От Random
К Marat
Дата 07.10.2004 11:44:53
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Слушайте, ну если и образовался этноним от слова "светлый", "белый", "желтый"

...то это еще не значит, что в основе лежит внешний облик, а не топоним, скажем. Иначе можно было быть уверенным, что на Кубани живут одни блондины.
Есть ведь палеоантропология, есть статуи, в конце концов нету сейчас блондинистых тюркоязычных народов, и непонятно, откуда им было взяться в древности. Блондины - это только арийцы и финны. Надеюсь, Вы не утверждаете, что половцы относились к этим группам?
От Marat
К Random (07.10.2004 11:44:53)
Дата 07.10.2004 14:51:50

Re: Слушайте, ну...

Приветствую!

>...то это еще не значит, что в основе лежит внешний облик, а не топоним, скажем.

я бы согласился с вами - таких примеров в истории много, но проблемс в том, что это не мои утверждения, а версии историков, что данный этноним вероятно образовался от облика
далее уже выкладывал цитаты где идут прямые описания облика, а не просто этноним

>Иначе можно было быть уверенным, что на Кубани живут одни блондины.

когда то жили в свое время видимо :)
аналогичных вещей с обликом тоже есть
а может аналогично как с теориями происхождения слова Русь

русь - "светлое место" = кубан - тоже "светлое место" :) просто на разных языках

>в конце концов нету сейчас блондинистых тюркоязычных народов,

эко вы сравнили интересно - сколько веков прошло то!
так и в России сейчас нет настоящих блондинок/блондинов (если и есть то это какие-то доли процента и то скажем в результате модерновых браков, а не "исстари" :)

>и непонятно, откуда им было взяться в древности.

да? а по вашему "арийцы" в европу по воздуху мигрировали? :)

>Блондины - это только арийцы и финны.

а почему вы так круто отрубили "блондины" - речь идет не о белоснежных блондинах, а о "светлый, половый, желтый" и о цвете, который "выдумали в России" (по утверждениям проф. модельеров и парикмахеров :) - "русый" :)

Посему кстати и версия, что когда половцы появились вблизи русских их внешний вид был "привычен" для русов, что для летописцев акцентировать внимание на внешности мысли не пришло - записали просто "половцы". Другое дело когда пришли монголы - описали сей "жестокий народ" детально
А для китайцев внешний вид "тюрков кинча-кыпчаков" был нестандартным (потому что древние тюрки – монголоиды в чистом виде), вот китайцы и записали

>Надеюсь, Вы не утверждаете, что половцы относились к этим группам?

к арийцам и финам в чистом виде не буду :)

как уже говорил неоднократно - кыпчаки-половцы были европеоиды усредненно 50:50

при этом это не была одна национальность в чистом виде как сейчас понимают - утрированно там конгломерат и смесь из «арийских», чистых монголоэтничных и тюркских

про собственно кыпчаков-сиров сейчас пишется, что "в этногенезе кыпчаков заметную роль играли динлинске элементы, представители древней европеоидной расы в ЦА..."
и что кыпчаки-сиры уйгурских и тюркских источников - это сеяньто китайских...
А в китайских "сеяньто - особое поколение теле" (динлинов)

Российские историки так и писали «Кыпчаки – это западная ветвь динлинов, народа, в древности обитавшего в Азии и имевшего черты, присущие народам европеоидной расы. Половцы же – народ, образованный главным образом из кыпчаков и канглов» (Грумм-Гржимайло Г.Е. Белокурая раса в Средней Азии. 1909)

Кстати в источниках о "древних тюрках" и кыпчаках (Селенгинский камень, надпись Тоньюкука)
вышеозначенные именуются как:

1. тюрки и сиры
2. тюрки и кыпчаки
3. мочжо-тюрки и желтоголовые тюрки :)))

не светлые, желтые, а желтоголовые

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Роман Храпачевский
К Random (07.10.2004 11:44:53)
Дата 07.10.2004 13:04:53

Re: Слушайте, ну...

Совершенно верно. Вообще же цветовая символика у тюрков и монголов применялась к названиям народов вовсе не для отличия их внешнего облика, а по другим критериям. Отсюда название народности, до сих пор существующей в Монголии - шарагольцы, т.е. на самом деле "шар-уйгур" или "желтые уйгуры". Как вы понимаете, эти "желтые уйгуры" не страдают поголовно желтухой -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (07.10.2004 13:04:53)
Дата 07.10.2004 15:20:31

Роман - обычно да - в этом конкретном случае - не подходит

Приветствую!

>Совершенно верно. Вообще же цветовая символика у тюрков и монголов применялась к названиям народов вовсе не для отличия их внешнего облика, а по другим критериям. Отсюда название народности, до сих пор существующей в Монголии - шарагольцы, т.е. на самом деле "шар-уйгур" или "желтые уйгуры". Как вы понимаете, эти "желтые уйгуры" не страдают поголовно желтухой -)).

