От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 07.10.2004 13:56:35
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Микроответ

>Откуда взяты даты эксгумации в Ваших
>(или Ю.Н.Зори) списках?

Загадка.
Все даты вписаны рукой Юрия Николаевича Зори.

Даты эксгумаций, предположительно, взяты им из трофейных первичных немецких материалов по эксгумациям, содержащихся в "Катынском" фонде ЧГК в ГАРФе (ф.7021, опись 114).
А вот откуда взяты даты опознаний, пока абсолютно непонятно.

Видимо, у Ю.Н.Зори был какой-то дополнительный источник информации.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (07.10.2004 13:56:35)
Дата 07.10.2004 14:08:20

Странно довольно.

При такой дотошности (с не без труда извлеченными из архива датами эксгумации) сплошные плюхи с фамилиями - список 543-х получается почти стопроцентно ошибочным: как показывает моя еще не законченная проверка, проблемы несоответствия немецкого списка и Козельских этапов фактически не существует.

Ю.И.Мухин не захочет принять результаты моих изысканий, как думаете? Они ведь вбивают большой гвоздь в его теорию - не в смысле поддержки, а наоборот, в смысле добивания.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (07.10.2004 14:08:20)
Дата 07.10.2004 15:04:03

Ничего странного

>При такой дотошности (с не без труда извлеченными из архива датами эксгумации) сплошные плюхи с фамилиями - список 543-х получается почти стопроцентно ошибочным: как показывает моя еще не законченная проверка, проблемы несоответствия немецкого списка и Козельских этапов фактически не существует.

У Вас голова пухнет от списка в 230-240 исковерканных немцами польских фамилий.

У меня не меньше Вашего пухла голова от списка в 543 фамилии.

А Ю.Н.Зоря работал с этапными списками на 4.403 фамилии (причем, списками на русском языке и не алфавитными!) и с немецким эксгумационным списком на 4.143 единицы (также, замечу, не алфавитном)!

>Ю.И.Мухин не захочет принять результаты моих изысканий, как думаете? Они ведь вбивают большой гвоздь в его теорию - не в смысле поддержки, а наоборот, в смысле добивания.

Мухин вообще к этим спискам не имеет никакого отношения. Он их в своей работах не использовал и вообще даже не упомянул.
Так что спокойно заканчивайте проверку списков (желательно, побыстрее) и Мухин с удовольствием опубликует любую Вашу статью по Катынскому делу!
От Dassie
К Сергей Стрыгин (07.10.2004 15:04:03)
Дата 07.10.2004 15:38:25

Ваш отбор из списка 543-х был тривиальным,

как понимаю. Вы просто смотрели польскую
книжку "Расстреляны в Катыни" и сравнивали
со списком Ю.Н.Зори. Так что насчет опухлости головы не надо.

У меня голова тоже не пухнет, даже определенный спортивный интерес появился - ведь соответствие немецкого эксгумационного списка с Козельскими этапами оказывается более хорошим, чем считалось ранее. Просто у меня еще и другие дела есть, так что особенно быстро не ждите. По букве "Б" у меня появился только один вопрос, с остальными фамилиями проблем нет.
Хотите пример?
Ваш Brondzinski Jerzy - это Прондзинский Георгий Сигизмундович, отправленный из Козельска по письму 052/2 от 27 апреля 1940 года. И т.д.

Пока у меня почти уверенность, что при составлении немецкого эксгумационного списка фамилии читал немец, а вот кто писал, я еще толком не просек. Возможно, тоже немец, но рядом стоял поляк.
Осознание этого сильно облегчает проверку, поскольку я знаю, в какую сторону могут ошибиться те и другие. На этом полегает все мое спортивное искусство.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (07.10.2004 15:38:25)
Дата 07.10.2004 15:49:13

P.S. Чтоб завершить хвастовство, добавлю,

что однажды я опубликовал в польском военно-историческом журнале заметку про рапорт Тартакова,
в котором нашел массу несуразиц и ошибок, ранее никем не замеченных. Вывод о фальшивости рапорта был абсолютно железный. Более того, я даже предположил, что оригинал был написан по-немецки. Сейчас, по-моему, среди спецов считается дурным тоном упоминать рапорт Тартакова без ссылки на мое его развенчание.

Себя не похвалишь, ...

Дасси.

