От В. Кашин
К All
Дата 06.10.2004 16:12:12
Рубрики Локальные конфликты;

Вопрос у меня идиотский по советской морской стратегии во время холодной войны

Добрый день!

Почему СССР не пытался создать постоянную базу для своего ВМФ на атлантическом побережье Африки?
Преимущества ИМХО очевидны - получив здесь постоянную базу можно постоянно иметь в полной готовности в Атлантике крупную группировку подводных сил (причем не только ПЛА, но и ДЭПЛ), которым для выполнения своей задачи (пресечения переброски американских сил в Европу с началом войны) не нужно будет преодолевать всевозможные противолодочные рубежи для выхода на оперативный простор. Т.е. с появлением долговременной и хорошо оборудованной советской базы в данном районе баланс сил резко смещался бы в нашу пользу.
С точки зрения политической осуществимости проект тоже, вроде бы, несложный - как раз на западном побережье полно нищих карликовых государств типа Гвинеи-Бисау или Островов Зеленого Мыса, с руководством которых у СССР уже в 70-е были хорошие контакты. Учитывая масштабы этих стран добиться от них предоставления территории сроком на 99 лет под базу было бы несложно - это был бы вопрос десятков миллионов долларов ИМХО.
В принципе я слышал, что какие-то смутные идеи о базе на островах Зеленого Мыса бродили, но так и не понимаю, почему же этого не сделали, а вместо этого мучались с проектами баз в куда более стремных и менее выгодных местах?
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (06.10.2004 16:12:12)
Дата 06.10.2004 23:36:54

Вопрос не идиотский, а не совсем верный

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

Вернее было бы спросить, почему СССР в эру Горшкова в принципе не стремился к созданию каких-либо заморских военно-морских баз (после ухода из Албании). Ответ очевиден - потому что в реальности такие базы (именно ВМБ - с постоянным базированием приписанных сил флота) были бы легко уязвимы, и размещение на них сколько-нибудь значимых сил означало бы фактически только их распыление и подставление под удар ОВМС НАТО. Для того, что бы защитить эти базы, надо было создавать аналог пресловутого "северного бастиона", что было нереально. Затраты бы на создание таких полноценных баз (с инфраструктурой и пр.) были бы чрезмерны, учитывая, что у нас даже в собственных базах с инфраструктурой было нехорошо. Плюс к этому политическая нестабильность во многих "друзьях" - что наглядно проявилось в выкидывании нас из Албании, Египта, Сомали. Поэтому СССР и не пытался после 1961 г заводить баз, ограничиваясь ПМТО. Даже Камрань толком не использовали.

Короче говоря, это азы морской стратегии - заморские базы нужны господствующему флоту, более слабому флоту они не нужны, поскольку будут потеряны, а размещение на них сил флота ведет к распылению этих сил и облегчает противнику их разгром. Географически по политическим причинам СССР не мог создать баз в Атлантике севернее Гвинеи и островов Зеленого мыса (в лучшем случае), а оттуда до кратчайших коммуникаций из США в Европу много дальше, чем с Кольского полуострова. Преодоление противолодочных рубежей в Северной Атлантике ПЛ ВМФ СССР могло быть облегчено поддержкой главных сил СФ, действиями крупных группировок разнородных сил, включая МРА и ДА, и навязыванием противнику в этом районе крупного сражения. В случае развертывания с любой гипотетической заморской базы такой поддержки у ПЛ либо вообще не было бы, либо она была бы минимальной. Это только значительно снизило бы боевую устойчивость подводных сил и дало бы американцам возможность относительно беспрепятственной охоты на них - что в Северной Атлантике было им не гарантированно. Поэтому для СССР создание заморских баз не оправдывало себя. Другое дело, что в случае дальнейшего развития ВМФ СССР и переноса центра тяжести на развитие надводных сил, включая авианосные, перед ВМФ встала бы задача обеспечения длительного присутствия крупных надводных корабельных группировок в удаленных районах - в этом случае, неизбежной, как представляется, была бы постепенная эволюция ПМТО фактически в заморские базы. Но это было бы свидетельством значительного изменения задач ВМФ по сравнению с большей частью "горшковской эпохи".


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (06.10.2004 23:36:54)
Дата 07.10.2004 12:24:09

Да, но с другой стороны

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>Вернее было бы спросить, почему СССР в эру Горшкова в принципе не стремился к созданию каких-либо заморских военно-морских баз (после ухода из Албании). Ответ очевиден - потому что в реальности такие базы (именно ВМБ - с постоянным базированием приписанных сил флота) были бы легко уязвимы, и размещение на них сколько-нибудь значимых сил означало бы фактически только их распыление и подставление под удар ОВМС НАТО. Для того, что бы защитить эти базы, надо было создавать аналог пресловутого "северного бастиона", что было нереально.
В общем случае это действительно так. Но в случае масштабной ядерной войны базы СФ ИМХО были бы столь же уязвимы как и изолированная база на африканском побережье. И базы на Севере и база в Африке были в равной степени уязвимы для стратегического ядерного оружия и, вероятно, в случае войны были бы уничтожены уже на начальном ее этапе.

