От Любитель
К All
Дата 07.10.2004 19:13:48
Рубрики WWII; Байки; Локальные конфликты;

К вопросу о "мировом пожаре". Гражданская война в Греции.

К числу фактов, опровергающих миф о якобы внешнеполитической агрессивности Сталина относятся его действия по отношению к коммунистам Греции.

Хотя сейчас распространено убеждение, будто Сталин порвал с Тито из-за политической умеренности последнего, на самом деле одним из факторов, вызвавших этот раскол, было нежелание Сталина поддерживать греческих партизан-коммунистов.

По этому поводу ПМСМ стоит почитать Кожинова.

http://situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov237.htm

(Вообще книга на мой взгляд очень стоящая, настоятельно её рекомендую).

Отмечу ещё одну деталь, опущенную Кожиновым. В книге "Лицо тоталитаризма", которую Джилас написал много лет спустя после греческой партизанской войны, будучи уже махровым антикоммунистом, он не допускал даже мысли, что восстание нужно было свернуть из-за его бесперспективности. Т.е. он по-прежнему мыслил радикальнее Сталина, хотя и поменял "плюс на минус" в своих убеждениях.
От Chestnut
К Любитель (07.10.2004 19:13:48)
Дата 07.10.2004 20:01:21

Re: К вопросу...

Помнится, одно из советских обвинений в адрес Тито было как раз, что он предал греческих коммунистов и перекрыл им крантик
От Аркан
К Chestnut (07.10.2004 20:01:21)
Дата 07.10.2004 23:15:40

Что только доказывает непричастность СССР, а вспомнили это Тито вообще по случаю (-)
От Игорь Куртуков
К Любитель (07.10.2004 19:13:48)
Дата 07.10.2004 19:30:29

Ре: К вопросу...

>По этому поводу ПМСМ стоит почитать Кожинова.
> http://situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov237.htm
>(Вообще книга на мой взгляд очень стоящая, настоятельно её рекомендую).

А на мой взгляд, ничего стоящего по истории (в т.ч. и истории политики Сталина на Балканах) Кожинов не написал. Собственно предложeная вниманию публики книга представляет собой набор рассуждений частью вторичных, частью вздорных.


От Паршев
К Игорь Куртуков (07.10.2004 19:30:29)
Дата 07.10.2004 21:04:10

По-моему, Вы предвзяты по отношению к Вадиму Валериановичу.

Скажем, это утверждение: "А на мой взгляд, ничего стоящего по истории... Кожинов не написал" довольно вздорное - но что же, и Вас тогда не читать?

И что плохого в Красной Поляне - как точке зрения (исключая излюбленное интеллигенцией словечко "эпицентр")?
От Игорь Куртуков
К Паршев (07.10.2004 21:04:10)
Дата 07.10.2004 21:23:43

Предвзят. Также как и к Владимиру Богдановичу и некоторым другим.

>Скажем, это утверждение: "А на мой взгляд, ничего стоящего по истории... Кожинов не написал" довольно вздорное

Зато истинная правда. На мой взглад именно так.

> И что плохого в Красной Поляне - как точке зрения (исключая излюбленное интеллигенцией словечко "эпицентр")?

Ничего плохого; только это никак не "эпицентр" и не кульминационная точка Московской битвы.


От Паршев
К Игорь Куртуков (07.10.2004 21:23:43)
Дата 07.10.2004 22:40:05

Поскольку Владимир Богданович здесь совершенно ни причём - констатируем

темы.
От Игорь Куртуков
К Паршев (07.10.2004 22:40:05)
Дата 07.10.2004 22:44:10

Владимир Богданович - пример.

Еще один из списка людей, к которым я предвзято отношусь.
От Паршев
К Игорь Куртуков (07.10.2004 22:44:10)
Дата 08.10.2004 02:16:18

Ну как пример широты Ваших взглядов - разве что (-)
От Любитель
К Игорь Куртуков (07.10.2004 19:30:29)
Дата 07.10.2004 19:47:12

Ре: К вопросу...

>А на мой взгляд, ничего стоящего по истории (в т.ч. и истории политики Сталина на Балканах) Кожинов не написал. Собственно предложeная вниманию публики книга представляет собой набор рассуждений частью вторичных,

Разумеется я не утверждаю, что Кожинов написал нечто оригинальное про греческих партизан. Просто его книга "попалась под руку".

Вообще писания Кожинов зачастую не более чем констатация, что "король голый", разоблачение застарелых, но очевидно (для специалистов в соответствующем вопросе) ложных идей. Однако это не делает его книги менее ценными. Для развития любой области знания обзорные работы столь же необходимы, как и пионерские изыскания.