P.P.S. Мой легкий выпендреж, надеюсь, выдает тот уровень серьезности (в смысле, несерьезности), с которым я подхожу к рассматриваемой деятельности.
Все давно уже известно, Сергей.
От GAI
К Dassie (07.10.2004 15:49:13)
Дата 08.10.2004 04:40:54

А что это за рапорт такой? (-)
От Сергей Стрыгин
К GAI (08.10.2004 04:40:54)
Дата 08.10.2004 10:48:22

Re: А что...

Дело в том, что в разное время сторонники "версии Геббельса" брехали о Катынском деле по-разному:

- То вместе с польскими офицерами большевики расстреляли в Катыни несколько сотен польских ксендзов, то ксендзов в Катыни нет, не было и быть не могло !

- То поляков в Катыни расстреляли евреи в силу еврейской вредности, то русские в силу русской злобности !

- То ГПУ в Катыни расстреляло 12.000 польских офицеров, то 4.421 и ни одним поляком больше !

И каждый раз, как кролики из рукава у фокусника, у геббельсовцев появляются "абсолютно подлинные" документы, "правдивые" показания "свидетелей и очевидцев", другие "неопровержимые" доказательства !

"Рапорт Тартакова" - это одна из таких фальшивок, вброшенная геббельсовцами в 1957 году.
Позднее этот рапорт смаковали и обсасывали в десятках книг о Катыни как "несомненно подлинное" доказательство вины СССР в течение лет этак 30-35 !

Потом "рапорт Тартакова" вышел из моды, однако даже сейчас кое-где на сайтах наиболее глупых и упертых "демков" можно встретить его упоминание.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (07.10.2004 15:49:13)
Дата 07.10.2004 16:01:36

Чтобы завершить хвастовство, отвечу

> Все давно уже известно, Сергей.

Вы слегка преувеличиваете.
Как минимум.
Если после окончания проверки в списке останется даже только 5-6 фамилий, обещаю кое-что интересное.

А останется в нем много больше фамилий!
От Dassie
К Сергей Стрыгин (07.10.2004 16:01:36)
Дата 07.10.2004 19:16:10

Хм, должен признать,

что мой спортивный интерес к затее растет.
Я посмотрел внимательнее список Ю.Н.Зори
- он сильно прибъет изыскания Ю.И.Мухина,
как бы Вам ни хотелось обратного.
Юрий Николаевич в своей работе руководствовался, вероятно, стремлением разобрать спорные вопросы
- и жаль, что это будет сделано не вместе с ним.

Все пока, постараюсь отключиться на недельку-другую,
если Вы не выползете с какой-нибудь новой сенсацией.
Если выползете, а я не замечу, пошлите, пожалуйста,
письмо, чтоб я обратил внимание и тоже выполз. Гут?

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (07.10.2004 19:16:10)
Дата 07.10.2004 20:58:13

И Дасси растворяется в тумане... (с)

А вечерок потратить на проверку перед уходом в отпуск никак не возможно ?
От Dragonup
К Сергей Стрыгин (07.10.2004 20:58:13)
Дата 07.10.2004 21:08:52

Это левый документ?

Несмотря на то что сайт pl.,прямым текстом (если не фальшивка)



взято со страницы
http://historianiebezpieczna.kgb.pl/kom/pol/katyn/galeria1.html
От Сергей Стрыгин
К Dragonup (07.10.2004 21:08:52)
Дата 08.10.2004 01:39:21

Это левый документ !

На сегодня выявлены уже не менее 46 признаков поддельности этого, с позволения сказать, "документа".
(Точнее, комплекта из пяти взаимосвязанных фальшивок, якобы "внезапно найденных" в середине декабря 1991 г. в одном запечатанном пакете в Особом секторе архива ЦК КПСС).
Причем количество выявленных признаков поддельности неуклонно продолжает возрастать.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.10.2004 01:39:21)
Дата 08.10.2004 02:00:48

Это враки.

>На сегодня выявлены уже не менее 46 признаков поддельности этого, с позволения сказать, "документа".

На сегодня не выявлено ни одного признака поддельности этого документа, что неоднократно указывалось при обсуждениях на ВИФ2НЕ. Выявлена зато очевидная некомпетентность "выявлятелей" из лагеря единомышленников Ю.Мухина в особенностях делопроизводства в те годы.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (08.10.2004 02:00:48)
Дата 09.10.2004 21:45:53

А какова ваша, Игорь, квалификация в выявлении подделок?