>Затраты бы на создание таких полноценных баз (с инфраструктурой и пр.) были бы чрезмерны, учитывая, что у нас даже в собственных базах с инфраструктурой было нехорошо.
 Кстати вопрос - где дешевле развивать такую инфраструктуру - в тропиках или в Заполярье?
>Плюс к этому политическая нестабильность во многих "друзьях" - что наглядно проявилось в выкидывании нас из Албании, Египта, Сомали. Поэтому СССР и не пытался после 1961 г заводить баз, ограничиваясь ПМТО. Даже Камрань толком не использовали.
 Как раз в карликовых странах типа Гвинеи Бисау стабильность было обеспечить необременительными для СССР вливаниями. Плюс заключение соглашения об аренде на 99 лет и размещение на базе контингента СВ.
>Короче говоря, это азы морской стратегии - заморские базы нужны господствующему флоту, более слабому флоту они не нужны, поскольку будут потеряны, а размещение на них сил флота ведет к распылению этих сил и облегчает противнику их разгром.
 В случае третьей мировой войны с Западом были бы, на мой взгляд, потеряны все крупные базы флота.

>Географически по политическим причинам СССР не мог создать баз в Атлантике севернее Гвинеи и островов Зеленого мыса (в лучшем случае), а оттуда до кратчайших коммуникаций из США в Европу много дальше, чем с Кольского полуострова. Преодоление противолодочных рубежей в Северной Атлантике ПЛ ВМФ СССР могло быть облегчено поддержкой главных сил СФ, действиями крупных группировок разнородных сил, включая МРА и ДА, и навязыванием противнику в этом районе крупного сражения. В случае развертывания с любой гипотетической заморской базы такой поддержки у ПЛ либо вообще не было бы, либо она была бы минимальной. Это только значительно снизило бы боевую устойчивость подводных сил и дало бы американцам возможность относительно беспрепятственной охоты на них - что в Северной Атлантике было им не гарантированно.
 не было гарантировано на этапе их прорыва на оперативный простор. Но на самих коммуникациях между Европой и США возможность их поддержки авиацией и НК представляется сомнительной.
>Поэтому для СССР создание заморских баз не оправдывало себя. Другое дело, что в случае дальнейшего развития ВМФ СССР и переноса центра тяжести на развитие надводных сил, включая авианосные, перед ВМФ встала бы задача обеспечения длительного присутствия крупных надводных корабельных группировок в удаленных районах - в этом случае, неизбежной, как представляется, была бы постепенная эволюция ПМТО фактически в заморские базы. Но это было бы свидетельством значительного изменения задач ВМФ по сравнению с большей частью "горшковской эпохи".
 Да, в принципе понятно. Вероятно, ключевой недостаток такой базы - невозможность поддержки базирующихся на нее сил авиацией. Хотя возможность иметь в Атлантике на постоянной основе крупное соединение ПЛ выглядит ИМХО заманчиво.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (07.10.2004 12:24:09)
Дата 07.10.2004 13:41:38

нет этой другой стороны

Доброго здравия!

> В общем случае это действительно так. Но в случае масштабной ядерной войны базы СФ ИМХО были бы столь же уязвимы как и изолированная база на африканском побережье. И базы на Севере и база в Африке были в равной степени уязвимы для стратегического ядерного оружия и, вероятно, в случае войны были бы уничтожены уже на начальном ее этапе.

Сами ответили на свой вопрос.

> Кстати вопрос - где дешевле развивать такую инфраструктуру - в тропиках или в Заполярье?

Дома всегда дешевле, чем зарубежом.

> Как раз в карликовых странах типа Гвинеи Бисау стабильность было обеспечить необременительными для СССР вливаниями. Плюс заключение соглашения об аренде на 99 лет и размещение на базе контингента СВ.

Боюсь, слабо представляете, какой это геморрой. Овчинка не стоила выделки.

> В случае третьей мировой войны с Западом были бы, на мой взгляд, потеряны все крупные базы флота.

И все страны тоже. Сначала в Новой Зеландии пропала бы всякая связь со странами Северного полушария. Потом нарушилась бы своя связь и электроснабжение. А через весьма короткое время прилетели бы остатки ударной волны с кучей пепла от этих баз.

> не было гарантировано на этапе их прорыва на оперативный простор. Но на самих коммуникациях между Европой и США возможность их поддержки авиацией и НК представляется сомнительной.