> частью вздорных.

Хотя Кожинов и допускает "кое-где порой" некоторые передёргивания стремясь обелить дореволюционную действительность в России, он отличается от других публицистов схожей политической ориентации (Солженицын или, прости Господи, Шафаревич) достаточно трепетным отношением к фактам и документам. Что именно Вы считаете "вздорным"?
От Игорь Куртуков
К Любитель (07.10.2004 19:47:12)
Дата 07.10.2004 20:35:49

Ре: К вопросу...

>Разумеется я не утверждаю, что Кожинов написал нечто оригинальное про греческих партизан. Просто его книга "попалась под руку".

Да и ы акоментировал не пассаж про партизан, а ваше "книга очень стоящая"

> Для развития любой области знания обзорные работы столь же необходимы, как и пионерские изыскания.

Ну так Кожинов пишет не обзорные статьи, а публицистику. Т.е. не обзор текущего уровня знаний, а публицистически заостренную точку зрения автора.

>Кожинов ... отличается от других публицистов ... достаточно трепетным отношением к фактам и документам.

Если под "трепетным отношением" вы понимаете "не высасывает факты из пальца", то наверно да. А если понимать под этим методологически правильный подход к установлению и интерпретации фактов - то нисколько.

> Что именно Вы считаете "вздорным"?

Ну давайте возьмем для примера главу "МОСКВА — РЖЕВ — БЕРЛИН". Я считаю вздорным утверждением вот это: "в боях у Красной Поляны есть основания видеть своего рода эпицентр Московской битвы" и дальнейшие на него опирающиеся. И вот это : "Невозможно [захватит Москву] — вопреки всему предшествующему ходу войны!" и весь куст рассуждений на него опирающиxся. Если хотите можно продолжить, там такого много.
От Любитель
К Игорь Куртуков (07.10.2004 20:35:49)
Дата 08.10.2004 22:16:29

Про Кожинова

>> Что именно Вы считаете "вздорным"?
>
>Ну давайте возьмем для примера главу "МОСКВА — РЖЕВ — БЕРЛИН". Я считаю вздорным утверждением вот это: "в боях у Красной Поляны есть основания видеть своего рода эпицентр Московской битвы" и дальнейшие на него опирающиеся. И вот это : "Невозможно [захватит Москву] — вопреки всему предшествующему ходу войны!" и весь куст рассуждений на него опирающиxся. Если хотите можно продолжить, там такого много.

Честно признаюсь - в истории ВОВ не шибко силён, поэтому комментировать роль боёв у Красной Поляны не буду. Однако по форме - заметьте: "в боях у Красной Поляны ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ видеть СВОЕГО РОДА эпицентр Московской битвы". Т.е. когда Кожинов пишет сомнительные вещи, он это оговаривает.

>Да и ы акоментировал не пассаж про партизан, а ваше "книга очень стоящая"

Отдельные спорные и предвзятые утверждения книгу не обесценивают (тем более что их спорность автор специально оговаривает). Скажем мне неизвестно ни одной столь же серьёзно написанной книги по истории СССР.

Если лично Вам книга не сказала ничего нового, то это не значит, что книга не стоящая. Очевидно, что большинство "любознательных россиян" знает историю хуже Вас.

>Ну так Кожинов пишет не обзорные статьи, а публицистику. Т.е. не обзор текущего уровня знаний, а публицистически заостренную точку зрения автора.

Выше помянутая книга Кожинова ПМСМ вполне тянет на обзорную работу. В ней разбиваются очень мифы: "Сталин хотел мировой войны", "Ход истории СССР определил характер Сталина", "Основной причиной "оттепели" была смерть ИВС", "Желание руководства СССР устроить "сладкую жизнь" советской верхушке привело к голоду в 46-м году" и т.д. и т.п. Ложность всех этих фраз - не мнение Кожинова, а доказанные в книге факты.

>>Кожинов ... отличается от других публицистов ... достаточно трепетным отношением к фактам и документам.
>
>Если под "трепетным отношением" вы понимаете "не высасывает факты из пальца", то наверно да. А если понимать под этим методологически правильный подход к установлению и интерпретации фактов - то нисколько.

А в чём Вы видите методологические просчёты Кожинова?
От Игорь Куртуков
К Любитель (08.10.2004 22:16:29)
Дата 09.10.2004 00:31:40

Ре: Про Кожинова

>Честно признаюсь - в истории ВОВ не шибко силён, поэтому комментировать роль боёв у Красной Поляны не буду.

