От Евгений Путилов
К Михаил Денисов
Дата 07.10.2004 12:21:06
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Угу. Только возможного на момент заключения договора

Все же после похода с Хмельницким на Львов, возвращения под свою руку Смоленска, взятия Вильно - это очень сильный откат назад. Как минимум в 1657 поляки были в очень тяжелом положении. Уж никак не до Киева им было. Думаю, имело смысл сосредотачивать все усилия на западном направлении, закрывая глаза на шведское усиление в тот момент. А так складывается впечатление, что польская дипломатия переиграла русскую, выиграв время. Потом военно-политическая ситуация улучшилась, и поляки вернулись к "русскому вопросу". Тут уж действительно мир выглядит как успех. Могли и Киева не удержать.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:21:06)
Дата 07.10.2004 12:35:19

давайте отделять мух от котлет

Во первых - еще не известно чем бы кончилось усиление шведов. это как в ВВ1, можно было подождать пока немцы заплющат франков, но кто гарантирует. что после этого немцы не начнут плющить нас куда как большими силами? А вопрос стоял в выходе к Балтике (это я уже про шведов). Так что тут очень трудно судить, где и в чем ошибся АМ. Ну а на счет удержать Львов и Вильно..вы что, считаете это реальным при том раскладе сил? Экономика Царства дышала на ладан, народ бунтовал, реформа армии показала свою безрезультатсность. И, повторюсь, действия наследников Хмеля однозначно дружественными ну ни как не назовеш. Так что сделали то, что могли...удержали главные форпосты - Киев и Смоленск.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (07.10.2004 12:35:19)
Дата 07.10.2004 12:51:57

не нужно меня эпатировать мухами :-)

>Во первых - еще не известно чем бы кончилось усиление шведов.

Это, пожалуй, главное. Тут можно лишь гадать. Я, например, не знаю, как и во что полякам обошлось бы господство в неспокойной Польше. Потому здесь пока лишь мухи.

А вот неоспоримая котлета (ИМХО, конечно): тот факт, что поляки будут воевать за возврат земель насколько возможно - это было предугадать не трудно. Так же как и собственное состояние вследствие долгой войны. Так зачем не помочь шведам додавить поляков? в конце концов, Польша выступала бы объектом торгов со шведами, а не только балтийские земли.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (07.10.2004 12:51:57)
Дата 07.10.2004 14:40:19

вы меряете современными полит. реалиями.

А тогда все было несколько иначе...ляхи могли запросто признать Густава Ваза своим крулем (что, собственно они и сделали) и подписать унию. Собственно Яна Казимира спасло то, что шведы не смогли учесть интересы всех моцных магнатов, и по идидотски осадили Ченстохову, чем разозлили мужичье и дали ПР козырь в руки Казимировой партии.
Не допусти шведы этих ошибок - ни какой бы "героической борьбы польского народа за незалежность" не случилось бы.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (07.10.2004 14:40:19)
Дата 07.10.2004 15:01:24

а вот такой вопрос, именно насчет дисциплины

как Вы считаете - она ( дисциплина шведская ) не была ли одним из тех факторов который сильно не нравился польской элите ? возможно не только магнатам но и части шляхты ?
у шведов рука была имхо довольно твердая, кстати в Лифляндии они поприжали местное дворянство чем снискали определенную популярность у крестьян. Зато потом завелся Паткуль который только и мечтал от этой дисциплины избавиться и вернуться к благословенным свободам Речи Посполитой ...
От Михаил Денисов
К Nicky (07.10.2004 15:01:24)
Дата 07.10.2004 15:12:42

в данном случае вопрос в возможности и умении договариваться

Собственно шведы проморгали пару таких возможностей (не сумели здраво оценить сетуацию) - и проиграли, а договориться всегда можно было. Свободы шляхты, кстати, шведы особо и не трогали, скорее требовали боле регулярных выплат налогов, учета фондов и т.п. Ну и отбирали земли у неугодных, что то же не верно.Но я не о том, я скорее о том, что устакань шведы положение в Польше, они могли бы там сформировать армию (как минимум равную своей по численности) и скрепить ее дисциплиной (вечная беда ляшских армий- ни кто ни кого не слушается), и вот тогда армии Михалыча пришел бы полный трындец...как и козачкам, кстати.