнами:-))
>
>Главная цель пакта заключена в его названии :)

Ну это Вы загнули. Роман вот тоже называется "Евгений Онегин", а на самом деле "энциклопедия Руссой жизни":-)

> После одностороннего нарушения условий пакта сферы влияния пришлось делить весьма кровавым путем, а территория, население и экономика резко пошли на убыль:)

Так все договоры в конце концов истекают или нарушаются если не меняются условия их реализации. ИМХО мы не успели(не захотели, не смогли) воспользоваться преимуществами этого пакта, но это не значит что на момент заключения он был кабальным и кровавым:-)

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (07.10.2004 12:59:20)
Дата 07.10.2004 13:10:52

Re: Неочевидно

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>Главная цель пакта заключена в его названии :)
>
>Ну это Вы загнули. Роман вот тоже называется "Евгений Онегин", а на самом деле "энциклопедия Руссой жизни":-)

Ему до энциклопедии, как до Луны ползком :)

>> После одностороннего нарушения условий пакта сферы влияния пришлось делить весьма кровавым путем, а территория, население и экономика резко пошли на убыль:)
>
>Так все договоры в конце концов истекают или нарушаются если не меняются условия их реализации. ИМХО мы не успели(не захотели, не смогли) воспользоваться преимуществами этого пакта, но это не значит что на момент заключения он был кабальным и кровавым:-)

Мы не смогли обеспечить условия его выполнения. И это главное. Вы же не считаете, что если человек поел испорченных продуктов, то он оказался в выигрыше - насытился, невзирая на последующую госпитализацию? :)

С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Андрей Сергеев (07.10.2004 13:10:52)
Дата 07.10.2004 13:42:53

Re: Неочевидно

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Главная цель пакта заключена в его названии :)
>>
>>Ну это Вы загнули. Роман вот тоже называется "Евгений Онегин", а на самом деле "энциклопедия Руссой жизни":-)
>
>Ему до энциклопедии, как до Луны ползком :)

Вам лавры Белинского покoя не дают? Я не решусь так с плеча "до луны ползти":-))


>Мы не смогли обеспечить условия его выполнения.

А что мы не смогли выполнить? Не смогли нагнуть Финляндию за 2 недели? так тут Германия не причем:-)
Двинулись несколько дальше на Юге. Так опять же "не смогли" по собственным причинам.

>И это главное. Вы же не считаете, что если человек поел испорченных продуктов, то он оказался в выигрыше - насытился, невзирая на последующую госпитализацию? :)

Метафоры этой я не понял:-) Прибалтика это несвежий продукт?

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (07.10.2004 13:42:53)
Дата 07.10.2004 13:49:52

Re: Неочевидно

Приветствую, уважаемый tevolga!

>Вам лавры Белинского покoя не дают? Я не решусь так с плеча "до луны ползти":-))

Причем тут Белинский? Кому Пушкин "наше усе", а кому и нет :)

>>Мы не смогли обеспечить условия его выполнения.
>
>А что мы не смогли выполнить? Не смогли нагнуть Финляндию за 2 недели? так тут Германия не причем:-)
>Двинулись несколько дальше на Юге. Так опять же "не смогли" по собственным причинам.

Не смогли дипломатическими методами обеспечить соблюдение его Германией.

>>И это главное. Вы же не считаете, что если человек поел испорченных продуктов, то он оказался в выигрыше - насытился, невзирая на последующую госпитализацию? :)
>
>Метафоры этой я не понял:-) Прибалтика это несвежий продукт?

Метафора проста - что нам та Прибалтика и Финляндия, когда через год немцы стояли у Москвы, а через два - на Волге?

С уважением, А.Сергеев
От Alexusid
К Андрей Сергеев (07.10.2004 11:14:00)
Дата 07.10.2004 11:32:32

Неочевидно ...

Всем Б.Пр.
>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>2.Пакт Молотов-Риббентроп.
>
>ВОВ началась, невзирая на этот пакт. Кстати, та же цена была и договору с Японией о нейтралитете, приведи они в исполнение "Кантокуэн".

Неочевидно...
Да.