Привет!
>>На сегодня выявлены уже не менее 46 признаков поддельности этого, с позволения сказать, "документа".
>
>На сегодня не выявлено ни одного признака поддельности этого документа, что неоднократно указывалось при обсуждениях на ВИФ2НЕ. Выявлена зато очевидная некомпетентность "выявлятелей" из лагеря единомышленников Ю.Мухина в особенностях делопроизводства в те годы.

А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?

вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.
Полагаю, наличие неоднозначной реакции общественности налицо, так что вы не правы, говоря
>На сегодня не выявлено ни одного признака поддельности этого документа, что неоднократно указывалось при
Вы просто либо не в курсе, либо выдаете желаемое за действительное.
Есть и прямой признак подделки, опять же описываемый В.Козловым как свидетельствующий скорее в пользу поддельности, нежели подлинности документа - необычное расположение резолюции.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (09.10.2004 21:45:53)
Дата 11.10.2004 18:40:45

Ре: Я конечно не специалист, но

>вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.
+++
" По способам или характеру общественной реакции на подлоги можно выделить фальсификации двух типов: разоблаченные и реанимационные."
http://iai.rsuh.ru/jubiley/arhivistika/p4.html
судя по цитате речь не идет о "признаке подделки"...

Алеxей
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (09.10.2004 21:45:53)
Дата 10.10.2004 20:25:14

Есть такая квалификация.

>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?

А это как хотите.

> вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.

Козлов не называет это признаком подделки. Он говорит о "фоне" источника. Признак подделки это нечто противоречащее подлинности документа. Неоднозначная общественная реакция подлинности документа не противоерчит.

>Есть и прямой признак подделки, опять же описываемый В.Козловым как свидетельствующий скорее в пользу поддельности, нежели подлинности документа - необычное расположение резолюции.

Это не прямой признак подделки (т.е. не противоречие подлинности), а особенность документа.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (10.10.2004 20:25:14)
Дата 11.10.2004 15:51:47

Дополнение

Привет!

>Козлов не называет это признаком подделки. Он говорит о "фоне" источника. Признак подделки это нечто противоречащее подлинности документа. Неоднозначная общественная реакция подлинности документа не противоерчит.

"Можно сказать, что подлог всегда "фонит"
нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами
прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками,
неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после
легализации. Наличие такого "фона" является одним из признаков подлога.
Собственно говоря, в ряде случаев именно этот "фон" является основным
доказательством подлога, поскольку нам не известно ни одного случая
самопризнания автора фальсификации в совершенном подлоге, а примеры
обнаружения авторизованных подготовительных материалов фальсификаций редки."
Разумеется, все подлоги - фонят, но не все, что "фонит" - подлоги.
Тем не менее, Козлов считает неоднозначные суждения о подлинности источника свидетельством, скорее в пользу подложности, нежели истинности источника:

"Правило второе. Наличие спорных
суждений о подлинности источника в большей степени свидетельствует о его
фальсифицированности, чем о подлинности."



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (11.10.2004 15:51:47)
Дата 11.10.2004 18:33:19

Re: Дополнение

http://iai.rsuh.ru/jubiley/arhivistika/p4.html
http://ou.tsu.ru/hischool/document/73.htm
http://www.cyberpol.ru/public/osmotr_vehov.doc

Alexej
От DIM
К Игорь Куртуков (10.10.2004 20:25:14)
Дата 11.10.2004 13:09:54

Можете похвастаться выявленными фальшивками?

Хотя бы в том же объеме, что Ю.Мухин?

>>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?
>А это как хотите.
Просто хотел бы уточнить - есть соотв. квалификация, и чем она подтверждается.

>> вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.
>
>Козлов не называет это признаком подделки.
Называет.
"Третья стадия фазирования исторического источника связана с изучением
приемов, способов его легализации. На этой стадии следует использовать также
несколько правил. Правило первое. Нелегендированный источник вызывает больше
подозрений в подложности, чем легендированный. Правило второе. Отсутствие
возможности натурно-демонстрационного знакомства с источником в большей
степени свидетельствует о его подложности, чем о подлинности. Третье
правило. Легендирование источника, исключающее возможность проверки хотя бы
какой-то части фактов его бытования до легализации, свидетельствует о его
фальсифицированном характере больше, чем о подлинности.
"