Спираль конфронтации привела бы к всеобщей ядерной войне еще на завершающих этапах сражения в Норвежском море. Какая нафиг поддержка в океане после этого?

> Да, в принципе понятно. Вероятно, ключевой недостаток такой базы - невозможность поддержки базирующихся на нее сил авиацией.

Разместите там эту авиацию. Дальше что? тем больше распылите силы. Ключевой недостаток в географической удаленности от главного ТВД и главных сил. Либо система взаимосвязанных баз, как у США, либо морская стратегия по Горшокову. Создавать анклав, как у немцев в Циндао в ПМВ - сбе же хуже.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Exeter (06.10.2004 23:36:54)
Дата 07.10.2004 10:17:41

Что есть "северный бастион"? (-)
От Exeter
К Андрей Сергеев (07.10.2004 10:17:41)
Дата 07.10.2004 12:42:26

Буржуйская кличка главных мест лёжки СФ :-)) (-)
От Андрей
К В. Кашин (06.10.2004 16:12:12)
Дата 06.10.2004 20:56:14

Re: Вопрос у...

Доброй ночи
>Добрый день!

> Почему СССР не пытался создать постоянную базу для своего ВМФ на атлантическом побережье Африки?
> Преимущества ИМХО очевидны - получив здесь постоянную базу можно постоянно иметь в полной готовности в Атлантике крупную группировку подводных сил (причем не только ПЛА, но и ДЭПЛ), которым для выполнения своей задачи (пресечения переброски американских сил в Европу с началом войны) не нужно будет преодолевать всевозможные противолодочные рубежи для выхода на оперативный простор. Т.е. с появлением долговременной и хорошо оборудованной советской базы в данном районе баланс сил резко смещался бы в нашу пользу.

Проблема преодоления нашими лодками противолодочного рубежа в сев. Атлантике состояла в том, что их нечем было прикрыть на маршруте. Пока они выходили в Атлантику с СОФа против них работали все противолодочные средства: авиация, надводные корабли, подводные лодки.

Только переносом пункта базирования эта проблема не решалась.

При наличии нормального флота (обязательно включающего и авианосцы), способного наравне противостоять американскому, эта проблема если не снимается, то по крайней мере отходит на второй план. Пока американцы будут разбираться с нашим надводным флотом, наши ПЛ имеют возможность проскочить мимо.

> С точки зрения политической осуществимости проект тоже, вроде бы, несложный - как раз на западном побережье полно нищих карликовых государств типа Гвинеи-Бисау или Островов Зеленого Мыса, с руководством которых у СССР уже в 70-е были хорошие контакты. Учитывая масштабы этих стран добиться от них предоставления территории сроком на 99 лет под базу было бы несложно - это был бы вопрос десятков миллионов долларов ИМХО.

Тут вам уже объяснили. Слишком нестабильная ситуация на континенте, не позволяющая проводить долгосрочное планирование.

> В принципе я слышал, что какие-то смутные идеи о базе на островах Зеленого Мыса бродили, но так и не понимаю, почему же этого не сделали, а вместо этого мучались с проектами баз в куда более стремных и менее выгодных местах?
> С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Forger
К В. Кашин (06.10.2004 16:12:12)
Дата 06.10.2004 19:23:26

Попытки были

Существовали договоры как раз с Гвинеей на базирование Ту-95РЦ, однако нестабильность режимов в этих гос-вах не позволяла создать полноценную базу или пункт базирования. База ведь - это не только пирс, но доки, СРЗ, ПВО и т.д.А все атлантиче6ское побережье Африки (кроме Анголы) к середине 70-ых уже де-юре было независимым - экономически их повязал Запад. К слову сказать, амеры тоже там баз не создали.
ЗЫ Атомные лодки заходили периодически на Кубу Экипажи даж в футбол играли. В инете где-то были фотки нашего стадиона и пирса со стоящим 671-ым
От Dervish
К В. Кашин (06.10.2004 16:12:12)
Дата 06.10.2004 19:20:28

Не помню деталей, но...

День добрый, уважаемые.
>Добрый день!

> Почему СССР не пытался создать постоянную базу для своего ВМФ на атлантическом побережье Африки?

Не помню деталей, но года три назад была о строительстве "пункта базирования", аналогичного Камрань, в Гвинейском заливе. Где-то там прочно сидел дружественный нам режим. Развернулись как раз к 86 году...

С уважением - Dervish
От Роман Алымов
К В. Кашин (06.10.2004 16:12:12)
Дата 06.10.2004 19:11:45

А амеры бы спокойно на это смотрели? (+)

Доброе время суток!