Но японцы(Халхин-гол панимаш, в разгаре) после этого на Германию затаили.


>С уважением, А.Сергеев
С ув. прощевайте Алексей.
От Андрей Сергеев
К Alexusid (07.10.2004 11:32:32)
Дата 07.10.2004 11:37:24

Гм... Что затаили японцы на немцев по итогам "Номонханского инцидента"? :)

Приветствую, уважаемый Alexusid!

Каковой всеми сторонами воспринимался как сугубо локальный?

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 11:37:24)
Дата 07.10.2004 13:30:23

Обиделись жутко.

Тем более, пакт мы с Риббентропом подписали очень сильно символически в разгар боев по окружению и уничтожению яп. группировки. Ваапче-то японцы могли про Гитлера подумать, что союзники так не поступают
От Андрей Сергеев
К Presscenter (07.10.2004 13:30:23)
Дата 07.10.2004 13:31:42

Через 2,5 года он подтвердил верность союзническому долгу :) (-)
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 13:31:42)
Дата 07.10.2004 14:40:57

Так дорого яичко ко Христову дню:) (-)
От Андрей Сергеев
К Presscenter (07.10.2004 14:40:57)
Дата 07.10.2004 14:53:36

"Яичко" с германской стороны как раз поспело вовремя :)

Приветствую, уважаемый Presscenter!

Вряд ли последствия заключения советско-германского пакта реально имели столь большое значение для дальнейших германо-японских взаимоотношений, если учитывать последующие события.

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 14:53:36)
Дата 07.10.2004 15:58:35

Re: "Яичко" с...

>Приветствую, уважаемый Presscenter!

>Вряд ли последствия заключения советско-германского пакта реально имели столь большое значение для дальнейших германо-японских взаимоотношений, если учитывать последующие события.

Почти так, только , мое ИМХО, пакт ясно показал, что Германия не будет на себе рвать тельняшкуи с криком "наших бьют" реагировать. Пока ей это не выгодно. Аналогично стала вести себя и Япония. В отношении нас - точно.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Presscenter (07.10.2004 15:58:35)
Дата 07.10.2004 16:02:20

Самое смешное, что Германия-то именно так и отреагировала :)

Приветствую, уважаемый Presscenter!

А японцы в любом случае себе на уме, и между ними и Германией кроме пакта много что стояло. Хотя бы Циндао и мандатные территории в Тихом океане, кои, кстати, на германских картах закрашивались в цвета Рейха :)

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 16:02:20)
Дата 07.10.2004 16:13:29

Re: Самое смешное,...

Как это так отреагировала? Отреагировала она вполне себе мирно и вежливо. Посредниками бысть предлагали. Сильно на нас не жали, отнгюдь. Да и не с руки им было в тот момент на нас давить из-за ХГ. О подписании пакта союзничков вообще не предупредили. В Японии просто в бешенство пришли, когда узнали. Жаль под рукою материалов сейчас нет.

>Приветствую, уважаемый Presscenter!

>А японцы в любом случае себе на уме, и между ними и Германией кроме пакта много что стояло. Хотя бы Циндао и мандатные территории в Тихом океане, кои, кстати, на германских картах закрашивались в цвета Рейха :)

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Presscenter (07.10.2004 16:13:29)
Дата 07.10.2004 16:15:13

Я о ситуации двумя с лишним годами позже :) (-)
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 16:15:13)
Дата 07.10.2004 16:22:25

А что было позже?

Вы имеете в виду, когда Джапы напали на Перл-Харбор? Если честно, то не совсем помню, как реагировала Германия. А вот когда Фюлер напал на нас... да... японские союзники повели себя неправильно (с точки зрения Германии естественно)
От Андрей Сергеев
К Presscenter (07.10.2004 16:22:25)
Дата 07.10.2004 16:40:48

Именно так и реагировала:)

Приветствую, уважаемый Presscenter!

>Вы имеете в виду, когда Джапы напали на Перл-Харбор? Если честно, то не совсем помню, как реагировала Германия.

Объявила войну САСШ.

С уважением, А.Сергеев
От Alexusid
К Андрей Сергеев (07.10.2004 16:40:48)
Дата 08.10.2004 11:29:54

???