А в чем сильны? Давайте разберем Кожинова на каком-нибудь примере где вы можете коментировать.

> Однако по форме - заметьте: "в боях у Красной Поляны ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ видеть СВОЕГО РОДА эпицентр Московской битвы". Т.е. когда Кожинов пишет сомнительные вещи, он это оговаривает.

Однако дальше на этой СОМНИТЕЛьНОЙ вещи он выращивает целый куст рассуждений, принимая ее как установленный факт.

>Отдельные спорные и предвзятые утверждения книгу не обесценивают

А я не про отдельные утверждения, а про метод, когда сомнительная версия принимается ка факт и служит опорой дальнейших рассуждений.

> Скажем мне неизвестно ни одной столь же серьёзно написанной книги по истории СССР.

А какие книги по истории СССР вам вобще известны? Хочется понять с чем вы сравниваете.

>Выше помянутая книга Кожинова ПМСМ вполне тянет на обзорную работу.

Нет. Обзорная работа - это работа суммирующая текущий уровень знаний. Т.е. это чт-то с чем согласен мэйнстрим научного сообщества. Работа Кожинова носит характер не обзорный, а исследовательский, он высказывает новые (или по меньшей мере необщепринятые мысли) и пытается их доказать.

> В ней разбиваются очень мифы: "Сталин хотел мировой войны", "Ход истории СССР определил характер Сталина", "Основной причиной "оттепели" была смерть ИВС", "Желание руководства СССР устроить "сладкую жизнь" советской верхушке привело к голоду в 46-м году" и т.д. и т.п. Ложность всех этих фраз - не мнение Кожинова, а доказанные в книге факты.

Можно вас попросить привести ссылку на доказательство Кожиновым, например, ложности фразы "Сталин хотел мировой войны"? Разберем его систему доказательств. Из того, что я читал у Кожинова, я вынес впечатление, что доказывать он не умеет. Умеет только убеждать.

>А в чём Вы видите методологические просчёты Кожинова?

"сомнительная версия принимается ка факт и служит опорой дальнейших рассуждений"
От Любитель
К Игорь Куртуков (09.10.2004 00:31:40)
Дата 09.10.2004 21:35:44

Увы, но Ваше определение не работает,

точнее работает только для естественных наук.

>>Выше помянутая книга Кожинова ПМСМ вполне тянет на обзорную работу.
>
>Нет. Обзорная работа - это работа суммирующая текущий уровень знаний. Т.е. это чт-то с чем согласен мэйнстрим научного сообщества.

К сожалению сейчас в мире (по крайней мере такое впечатление сложилось лично у меня) "мэйнстрим научного сообщества" уверен, что "Сталин расстрелял десятки миллионов", что основным фронтом WWII была Нормандия. Впрочем, может я просто "не те книги читаю"?

Как мне представляется определение "обзорной работы" могло бы звучать например так: "Работа, в которой суммируются тезисы, кем-то ранее исчерпывающе доказанные".

Хотя исследовательский компонент в работах Кожинова также присутствует, здесь Вы правы.

>А какие книги по истории СССР вам вобще известны? Хочется понять с чем вы сравниваете.
С ходу вспоминается, например David Landes, "The wealth and poverty of nations". Книга посвешена не СССР, но про Союз кое что написано - бред покруче чем у Солженицына (впрочем до Шафаревича всё-таки недотягивает). Лэндс - автор у буржуев вполне уважаемый, как я убедился полазив по Инету.

Если Вы знаете книги, по Вашему мнению превосходящие Кожинова - буду благодарен за рекомендации.
От Игорь Куртуков
К Любитель (09.10.2004 21:35:44)
Дата 09.10.2004 23:58:02

Re: Увы, но...

> Впрочем, может я просто "не те книги читаю"?

Совершенно верно. Вы читаетее не те книги. Суд по процитированным вами фразам вы либо читаете какую-то публицистику, к исторической науке имеющую слабое отношение, либо читаете исторические книги в которых упомянутые вами темы - побочные.

Иначе говоря, то что вы привели примером - это исторические мифы ,а не исторический мэйнстрим. Скажем по размаху Сталинских репрессий на сегодня мэнстримом будут работы Земскова, а по роли восточного фронта в войне - работы Гланца.

>Как мне представляется определение "обзорной работы" могло бы звучать например так: "Работа, в которой суммируются тезисы, кем-то ранее исчерпывающе доказанные".

Кожиновская работа под такое определение не подходит. Кожинов в своей книге сам выдвигает тезисы и пытается его доказать. Т.е. это явно не обзорная работа, а исследование.