>Он говорит о "фоне" источника. Признак подделки это нечто противоречащее подлинности документа. Неоднозначная общественная реакция подлинности документа не противоерчит.
Разумеется, это небесспорный признак. Козлов говорит, что неоднозначная реакция свидетельствует скорее в пользу подложности, чем в пользу истинности. Но если бы были бесспорные признаки - как в документе, который разбирает для примера сам Козлов, называя "немудреным" - типа подписи лица, не занимавшего в то время такого поста и т.д. вопрос был бы очевиден.
Но наш случай сложнее.
Очень уж много особенностей у данных документов. А количество, как известно, переходит в качество.
Вот в качестве примера, опровергающего версию о подложности указанного документа было бы интересно увидеть аналогичный анализ заведомо подлинного документа такого же уровня - с перечислением подобных же "особенностей". Почему бы сторонникам версии Геббельса этии не заняться? Например Ю.Красильников красиво применил этот способ в отношении аргумента о неправильном именовании ЦК ВКП(б) как ЦК КПСС - всего лишь привел примеры документов, подлинность которых сомнений не вызывает, в которых как и в Записке Шелепина ЦК ВКПБ именуется ЦК КПСС.

>>Есть и прямой признак подделки, опять же описываемый В.Козловым как свидетельствующий скорее в пользу поддельности, нежели подлинности документа - необычное расположение резолюции.

>Это не прямой признак подделки (т.е. не противоречие подлинности), а особенность документа.
В конце концов, фальшивые документы и отличаются рядом особенностей, которых нет у подлинных.
А как насчет другого признака: - например, неверное указание грифа секретности для Записки Шелепина - должно быть Особая папка, а указано Сов.секретно - Козлов даже в разбираемом им примере рассматривает этот признак подложности первым:
"Во-первых, в соответствии с содержанием документ должен
был иметь высший гриф секретности -- "Особая папка", а не "Совершенно
секретно"."
От Игорь Куртуков
К DIM (11.10.2004 13:09:54)
Дата 11.10.2004 19:00:14

Могу.

>Хотя бы в том же объеме, что Ю.Мухин?

Мухин пока не вывил ни одной фальшивки. Я выявил на форуме подложность письма о сотрудничестве НКВД и Гестапо.

>>Козлов не называет это признаком подделки.
>Называет.

Не называет. приведеная вами цитата к делу не относится.

>Разумеется, это небесспорный признак.

Это вобще не признак. Это может быть дополнительным аргументом в пользу подложности, но собственно ПРИЗНАКОМ подделки не являестя.

> Но если бы были бесспорные признаки - как в документе, который разбирает для примера сам Козлов, называя "немудреным" - типа подписи лица, не занимавшего в то время такого поста и т.д. вопрос был бы очевиден.

Козлов разбирает и такие очевидные подделки. Скажем т.н. протоколы Политбюро или приказ о ликвидации саботажа на Украине.

>Но наш случай сложнее.

Однако Сергей Стрыгин считает, что "поддельность документов ... вопиюща". Т.е. относит этот случай как раз к простым, очевидным подделкам.

>Очень уж много особенностей у данных документов.

Неверно. Записка Берия обладает двумя особенностями - необычное расположение резолюции и отсутсвие даты. Последняя говорит скорее против поддельности - фальсификатор бы дату проставил. Лист протокола не обладает особенностями вообще, как и выписка адресованная Берия.

> Вот в качестве примера, опровергающего версию о подложности указанного документа было бы интересно увидеть аналогичный анализ заведомо подлинного документа такого же уровня - с перечислением подобных же "особенностей". Почему бы сторонникам версии Геббельса этии не заняться?

Не знаю. Спросите у сторонников версии Геббельса.

>А как насчет другого признака: - например, неверное указание грифа секретности для Записки Шелепина - должно быть Особая папка, а указано Сов.секретно

Гриф "Особая папка" на документе есть. См. штамп в правом верхнем углу, выше надписи "Совершенно секретно". На факсимильных воспроизведениях видна правда только нижняя треть.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (09.10.2004 21:45:53)
Дата 09.10.2004 22:13:32

Решили присоединиться к Стрыгину?

Тогда и я в эту ветку запишусь, раз уж Вы наришили тет-а-тет двух собеседников:-)

>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?

Вы начинаете с попетки компрометации собеседника. Это проверенный прием, чтобы повернуть обсуждение с предмета на личности?

>вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.
>Полагаю, наличие неоднозначной реакции общественности налицо

Вы явно путаете ту общественность, о которой писал Козлов, с маргинальной группой, вдохновленной юрьемухинскими глупостями. Говоря об общественности, Козлов подобные группы вовсе не подразумевал.
Что же касается расположения резолюции, то тем же Козловым подобные вещи за самостоятельные доказательства поддельности не признаются.
От DIM
К Глеб Бараев (09.10.2004 22:13:32)
Дата 11.10.2004 13:00:00

Присоединяюсь к версии Сталина

>Тогда и я в эту ветку запишусь, раз уж Вы наришили тет-а-тет двух собеседников:-)

>>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?
>
>Вы начинаете с попетки компрометации собеседника. Это проверенный прием, чтобы повернуть обсуждение с предмета на личности?
Отметтье, что я говорил о _мнении_, а вы завели разговор о личности. Или для вас критика мнения и сомнения в необходимости принимать его во внимание равно попытке компрометации собеседника?

>>вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.
>>Полагаю, наличие неоднозначной реакции общественности налицо
>
>Вы явно путаете ту общественность, о которой писал Козлов, с маргинальной группой, вдохновленной юрьемухинскими глупостями. Говоря об общественности, Козлов подобные группы вовсе не подразумевал.
Ну, возможно, ваше мнение о том, что именно имел ввиду Козлов еще менее стоит принимать во внимание, чем мнение И.Куртукова по поводу отстутствия признаков подделки.
Что касается действительного мнения В.П.Козлова, то он говорит:
"Правило второе. Наличие спорных
суждений о подлинности источника в большей степени свидетельствует о его
фальсифицированности, чем о подлинности."
не делая различия между суждениями маргинальными и не маргинальнмыми - чье суждение стоит принимать во внимание, а чье нет


>Что же касается расположения резолюции, то тем же Козловым подобные вещи за самостоятельные доказательства поддельности не признаются.
Ну, у нас речь шла о том, есть ли _признаки_, говорящие в пользу того, что документы - скорее подложные, чем подлинные. Таких признаков - весьма много, например, для интересующих документов выполняются два из трех правил выявления подложных документов, даваемые Козловым:

"
Третья стадия фазирования исторического источника связана с изучением
приемов, способов его легализации. На этой стадии следует использовать также
несколько правил. Правило первое. Нелегендированный источник вызывает больше
подозрений в подложности, чем легендированный. Правило второе. Отсутствие
возможности натурно-демонстрационного знакомства с источником в большей
степени свидетельствует о его подложности, чем о подлинности. Третье
правило. Легендирование источника, исключающее возможность проверки хотя бы
какой-то части фактов его бытования до легализации, свидетельствует о его
фальсифицированном характере больше, чем о подлинности.
"
Д.Кропотов
От Глеб Бараев
К DIM (11.10.2004 13:00:00)
Дата 11.10.2004 20:30:15

За присоединение к этой версии ведь не расстреливают:-)

>>>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?
>>
>>Вы начинаете с попытки компрометации собеседника. Это проверенный прием, чтобы повернуть обсуждение с предмета на личности?
>Отметтье, что я говорил о _мнении_, а вы завели разговор о личности. Или для вас критика мнения и сомнения в необходимости принимать его во внимание равно попытке компрометации собеседника?

никакой критики мнения в Вашем сообщении не было. Бездоказательный отвод мнения безусловно является попыткой компрометации.


>не делая различия между суждениями маргинальными и не маргинальнмыми - чье суждение стоит принимать во внимание, а чье нет

еще раз повторяю: за термином "суждение" вовсе не стоит некомпетентное мнение маргинальных групп.Суждение некой маргинальной группы о том, что Земля плоская никак ни может явиться поводом к постановке под сомнения бесспорно установленного научного факта о форме Земли.


>>Что же касается расположения резолюции, то тем же Козловым подобные вещи за самостоятельные доказательства поддельности не признаются.
>Ну, у нас речь шла о том, есть ли _признаки_, говорящие в пользу того, что документы - скорее подложные, чем подлинные. Таких признаков - весьма много, например, для интересующих документов выполняются два из трех правил выявления подложных документов, даваемые Козловым:

Это - увод темы в сторону. Разговор про подобные признаки может быть начат лишь после того, как имеются бесспорные доказательства поддельности. само же наличие или отсутсвие таких признаков доказательств не добавляет и не убавляет. В нашем случае получается так: доказательств нет, но есть признаки, которые при наличии доказательств могли бы говорить в пользу поддельности:-)
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.10.2004 02:00:48)
Дата 08.10.2004 10:26:14

Да, нет, не враки!