Всем Б.Пр.

>Объявила войну САСШ.
И, что? Есть данные, что это был супр...тьфу, именно союзнический долг?


С ув. прощевайте Алексей.
От Андрей Сергеев
К Alexusid (08.10.2004 11:29:54)
Дата 08.10.2004 12:52:19

А есть другие? :)

Приветствую, уважаемый Alexusid!

В этот же день войну США объявила и Италия, и между Германией, Италией и Японией было подписано соглашение о совместной войне против США и Англии. Более того, Германия всячески склоняла к тому же своих европейских союзников, при этом "додавила" даже уклонившуюся от прямого участия в войне с СССР Болгарию.

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 16:40:48)
Дата 07.10.2004 17:14:12

Ааа, как я сразу не допер:)))) (-)
От Vyacheslav
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 09:22:02

Прекращение боевых действий в Абхазии (-)
От Kalash
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 06:39:54

Использование поражения Франции в франко-прусской войне

для отмены на запрет иметь военные корабли и крепости на Черном море.
От могол
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 02:48:04

Адрианопольский мирный договор (-)
От Мелхиседек
К могол (07.10.2004 02:48:04)
Дата 07.10.2004 02:50:25

Re: Адрианопольский мирный...

его можно также расценивать как дипломатическое поражение
испугались войны с англией
От могол
К Мелхиседек (07.10.2004 02:50:25)
Дата 07.10.2004 03:43:27

Re: Адрианопольский мирный...

Morituri Te Salutant
>его можно также расценивать как дипломатическое поражение
>испугались войны с англией
Но ушли с наваром:-)
От Андрей Сергеев
К могол (07.10.2004 03:43:27)
Дата 07.10.2004 11:19:51

Победа армии и поражение дипломатии. Не подходит. (-)
От могол
К Андрей Сергеев (07.10.2004 11:19:51)
Дата 08.10.2004 03:10:35

Значит снимаем...

Morituri Te Salutant
Хоть и не Хасавюрт.
От могол
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 02:37:36

Пакт о нейтралитете между СССР и Японией 1941г. (-)
От могол
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 02:29:32

Манифест Екатерины о присоединении Крыма.

Morituri Te Salutant
Ни одно европейское государство не оспорило принятого документа. Более того, 13 февраля 1784 года Порта торжественным актом признала подданство Крыма и Кубани Российскому престолу.
От Паршев
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 07.10.2004 02:18:48

Мирный договор с Турцией, заключенный весной 1812 года

Кутузов, между прочим, ездил заключать, а переговоры-то долгонько длились.
И ничего особо не отдали, хотя уже подпирало Наполеоном.
От Глеб Бараев
К Паршев (07.10.2004 02:18:48)
Дата 07.10.2004 22:54:27

Кстати, вопрос неоднозначный

>Кутузов, между прочим, ездил заключать, а переговоры-то долгонько длились.
>И ничего особо не отдали, хотя уже подпирало Наполеоном.

Кутузов добивался границы по Серету, а пришлось согласиться на границу по Пруту.
В том, что договор удастся подписать до начала войны с Францией, уверенности в Петербурге не было, поэтому Чичагов ехал на смену Кутузову с планом вторжения в Иллирийские провинции, входившие тогда в состав Французской империи. Накануне войны с Наполеоном с российской стороны имела место недооценка сил противника и ведение одновременно двух войн - с Францией и Турцией (а была еще и третья - с Персией) считалось в порядке вещей. Затем, когда определилась мощь вторжения Наполеона, началась мобилизация всех сил против французов.
Если исходить только из наличных сил и средств, то по крайней мере половину Дунайской армии можно было оставить против Турции, не заключая мира: у турок в их европейских владениях серьехных сил в тот момент не было, а шанс поднять греков с сербами имелся немалый. Но пробемы лежали в политической плоскости - неизвестно, как при продолжении действий русских войск против Турции повела бы себя Британия.
От VVV
К Паршев (07.10.2004 02:18:48)
Дата 07.10.2004 13:53:36

Re: Мирный договор...