>>А какие книги по истории СССР вам вобще известны? Хочется понять с чем вы сравниваете.
>С ходу вспоминается, например David Landes, "The wealth and poverty of nations".

Я вас спросил "какие книги ПО ИСТОРИИ СССР вы читали", а не "какие книги, в которых иногда упоминается СССР, вы читали".

>Если Вы знаете книги, по Вашему мнению превосходящие Кожинова - буду благодарен за рекомендации.

Что значит "превосходящие"? В какой области?
От Любитель
К Игорь Куртуков (09.10.2004 23:58:02)
Дата 11.10.2004 14:08:07

Re: Увы, но...

>Иначе говоря, то что вы привели примером - это исторические мифы ,а не исторический мэйнстрим. Скажем по размаху Сталинских репрессий на сегодня мэнстримом будут работы Земскова,

Земскова как раз я читал. Но его работы очень узконаправленные. Судя по прочитанному мною он пишет исключительно о количестве репрессированных и немного об их социальной принадлежности. Даже такую тему как мотивы репрессий он затрагивает лишь несколькими фразами.

Но самый главный, причём совершенно поразительный момент - это то, что ЗЕМСКОВ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ мейнстримом. Хотя бред о десятках миллионов он опровергает "так, что не подкопаешься", борцов с тоталитаризьмом это совершенно не смущает.

>а по роли восточного фронта в войне - работы Гланца.

Ну чтобы понять нелепость разговоров о "ключевом" втором фронте читать специальных книг не надо. Достаточно узнать соотношение немецких потерь на Западном и Восточном фронтах.

>>Как мне представляется определение "обзорной работы" могло бы звучать например так: "Работа, в которой суммируются тезисы, кем-то ранее исчерпывающе доказанные".
>
>Кожиновская работа под такое определение не подходит. Кожинов в своей книге сам выдвигает тезисы и пытается его доказать. Т.е. это явно не обзорная работа, а исследование.

Кожинов ВОСПРОИЗВОДИТ ТЕЗИС И ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Как правило. Хотя исследовательская компонента конечно имеется.

>>>А какие книги по истории СССР вам вобще известны? Хочется понять с чем вы сравниваете.
>>С ходу вспоминается, например David Landes, "The wealth and poverty of nations".
>
>Я вас спросил "какие книги ПО ИСТОРИИ СССР вы читали", а не "какие книги, в которых иногда упоминается СССР, вы читали".

Лэндса я привёл как пример самого что ни на есть "мейнстрима", который несёт про СССР бред.

Если Вас интересуют книги ТОЛЬКО про СССР - например работы Чаянова и Кондратьева, ещё одна интересная книга про роль колхозов в экономическом развтии СССР. Земскова того же. Кроме того различные публицистические вещи - Кара-Мурза, а также Солженицын с Шафаревичем (в порядке юмора). Работы про межнациональные отношения - Пыхалова (как я понимаю он участник Форума), а также "из противоположного лагеря" писания каких-то чеченских историков; одну книженцию (фамилия автора Лаллукка, если не путаю) про фино-угорские нацменьшинства.

Плюс всякие резуны от экономики и демографии - этим вообще "несть числа".

Короче много чего читал. Вероятно что-то забыл назвать. ВСЕ работы или узконаправлены, или представляют на 80% (а то и больше) бестолковую болтовню.

>>Если Вы знаете книги, по Вашему мнению превосходящие Кожинова - буду благодарен за рекомендации.
>
>Что значит "превосходящие"? В какой области?

Собственно говоря во всех. Во всех, затронутых Кожиновым. Больше всего меня интересуют экономическая политика СССР и её влияние на демографию, межнац отношения и т.д.
От Любитель
К Игорь Куртуков (09.10.2004 00:31:40)
Дата 09.10.2004 21:11:59

Ре: Про Кожинова

>А в чем сильны? Давайте разберем Кожинова на каком-нибудь примере где вы можете коментировать.

.....

>Можно вас попросить привести ссылку на доказательство Кожиновым, например, ложности фразы "Сталин хотел мировой войны"? Разберем его систему доказательств. Из того, что я читал у Кожинова, я вынес впечатление, что доказывать он не умеет. Умеет только убеждать.

Обоснование данного тезиса у Кожинова довольно обширно. Начинается оно здесь, начиная с разговора о роспуске Коминтерна.

http://situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov237.htm
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (09.10.2004 00:31:40)
Дата 09.10.2004 01:13:52

Ах да...

>>А в чём Вы видите методологические просчёты Кожинова?
>
>"сомнительная версия принимается ка факт и служит опорой дальнейших рассуждений"

И еще конечно же поспешное обобщение.