Поддельность документов настолько вопиюща, что пока не будет СУДЕБНОГО заключения об их подлинности, рассматривать этот комплект документов можно исключительно как косвенную улику в пользу "версии Сталина".

Причем, я это особо подчеркиваю, судебное рассмотрение должно быть всесторонним, объективным и гласным.
Эксперты должны быть официально предупреждены об уголовной ответственнности за дачу ложного заключения.

Желательно также, чтобы при производстве экспертиз применялись, в том числе, самые современные физико-химические методы экспертизы, котрые были неизвестны в конце 1980-х - начале 1990-х годов, когда эти "документы" подделывались.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.10.2004 10:26:14)
Дата 08.10.2004 15:07:11

Это враки.

>Поддельность документов настолько вопиюща

Это враки.

От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.10.2004 15:07:11)
Дата 08.10.2004 20:21:17

Да, нет, не враки.

Вы в этом сами легко убедитесь - посмотрите внимательнее на любое официальное исходящее письмо на бланке НКВД за подписью Берии или его заместителей периода 1939-1941 г.г.!
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (08.10.2004 20:21:17)
Дата 08.10.2004 20:28:42

Враки.

>Вы в этом сами легко убедитесь - посмотрите внимательнее на любое официальное исходящее письмо на бланке НКВД за подписью Берии или его заместителей периода 1939-1941 г.г.!

Смотрел внимательно. Убедился в обратном.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (08.10.2004 20:28:42)
Дата 09.10.2004 11:36:52

Не враки.

>Смотрел внимательно. Убедился в обратном.

Выложите скан в форум - давайте посмотрим вместе!
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (09.10.2004 11:36:52)
Дата 10.10.2004 20:31:45

Re: Не враки.

>>Смотрел внимательно. Убедился в обратном.
>
>Выложите скан в форум - давайте посмотрим вместе!

Выложить скан не могу. Посмотреть можете в сборнике "Катынь. Пленники необъявленной войны" на сс.11-5-117 и 142-143
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (10.10.2004 20:31:45)
Дата 10.10.2004 21:37:06

Конечно, не враки!

>Выложить скан не могу. Посмотреть можете в сборнике "Катынь. Пленники необъявленной войны" на сс.11-5-117 и 142-143


В этом сборнике плохое полиграфическое качество печати, но даже там очень существенное различие графического исполнения изображений гербов на бланках НКВД СССР сразу же бросается в глаза!
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (10.10.2004 21:37:06)
Дата 10.10.2004 22:18:29

Выявлена некомпетентность "выявлятелей".

>В этом сборнике плохое полиграфическое качество печати, но даже там очень существенное различие графического исполнения изображений гербов на бланках НКВД СССР сразу же бросается в глаза!

"Существенного" различия в глаза не бросается. Некоторое различие есть (на "катынской" записке герб более "круглый"), но оно вызвано тем, что бланк "катынской" записки - 194* года, а бланки двух дуругих документов - 193* года. Аналогичный "круглый" герб на бланке 194* года можно наблюдать в каталоге выставки документов 2001 года "Так победим?!" на с.20.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (10.10.2004 22:18:29)
Дата 11.10.2004 01:38:04

Выявлена излишняя самоуверенность "укрывателей"

>"Существенного" различия в глаза не бросается. Некоторое различие есть (на "катынской" записке герб более "круглый"), но оно вызвано тем, что бланк "катынской" записки - 194* года, а бланки двух дуругих документов - 193* года. Аналогичный "круглый" герб на бланке 194* года можно наблюдать в каталоге выставки документов 2001 года "Так победим?!" на с.20.

Несмотря на явно бросающиеся в глаза различия в графическом оформлении гербов на бланках, я старался воздерживаться от публичных заявлений об этом факте, пока лично не убедился в том, что "грушевидную" форму имел герб не только на бланке НКВД 193_-х годов, но и на бланке НКВД 194_-х годов !!!

Причем я лично держал в руках не ксерокопиии или сканы документов на бланке НКВД 194_-х годов, а подлинные письма на оригинальных типографских бланках НКВД СССР 194_-х годов из фонда 9407 ГАРФа (архив ГУЛЖДС) и поэтому смог рассмотреть герб на бланке очень подробно и в деталях.
Герб СССР на бланке НКВД 194_-х годов был красного цвета и имел явно выраженную грушевидную форму !