> С точки зрения политической осуществимости проект тоже, вроде бы, несложный - как раз на западном побережье полно нищих карликовых государств типа Гвинеи-Бисау или Островов Зеленого Мыса, с руководством которых у СССР уже в 70-е были хорошие контакты. Учитывая масштабы этих стран добиться от них предоставления территории сроком на 99 лет под базу было бы несложно - это был бы вопрос десятков миллионов долларов ИМХО.

**** Амерцы мигом профинансировали бы соседнего царька на небольшую победоносную войну - и база кончилась бы раньше, чем её начали бы строить. А устраивать войну советскими войсками в Африке думаю желающих особо не было.



С уважением, Роман
От Arcticfox
К В. Кашин (06.10.2004 16:12:12)
Дата 06.10.2004 16:40:31

А Куба на что? (-)
От Белаш
К Arcticfox (06.10.2004 16:40:31)
Дата 06.10.2004 20:21:01

Давно хотел спросить, чем могла помочь Куба в хол. войне

Приветствую Вас!
В мирное время - центр разведки, а еще что?
Как-то она учитывалась в планах?
С уважением, Евгений Белаш
От Евгений Путилов
К Белаш (06.10.2004 20:21:01)
Дата 07.10.2004 13:46:20

В принципе, ничем.

Критического значения она не имела для США. Ну вынесли бы авиаударом объекты слежения, важные для СССР. Остальное сугубо местечковое и никуда не денется. США могли себе позволить не обращать внимания.
От Ostgott
К Arcticfox (06.10.2004 16:40:31)
Дата 06.10.2004 18:41:27

Ангола опять же. (-)
От Евгений Путилов
К Ostgott (06.10.2004 18:41:27)
Дата 07.10.2004 13:47:16

ПМТО 7-й эскадры и 3 РЛС освещения обстановки в Юж.Атлантике (-)
От В. Кашин
К Arcticfox (06.10.2004 16:40:31)
Дата 06.10.2004 16:50:11

А мы могли создать там базу для ПЛА? (-)
От PK
К В. Кашин (06.10.2004 16:50:11)
Дата 06.10.2004 18:21:46

А её там разве не было? (-)
От tarasv
К PK (06.10.2004 18:21:46)
Дата 06.10.2004 19:14:07

Re: А разве была?


Возможное появление обычных ИБ на вооружении ВВС Кубы вызвало вселенский шухер в Пентагоне, а не то что база ПЛА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Evg
К В. Кашин (06.10.2004 16:12:12)
Дата 06.10.2004 16:24:42

Re: ИМХО

>Добрый день!

> Почему СССР не пытался создать постоянную базу для своего ВМФ на атлантическом побережье Африки?
> Преимущества ИМХО очевидны - получив здесь постоянную базу можно постоянно иметь в полной готовности в Атлантике крупную группировку подводных сил (причем не только ПЛА, но и ДЭПЛ), которым для выполнения своей задачи (пресечения переброски американских сил в Европу с началом войны) не нужно будет преодолевать всевозможные противолодочные рубежи для выхода на оперативный простор. Т.е. с появлением долговременной и хорошо оборудованной советской базы в данном районе баланс сил резко смещался бы в нашу пользу.

Наличие ОДНОЙ базы (ещё и оторванной от метрополии) - в ходе войны с НАТО погоды не сделает. А создавать сеть баз - это совсем другая песня.
От Аркан
К Evg (06.10.2004 16:24:42)
Дата 06.10.2004 21:49:04

А в Ливии не было ничего?

>>Добрый день!
>Наличие ОДНОЙ базы (ещё и оторванной от метрополии) - в ходе войны с НАТО погоды не сделает. А создавать сеть баз - это совсем другая песня.

Ну зачем тогда вообще была база в Сомали? Там смогли и не боялись что уничтожат. ВО ВЬетнаме была. Опять же я не уверен насчет Сирии и Ливии.
От Евгений Путилов
К Аркан (06.10.2004 21:49:04)
Дата 07.10.2004 13:50:10

Re: А в...

Деловые заходы кораблей 5 ОПЭСК систематически с 1985. Потом там готовили к развертыванию ПМТО. Нормальные отношения с ливийцами наладили аккурат к началу 1980 года
От В. Кашин
К Evg (06.10.2004 16:24:42)
Дата 06.10.2004 16:30:04

А почему?

Добрый день!
>Наличие ОДНОЙ базы (ещё и оторванной от метрополии) - в ходе войны с НАТО погоды не сделает. А создавать сеть баз - это совсем другая песня.
 Ясно, что на начальном этапе ядерной войны база будет уничтожена, но это же верно и для основных баз флота в метрополии. Сомнительно, чтобы в случае ядерного конфликта базы Северного Флота не были первыми целями для атаки. Главное, что в случае нарастания напряженности основная часть советского подводного флота могла неопределенно долго болтаться в Атлантике в ожидании "часа Ч".
С уважением, Василий Кашин