:))) сабж


давай сначала:

1. в российских источниках названы «половцы» - варианты различные – может от половины, подловцы, и др. юмористичные варианты :), а может как Кляшторный – простой перевод этнонима шары/сары (светлый, рыжий), а может от внешнего облика «половый»
2. в европейских «куманы» - аналогично вышеизложенному – как перевод этнонима, так и адаптированный «перевод» внешнего облика (подловцы и половины отпали :)
3. в армянском «хардеш» - аналогично – перевод этнонима или внешний облик (других вариантов опять нет)
4. но вот в китайском идет прямое указание на внешний облик, без перевода этнонима
5. наконец в древне-тюркских-уйгурских источниках – «желтоголовые тюрки»

То есть можно предположить, что в российских, европейских, армянском и др. – может быть вариант простого перевода этнонима – адаптация к своему языку чужого этнонима, но в китайских и тюрко-уйгурских собственные этнонимы (кыпчаки, кинча, сиры) известны и фигурируют, то есть они уже известны и при этом идут уже совсем другие вещи - прямым текстом указание внешности «народ кинча - голубоглаз и рыжеволос», «желтоголовые тюрки», то есть для китайцев и огузов внешний вид этих тюрков-кыпчаков был необычен, так как «другие» тюрки – монголоиды и их внешний вид «стандартен для тюрков», посему внешность тюрков-кыпчаков и описали отдельно, чего не было в отношении собственно тюрков

Для русских же вид половцев не вызвал удивления – посему их внешность и не описали отдельно, а назвали равновероятно как простым переводом этнонима, так и местным аналогом слова описывающего облик – «русый, половый» :)

ну еще раз уж выше заговорили про палеонтологов и антропологов

см. картинку



это Исмагулов О Население Казахстана от эпохи бронзы до современности. А-Ата, 1970

Есть еще его коллега Гинзбург
вот он собственно о половцах следующее пишет

«черепа из погребений тюркских кочевников конца I – начала II тыс. н.э. на юго-востоке Европы в нижнем Поволжье, Подонье, на Украине хотя и близки к черепам тюрок Северного и Западного Казахстана, но показывают большую европеоидную примесь, однако все же общий характер типа южно-сибирской расы у тюрок сохраняется ... Южно-сибирский расовый тип по сравнению с центрально-азиатским характеризуется ослабленной монголоидностью, как бы некоторым переходом к европеоидному расовому типу, и чем ближе к западу и юго-западу, тем больше просматриваются европеоидные черты, что хорошо иллюстрируется на примере кыпчаков-половцев. Антропологический тип кыпчаков-половцев сформировался в результате последовательного смешения древнего европеоидного типа с расовыми типами монголоидного центрально-азиатского происхождения. Распространение последнего типа связывается с раннетюркской экспансией на запад, которая шла по древней области обитания европеоидной расы и сопровождалась интенсивной метисизацией с местными аборигенами. Развитие южно-сибирского расового типа, которое происходило в основном в I тыс. н.э., является таким образом, одним из следствий тюркского этногенеза» (Гинзбург В.В., Трофимова Т.А. Палеонтология Средней Азии. М., 1972)

бест регадс
Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (07.10.2004 15:20:31)
Дата 07.10.2004 15:32:51

Re: Роман -...

>2. в европейских «куманы» - аналогично вышеизложенному – как перевод этнонима, так и адаптированный «перевод» внешнего облика (подловцы и половины отпали :)

Это не самая популярная версия. Более вероятно, что "куман" - это передача родительно-притяжательного от "кун": kun-un.

>4. но вот в китайском идет прямое указание на внешний облик, без перевода этнонима

Вот только не надо анекдотов от Бичурина. Я пока еще не видел ОРИГИНАЛЬНОГО текста таких источников, поэтому пока не принимаю аргумент на некие "китайские источники" в передаче Грумм-Гржимайло.

>5. наконец в древне-тюркских-уйгурских источниках – «желтоголовые тюрки»

Еще раз - в имеющихся у меня ОРИГИНАЛЬНЫХ китайских текстах, шара-уйгуров называют также "желтоголовыми уйгурами". Ты тоже их в блондины запишешь ? -) ИМХО, надо очень тщательно выяснять - где цвет это описание облика, а где - символический маркер, исходящий из разных видов цветовой символики по отношению к этнонимам/топонимам.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (07.10.2004 13:04:53)
Дата 07.10.2004 13:06:32

Ре: Слушайте, ну...

Отсюда название народности, до сих пор существующей в Монголии - шарагольцы, т.е. на самом деле "шар-уйгур" или "желтые уйгуры".
+++
У нас в Хакассии есть харагольцы = от слова Черное озеро.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (07.10.2004 13:06:32)
Дата 07.10.2004 13:25:17

Ре: Слушайте, ну...

>У нас в Хакассии есть харагольцы = от слова Черное озеро.

С шарагольцами совпадение - эта форма поздняя, так как зафиксировано их более раннее название "шара-уйгур". Просто оно видоизменилось и стало похожим "желтоозерных" -).

http://rutenica.narod.ru/