Кстати, "круглую" форму (как на "катынском" "письме Берии №794/Б") имел герб СССР, например, на бланках НКПС 1940-х годов. Причем герб на бланках НКПС был двухцветный - серый с красной звездочкой вверху и красными ленточками вокруг снопов с колосьями.

Чтобы сохранить строгую академичность и соблюсти абсолютную политкорректность данного обсуждения, замечу специально для Вас, что подлинные письма на бланке НКВД СССР 194_-х годов, которые я держал в руках, были датированы февралем 1941 г. и позднее.

То есть, теоретически я допускаю гипотетическую возможность того, что в начале 1940 г. могло быть с какими-то целями специально изменено начертание герба СССР на бланке НКВД с "грушевидного" на "круглый", напечатана в типографии небольшая партия бланков с подобным измененным "круглым" гербом, а затем вновь стали печатать бланки 194_-х годов с "грушевидными "гербами".
Однако оцениваю вероятность такого варианта событий как ничтожную и рассматриваю "круглую" форму герба СССР на "катынском" "письме Берии" как явный и недвусмысленный признак поддельности данного письма!

Но для вынесения окончательного мнения относительно формы герба на бланках НКВД в феврале-марте 1940 г. считаю необходимым рассмотреть большее количество примеров писем на бланках НКВД СССР 194_-х годов.
Другими словами, нужно найти письма на бланках НКВД, в подлинности которых нет сомнений, за период до 5 марта 1940 г. и за период после 5 марта 1940 г., причем желательно с датами, максимально приближенными к 1-5 марта 1940 г. !
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (11.10.2004 01:38:04)
Дата 11.10.2004 01:55:27

Не самоуверенность, а компетентность.

>Несмотря на явно бросающиеся в глаза различия в графическом оформлении гербов на бланках, я старался воздерживаться от публичных заявлений об этом факте, пока лично не убедился в том, что "грушевидную" форму имел герб не только на бланке НКВД 193_-х годов, но и на бланке НКВД 194_-х годов !!!

Возможно на некоторых и имел. Однако я вам привел два примера с "круглым" гербом.

>Герб СССР на бланке НКВД 194_-х годов был красного цвета

В каталоге выставки - цветная фотокопия. Сам документ я тоже ЛИЧНО видел на выставке.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (11.10.2004 01:55:27)
Дата 11.10.2004 10:35:36

Не компетентность, а доверчивость.

>Возможно на некоторых и имел. Однако я вам привел два примера с "круглым" гербом.
>В каталоге выставки - цветная фотокопия. Сам документ я тоже ЛИЧНО видел на выставке.

Я Вам еще раз подчеркиваю - для вынесения окончательного и мотивированного суждения о форме герба на бланках НКВД СССР в марте 1940 г. необходимо рассмотреть большее количество примеров документов на таких бланках, причем документов с датами, максимально приближенными к 5 марта 1940 г. и при этом таких документов, в подлинности которых нет никаких сомнений!
Пока что выборка рассмотренных писем слишком мала, плюс нет уверенности в подлинности некоторых из них.

К сожалению, приводимый Вами в качестве примера скан документа из каталога с выставки "Мы победим" отсутствует в Вашем сообщениия под заголовком "Интересно, сколько разных бланков для выписок было у Политбюро в 30-х годах? от 13.09.2002 г. "

Если Вас не затруднит, выложите пожалуйста в форум скан того документа еще раз.

Пока что все говорит о том, что не исключена возможность подделки и этого документа.

Кстати, документ из сборника "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", кн.2, с.617 и документ из каталога выставки "Мы победим" - это одно и то же письмо или разные письма?

Если разные, то насколько отличаются даты этих документов ?




От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (11.10.2004 10:35:36)
Дата 11.10.2004 18:21:16

Компетентность.

> Я Вам еще раз подчеркиваю - для вынесения окончательного и мотивированного суждения о форме герба на бланках НКВД СССР в марте 1940 г. необходимо рассмотреть большее количество примеров документов на таких бланках

С этим совершенно согласен. Если вы хотите написать работу по образцам бланков НКВД, то это единственный путь. А для того чтобы понять, что существовали бланки НКВД с "круглым" гербом достаточно одного примера.

> причем документов с датами, максимально приближенными к 5 марта 1940

В каталоге выставки документ октября 1940.

> и при этом таких документов, в подлинности которых нет никаких сомнений!

Никаких сомнений в подлинности этого документа нет. Текст документа был опубликован в сборнике "1941 год", т.1. сс.327-328, док №158. Там же дается архивная ссылка.