>Кутузов, между прочим, ездил заключать, а переговоры-то долгонько длились.
>И ничего особо не отдали, хотя уже подпирало Наполеоном.
Не просто ничего не отдали а еще и Бесарабию прирастили
С уважением
VVV
От Chestnut
К VVV (07.10.2004 13:53:36)
Дата 07.10.2004 14:26:25

Re: Мирный договор...

>>Кутузов, между прочим, ездил заключать, а переговоры-то долгонько длились.
>>И ничего особо не отдали, хотя уже подпирало Наполеоном.
>Не просто ничего не отдали а еще и Бесарабию прирастили

Но ушли из оккупированных Молдавии (остальной) и Валахии
От Паршев
К Chestnut (07.10.2004 14:26:25)
Дата 07.10.2004 16:20:47

"Остальная" Молдавия была видимо Румынией - поскольку Пушкин, помнится, в 20-х в

Кишинёве жил.
От Глеб Бараев
К Паршев (07.10.2004 16:20:47)
Дата 07.10.2004 22:44:41

Остальная Молдавия - между рекой Прут и Карпатами. Столица - Яссы. (-)
От Chestnut
К Паршев (07.10.2004 16:20:47)
Дата 07.10.2004 16:29:24

Румыния образовалась только в 1859 году именно из двух Дунайских Княжеств

Молдавии и Валахии.
От Chestnut
К Chestnut (07.10.2004 16:29:24)
Дата 07.10.2004 16:31:16

Собственно, Румыния образовалась в 1861 году

а в 1859-м на престол обоих княжеств был избран один князь, Александр Куза
От Денис Лобко
К tevolga (06.10.2004 21:32:33)
Дата 06.10.2004 21:45:59

Кредит, взятый у фашистской Германии перед войной.

Гамарджобат, генацвале!

"Типа круто", у потенциального противника взять баальшущий кредит, за счёт которого накупить кучу станков, танчиков, самолётиков и прочих весьма полезной разновсякостей.

С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Путилов
К Денис Лобко (06.10.2004 21:45:59)
Дата 07.10.2004 11:03:36

Re: Кредит, взятый...

Доброго здравия!
>Гамарджобат, генацвале!

>"Типа круто", у потенциального противника взять баальшущий кредит, за счёт которого накупить кучу станков, танчиков, самолётиков и прочих весьма полезной разновсякостей.

В 1941 вернулим с процентами. Металлоломом, территориями, рабами и Бог знает еще чем.
От Денис Лобко
К Евгений Путилов (07.10.2004 11:03:36)
Дата 07.10.2004 11:20:26

Зачем же сразу так. Без кредита было бы хуже. (-)
От Андрей Сергеев
К Денис Лобко (07.10.2004 11:20:26)
Дата 07.10.2004 11:21:00

Вопрос - насколько? :) (-)
От Денис Лобко
К Андрей Сергеев (07.10.2004 11:21:00)
Дата 07.10.2004 13:00:41

На 300 милионов рейхсмарок

Гамарджобат, генацвале!

Не такая уж и маленькая сумма. Причём кредит на довольно выгодных для нас условиях, непосредственно перед войной, да ещё и у явного противника --- чем не победа дипломатии, причём явная.

С уважением, Денис Лобко.
От GAI
К Денис Лобко (07.10.2004 13:00:41)
Дата 08.10.2004 04:14:10

Это обещали...

а сколько реально получили?
От Андрей Сергеев
К Денис Лобко (07.10.2004 13:00:41)
Дата 07.10.2004 13:17:56

Замечу, что по итогам "начального периода войны"...

Приветствую, уважаемый Денис Лобко!

...заимодавец взял у нас гораздо больше. Процент-то не в нашу пользу.

С уважением, А.Сергеев
От Денис Лобко
К Андрей Сергеев (07.10.2004 13:17:56)
Дата 07.10.2004 13:40:17

Вашу идею я понял, попробую возразить.

Гамарджобат, генацвале Андрей!
>Приветствую, уважаемый Денис Лобко!

>...заимодавец взял у нас гораздо больше. Процент-то не в нашу пользу.

