От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков
Дата 09.10.2004 21:45:53
Рубрики WWII; Спецслужбы;

А какова ваша, Игорь, квалификация в выявлении подделок?

Привет!
>>На сегодня выявлены уже не менее 46 признаков поддельности этого, с позволения сказать, "документа".
>
>На сегодня не выявлено ни одного признака поддельности этого документа, что неоднократно указывалось при обсуждениях на ВИФ2НЕ. Выявлена зато очевидная некомпетентность "выявлятелей" из лагеря единомышленников Ю.Мухина в особенностях делопроизводства в те годы.

А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?

вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.
Полагаю, наличие неоднозначной реакции общественности налицо, так что вы не правы, говоря
>На сегодня не выявлено ни одного признака поддельности этого документа, что неоднократно указывалось при
Вы просто либо не в курсе, либо выдаете желаемое за действительное.
Есть и прямой признак подделки, опять же описываемый В.Козловым как свидетельствующий скорее в пользу поддельности, нежели подлинности документа - необычное расположение резолюции.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (09.10.2004 21:45:53)
Дата 11.10.2004 18:40:45

Ре: Я конечно не специалист, но

>вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.
+++
" По способам или характеру общественной реакции на подлоги можно выделить фальсификации двух типов: разоблаченные и реанимационные."
http://iai.rsuh.ru/jubiley/arhivistika/p4.html
судя по цитате речь не идет о "признаке подделки"...

Алеxей
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (09.10.2004 21:45:53)
Дата 10.10.2004 20:25:14

Есть такая квалификация.

>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?

А это как хотите.

> вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.

Козлов не называет это признаком подделки. Он говорит о "фоне" источника. Признак подделки это нечто противоречащее подлинности документа. Неоднозначная общественная реакция подлинности документа не противоерчит.

>Есть и прямой признак подделки, опять же описываемый В.Козловым как свидетельствующий скорее в пользу поддельности, нежели подлинности документа - необычное расположение резолюции.

Это не прямой признак подделки (т.е. не противоречие подлинности), а особенность документа.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (10.10.2004 20:25:14)
Дата 11.10.2004 15:51:47

Дополнение

Привет!

>Козлов не называет это признаком подделки. Он говорит о "фоне" источника. Признак подделки это нечто противоречащее подлинности документа. Неоднозначная общественная реакция подлинности документа не противоерчит.

"Можно сказать, что подлог всегда "фонит"
нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами
прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками,
неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после
легализации. Наличие такого "фона" является одним из признаков подлога.
Собственно говоря, в ряде случаев именно этот "фон" является основным
доказательством подлога, поскольку нам не известно ни одного случая
самопризнания автора фальсификации в совершенном подлоге, а примеры
обнаружения авторизованных подготовительных материалов фальсификаций редки."
Разумеется, все подлоги - фонят, но не все, что "фонит" - подлоги.
Тем не менее, Козлов считает неоднозначные суждения о подлинности источника свидетельством, скорее в пользу подложности, нежели истинности источника:

"Правило второе. Наличие спорных
суждений о подлинности источника в большей степени свидетельствует о его
фальсифицированности, чем о подлинности."



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (11.10.2004 15:51:47)
Дата 11.10.2004 18:33:19

Re: Дополнение

http://iai.rsuh.ru/jubiley/arhivistika/p4.html
http://ou.tsu.ru/hischool/document/73.htm
http://www.cyberpol.ru/public/osmotr_vehov.doc

Alexej
От DIM
К Игорь Куртуков (10.10.2004 20:25:14)
Дата 11.10.2004 13:09:54

Можете похвастаться выявленными фальшивками?

Хотя бы в том же объеме, что Ю.Мухин?

>>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?
>А это как хотите.
Просто хотел бы уточнить - есть соотв. квалификация, и чем она подтверждается.

>> вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.
>
>Козлов не называет это признаком подделки.
Называет.
"Третья стадия фазирования исторического источника связана с изучением
приемов, способов его легализации. На этой стадии следует использовать также
несколько правил. Правило первое. Нелегендированный источник вызывает больше
подозрений в подложности, чем легендированный. Правило второе. Отсутствие
возможности натурно-демонстрационного знакомства с источником в большей
степени свидетельствует о его подложности, чем о подлинности. Третье
правило. Легендирование источника, исключающее возможность проверки хотя бы
какой-то части фактов его бытования до легализации, свидетельствует о его
фальсифицированном характере больше, чем о подлинности.
"

>Он говорит о "фоне" источника. Признак подделки это нечто противоречащее подлинности документа. Неоднозначная общественная реакция подлинности документа не противоерчит.
Разумеется, это небесспорный признак. Козлов говорит, что неоднозначная реакция свидетельствует скорее в пользу подложности, чем в пользу истинности. Но если бы были бесспорные признаки - как в документе, который разбирает для примера сам Козлов, называя "немудреным" - типа подписи лица, не занимавшего в то время такого поста и т.д. вопрос был бы очевиден.
Но наш случай сложнее.
Очень уж много особенностей у данных документов. А количество, как известно, переходит в качество.
Вот в качестве примера, опровергающего версию о подложности указанного документа было бы интересно увидеть аналогичный анализ заведомо подлинного документа такого же уровня - с перечислением подобных же "особенностей". Почему бы сторонникам версии Геббельса этии не заняться? Например Ю.Красильников красиво применил этот способ в отношении аргумента о неправильном именовании ЦК ВКП(б) как ЦК КПСС - всего лишь привел примеры документов, подлинность которых сомнений не вызывает, в которых как и в Записке Шелепина ЦК ВКПБ именуется ЦК КПСС.

>>Есть и прямой признак подделки, опять же описываемый В.Козловым как свидетельствующий скорее в пользу поддельности, нежели подлинности документа - необычное расположение резолюции.

>Это не прямой признак подделки (т.е. не противоречие подлинности), а особенность документа.
В конце концов, фальшивые документы и отличаются рядом особенностей, которых нет у подлинных.
А как насчет другого признака: - например, неверное указание грифа секретности для Записки Шелепина - должно быть Особая папка, а указано Сов.секретно - Козлов даже в разбираемом им примере рассматривает этот признак подложности первым:
"Во-первых, в соответствии с содержанием документ должен
был иметь высший гриф секретности -- "Особая папка", а не "Совершенно
секретно"."
От Игорь Куртуков
К DIM (11.10.2004 13:09:54)
Дата 11.10.2004 19:00:14

Могу.

>Хотя бы в том же объеме, что Ю.Мухин?

Мухин пока не вывил ни одной фальшивки. Я выявил на форуме подложность письма о сотрудничестве НКВД и Гестапо.

>>Козлов не называет это признаком подделки.
>Называет.

Не называет. приведеная вами цитата к делу не относится.

>Разумеется, это небесспорный признак.

Это вобще не признак. Это может быть дополнительным аргументом в пользу подложности, но собственно ПРИЗНАКОМ подделки не являестя.

> Но если бы были бесспорные признаки - как в документе, который разбирает для примера сам Козлов, называя "немудреным" - типа подписи лица, не занимавшего в то время такого поста и т.д. вопрос был бы очевиден.

Козлов разбирает и такие очевидные подделки. Скажем т.н. протоколы Политбюро или приказ о ликвидации саботажа на Украине.

>Но наш случай сложнее.

Однако Сергей Стрыгин считает, что "поддельность документов ... вопиюща". Т.е. относит этот случай как раз к простым, очевидным подделкам.

>Очень уж много особенностей у данных документов.

Неверно. Записка Берия обладает двумя особенностями - необычное расположение резолюции и отсутсвие даты. Последняя говорит скорее против поддельности - фальсификатор бы дату проставил. Лист протокола не обладает особенностями вообще, как и выписка адресованная Берия.

> Вот в качестве примера, опровергающего версию о подложности указанного документа было бы интересно увидеть аналогичный анализ заведомо подлинного документа такого же уровня - с перечислением подобных же "особенностей". Почему бы сторонникам версии Геббельса этии не заняться?

Не знаю. Спросите у сторонников версии Геббельса.

>А как насчет другого признака: - например, неверное указание грифа секретности для Записки Шелепина - должно быть Особая папка, а указано Сов.секретно

Гриф "Особая папка" на документе есть. См. штамп в правом верхнем углу, выше надписи "Совершенно секретно". На факсимильных воспроизведениях видна правда только нижняя треть.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (09.10.2004 21:45:53)
Дата 09.10.2004 22:13:32

Решили присоединиться к Стрыгину?

Тогда и я в эту ветку запишусь, раз уж Вы наришили тет-а-тет двух собеседников:-)

>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?

Вы начинаете с попетки компрометации собеседника. Это проверенный прием, чтобы повернуть обсуждение с предмета на личности?

>вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.
>Полагаю, наличие неоднозначной реакции общественности налицо

Вы явно путаете ту общественность, о которой писал Козлов, с маргинальной группой, вдохновленной юрьемухинскими глупостями. Говоря об общественности, Козлов подобные группы вовсе не подразумевал.
Что же касается расположения резолюции, то тем же Козловым подобные вещи за самостоятельные доказательства поддельности не признаются.
От DIM
К Глеб Бараев (09.10.2004 22:13:32)
Дата 11.10.2004 13:00:00

Присоединяюсь к версии Сталина

>Тогда и я в эту ветку запишусь, раз уж Вы наришили тет-а-тет двух собеседников:-)

>>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?
>
>Вы начинаете с попетки компрометации собеседника. Это проверенный прием, чтобы повернуть обсуждение с предмета на личности?
Отметтье, что я говорил о _мнении_, а вы завели разговор о личности. Или для вас критика мнения и сомнения в необходимости принимать его во внимание равно попытке компрометации собеседника?

>>вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.
>>Полагаю, наличие неоднозначной реакции общественности налицо
>
>Вы явно путаете ту общественность, о которой писал Козлов, с маргинальной группой, вдохновленной юрьемухинскими глупостями. Говоря об общественности, Козлов подобные группы вовсе не подразумевал.
Ну, возможно, ваше мнение о том, что именно имел ввиду Козлов еще менее стоит принимать во внимание, чем мнение И.Куртукова по поводу отстутствия признаков подделки.
Что касается действительного мнения В.П.Козлова, то он говорит:
"Правило второе. Наличие спорных
суждений о подлинности источника в большей степени свидетельствует о его
фальсифицированности, чем о подлинности."
не делая различия между суждениями маргинальными и не маргинальнмыми - чье суждение стоит принимать во внимание, а чье нет


>Что же касается расположения резолюции, то тем же Козловым подобные вещи за самостоятельные доказательства поддельности не признаются.
Ну, у нас речь шла о том, есть ли _признаки_, говорящие в пользу того, что документы - скорее подложные, чем подлинные. Таких признаков - весьма много, например, для интересующих документов выполняются два из трех правил выявления подложных документов, даваемые Козловым:

"
Третья стадия фазирования исторического источника связана с изучением
приемов, способов его легализации. На этой стадии следует использовать также
несколько правил. Правило первое. Нелегендированный источник вызывает больше
подозрений в подложности, чем легендированный. Правило второе. Отсутствие
возможности натурно-демонстрационного знакомства с источником в большей
степени свидетельствует о его подложности, чем о подлинности. Третье
правило. Легендирование источника, исключающее возможность проверки хотя бы
какой-то части фактов его бытования до легализации, свидетельствует о его
фальсифицированном характере больше, чем о подлинности.
"
Д.Кропотов
От Глеб Бараев
К DIM (11.10.2004 13:00:00)
Дата 11.10.2004 20:30:15

За присоединение к этой версии ведь не расстреливают:-)

>>>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?
>>
>>Вы начинаете с попытки компрометации собеседника. Это проверенный прием, чтобы повернуть обсуждение с предмета на личности?
>Отметтье, что я говорил о _мнении_, а вы завели разговор о личности. Или для вас критика мнения и сомнения в необходимости принимать его во внимание равно попытке компрометации собеседника?

никакой критики мнения в Вашем сообщении не было. Бездоказательный отвод мнения безусловно является попыткой компрометации.


>не делая различия между суждениями маргинальными и не маргинальнмыми - чье суждение стоит принимать во внимание, а чье нет

еще раз повторяю: за термином "суждение" вовсе не стоит некомпетентное мнение маргинальных групп.Суждение некой маргинальной группы о том, что Земля плоская никак ни может явиться поводом к постановке под сомнения бесспорно установленного научного факта о форме Земли.


>>Что же касается расположения резолюции, то тем же Козловым подобные вещи за самостоятельные доказательства поддельности не признаются.
>Ну, у нас речь шла о том, есть ли _признаки_, говорящие в пользу того, что документы - скорее подложные, чем подлинные. Таких признаков - весьма много, например, для интересующих документов выполняются два из трех правил выявления подложных документов, даваемые Козловым:

Это - увод темы в сторону. Разговор про подобные признаки может быть начат лишь после того, как имеются бесспорные доказательства поддельности. само же наличие или отсутсвие таких признаков доказательств не добавляет и не убавляет. В нашем случае получается так: доказательств нет, но есть признаки, которые при наличии доказательств могли бы говорить в пользу поддельности:-)