>К сожалению, приводимый Вами в качестве примера скан документа из каталога с выставки "Мы победим" отсутствует в Вашем сообщениия под заголовком "Интересно, сколько разных бланков для выписок было у Политбюро в 30-х годах? от 13.09.2002 г. "
>Если Вас не затруднит, выложите пожалуйста в форум скан того документа еще раз.

Там был скан образца бланка выписки ЦК, а не образца бланка НКВД. К сожалению сейчас сделать скан не могу, но вы можете поспрошать у форумцев, у некоторых этот каталог есть. У Свирина точно должен быть - он его делал.

>Кстати, документ из сборника "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", кн.2, с.617 и документ из каталога выставки "Мы победим" - это одно и то же письмо или разные письма?

Это разные письма. Первый - ноябрь 1941 года, второй - октябрь 1940.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (11.10.2004 18:21:16)
Дата 11.10.2004 20:22:05

Наивность.

>...для того чтобы понять, что существовали бланки НКВД с "круглым" гербом достаточно одного примера.

Если этот пример - подлинный документ, то достаточно.
Однако, в рассматриваемом случае присутствуют обоснованные сомнения в подлинности официально опубликованных документов, поэтому необходимо их более тщательное и беспристрастное исследование.

>Никаких сомнений в подлинности этого документа нет. Текст документа был опубликован в сборнике "1941 год", т.1. сс.327-328, док №158. Там же дается архивная ссылка.

А у меня сомнения в подлинности этого документа есть.

Кстати, что там за архивная ссылка?
Если на ЦА ФСБ России, то подлинность этого документа может быть весьма сомнительна, поскольку проверить невозможно, а верить тамошней публике на слово у меня, извините, нет ни малейших оснований.
Если на ГАРФ (что маловероятно), то я постараюсь этот документ лично проверить.

И еще вопрос - выложены ли упомянутые Вами сборники "1941 год" и "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", где-нибудь в сети?

>>Кстати, документ из сборника "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", кн.2, с.617 и документ из каталога выставки "Мы победим" - это одно и то же письмо или разные письма?
>Это разные письма. Первый - ноябрь 1941 года, второй - октябрь 1940.

Спасибо.
Надо разбираться с обоими документами.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (11.10.2004 20:22:05)
Дата 11.10.2004 21:23:51

Re: Наивность.

>>...для того чтобы понять, что существовали бланки НКВД с "круглым" гербом достаточно одного примера.
>
>Если этот пример - подлинный документ, то достаточно.
>Однако, в рассматриваемом случае присутствуют обоснованные сомнения в подлинности

Нет. В данном случае ОБОСНОВАННЫХ сомнений не присутсвует. Присутсвует ваше верчение ужом под вилами.

>А у меня сомнения в подлинности этого документа есть.

Дык кто бы сомневался, что вы что-нибудь такое заявите. Я, однако, видел оригинал этого документа на выставке, поэтому на ваши увертки смотрю с юмором.

>И еще вопрос - выложены ли упомянутые Вами сборники "1941 год" и "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", где-нибудь в сети?

"1941" выложен на http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_1.zip и http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip . Кроме того если вы москвич, можете купить его в Библиоглобусе.

"Начало" в сети не видел; в бумажном виде кажется еще есть в Доме Книги на новом Арбате.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (11.10.2004 21:23:51)
Дата 11.10.2004 22:50:42

Все-таки доверчивость и наивность.

>...ОБОСНОВАННЫХ сомнений не присутсвует. Присутсвует ваше верчение ужом под вилами.
>Я, однако, видел оригинал этого документа на выставке, поэтому на ваши увертки смотрю с юмором.

Ага.
А Главный государственный архивист России Рудольф Пихоя "подлинные" документы из "особого пакета №1" не только видел, но и в руках держал, и даже заверил их "безусловную подлинность" красивой круглой гербовой печатью Комитета по делам архивов при правительстве РФ !
Однако менее поддельными от этого данные документы не стали !



>"1941" выложен на http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_1.zip и http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip .

Спасибо за информацию.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (10.10.2004 22:18:29)
Дата 10.10.2004 22:21:09

Re: Выявлена некомпетентность...

> Аналогичный "круглый" герб на бланке 194* года можно наблюдать в каталоге выставки документов 2001 года "Так победим?!" на с.20.

... и еще в сборнике "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", кн.2, с.617