Война началась бы и без кредита. Посему полагаю, что считать потери СССР в начальном периоде войны за "проценты по кредиту" (пусть это и метафора) некорректно. Фактически же мы расплатились по кредиту до начала войны (в феврале 41-го, ЕМНИП). Причём расплатились на довольно выгодных условиях.

Почитайте также вот это сообщение: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/888736.htm . Думаю, Вам станет понятнее моя точка зрения.

Также советую почитать у А.П.Паршева об этом кредите. Очень чётко и сжато описано.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Денис Лобко.
От Андрей Сергеев
К Денис Лобко (07.10.2004 13:40:17)
Дата 07.10.2004 13:46:24

Re: Вашу идею...

Приветствую, уважаемый Денис Лобко!

Мое мнение такое: я вообще бы не стал рассматривать пакт и все, с ним связанное (а иначе это рассматривать нельзя), как победу нашей дипломатии, поскольку общие результаты оказались очень скоро не в нашу пользу. Это мертворожденный договор, который не определил, в силу известных событий, долгосрочных политических отношений в Восточной Европе. Это не исключает наличие некоторых частных успехов, вроде приведенного Вами примера с займом, но в целом пакт к удачам отнести ни в коем случае нельзя.

С уважением, А.Сергеев
От Тов.Рю
К Денис Лобко (07.10.2004 13:00:41)
Дата 07.10.2004 13:08:03

Хорошая мина при плохой игре

>Причём кредит на довольно выгодных для нас условиях, непосредственно перед войной, да ещё и у явного противника...

Победой дипломатии было бы заключение союза между СССР, Англией и Францией с привлечением США. А так...
От Денис Лобко
К Тов.Рю (07.10.2004 13:08:03)
Дата 07.10.2004 13:14:59

Демагогия

Гамарджобат, генацвале!

>Победой дипломатии было бы заключение союза между СССР, Англией и Францией с привлечением США. А так...

Победы разные бывают. Сколько жизней сберег этот кредит, вопросом не задавались? Задайтесь. А выше описанный пример победы невозможен, и отнюдь не из-за нежелания СССР. но это уже скатывание во флейм, чего я не хочу.

С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Путилов
К Денис Лобко (07.10.2004 13:00:41)
Дата 07.10.2004 13:04:27

Re: На 300...

>Не такая уж и маленькая сумма.


Все в мире относительно. Хотя, конечно, лучше с ними, чем без них.

> чем не победа дипломатии, причём явная.

Тем, хотя бы, что явные противники так не поступают. И как сказать, может это стимулировало советское руководство к пребыванию в параллельном мире накануне войны. Есди да, то это уже явный успех немецкой дипломатии.

А вот пакт Молотов-Риббентроп - обоюдный успех дипломатии двух стран (на момент 1939 года, конечно).
От Денис Лобко
К Евгений Путилов (07.10.2004 13:04:27)
Дата 07.10.2004 13:21:29

Попробую изложить свои соображения на этот счёт.

Гамарджобат, генацвале!

> > чем не победа дипломатии, причём явная.

>Тем, хотя бы, что явные противники так не поступают. И как сказать, может это стимулировало советское руководство к пребыванию в параллельном мире накануне войны. Есди да, то это уже явный успех немецкой дипломатии.

Вопрос зело сложный и требует бааальшой работы. Хотя мне, честно говоря, не верится, что сов. руководство после кредита "развесило уши". Аргументом к моему мнению есть финская война (после кредита)-- она велась для того, чтобы обезопасить Ленинград с направления Карельского перешейка. А финны, полагаю, нападать на нас сами не собирались. Значит война велась, чтобы обезопасить Ленинград от немцев.

>А вот пакт Молотов-Риббентроп - обоюдный успех дипломатии двух стран (на момент 1939 года, конечно).

Если мне не изменяет память, этот кредит --- как раз одно из приложений к пакту :-)

С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Путилов
К Денис Лобко (07.10.2004 13:21:29)
Дата 07.10.2004 13:52:07

Тогда зачем выделяете кредит как успех дипломатии?

Ежели он довесок к другому документу?

>Если мне не изменяет память, этот кредит --- как раз одно из приложений к пакту :-)