От ЕТ
К Архив
Дата 07.10.2004 19:46:46
Рубрики WWII;

Re: [2FVL1~01] Ну ооочень поверхностно, это мягко так говорю

>И снова здравствуйте
>Мало того что в 1930е оставались еще вполне товарные количества 240 французские и 58мм надкалиберные Дюмезиль
ЕТ: Товарные это сколько? И потом, названные Вами это не совсем минометы, это, как бы выразиться, э-э… протоминометы что-ли. Как скажем англицкие танки ПМВ, или всякие там уродцы типа Шнейдера или Сен-Шамона. Первым классическим считается Рено ФТ-17, и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.

>(и есть сведения о применении складских 58мм минометов в войне) так ,
ЕТ: Это гораздо круче, чем пики и сабли.

>ладно 165 (именно 165 минометы ПМ ,можно списать на секретные химвойска не вступившие в войну)
ЕТ: Можно о 165 поподробнее.

>НО простите о какой неизвестности МИНОМЕТОВ в войсках может идти речь? Хасан - минометы применяються, Халкин- Гол - на долю минометов падает 15 процентов всех артвыстрелов, выпущено 46,5 ТЫСЯЧ мин. Финлядия - минометы применяються СОТНЯМИ штук - от 50 до 120 мм калибра (а финны собирают себе в коллекию трофейного оружия и наши минометы)
ЕТ: Так и тов. Сталин говорит:
«Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета»
Так что это Вы не мне, Вы вождю сие скажите.

>- а вы делаете ГЛУБОКИЕ выводы о тухте по нескольким мемуаристам. Странно.
ЕТ: А где Вы у меня выводы прочитали? Это Вы их сделали? Ну так это Ваши выводы. А что мемуаристов несколько, так сайт не одним минометам посвящен, он обо всем. По каждому виду пара характерных цитат приведено. Если у Вас есть другие мемуаристы опровергающие этих, или где немцы жалуются на ураганный русский минометный огонь, пишите. А так это пустая болтовня, аля Дмитрий Козырев.

>А что немцы в 1941 превосходили наших в минометах при втрое большем числе их у нас
ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.

>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?

>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?

>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали. Могли и опыта набраться, и выводы сделать, и меры принять. Почему не набрались, не сделали, не приняли?

>и ОБРАЗОВАНИЯ
ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить? Душманы без всякого образования палили. А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.

>в чем германиия тогда превосходила СССР.
ЕТ: Превосходила! Правильно! В ОПЫТЕ и ОБРАЗОВАНИИ. Где? В ПРОИЗВОДСТВЕ! Душманы не изготавливали не то, что «Стингеры», но даже и минометы. А кто превосходил? Превосходила американская промышленность. Вот то-то и оно. Вот корень где.
В авиации среди технарей, которые по сравнению с летчиками черной костью считаются, шутка такая бытует. У Дурова медведи на мотоциклах катаются. Но ни у одного дрессировщика медведи мотоциклы не ремонтируют.

>Да и непростое это дело стрелять и попадать из миномета. Скажите честно - самому то приходилось?
ЕТ: Образование не позволило.

>Не в теории а на практике - скажем из 82ммтровика на 2000 метров в круг хотя бы в 30 метров уложиться, для начала? ась?. Сие не выучиваеться быстро на курсиках трехмесячников. Как любое артиллерийское дело.
ЕТ: Ни о какой точности немецкого минометного огня источники не сообщают. Немцы лупят по площадям, как «стихийное явление, наподобие ливня или града». Сталин так же рекомендовал – мин не жалеть, людей жалеть.
«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].
Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.

>еще поправки - 203мм миномет фигурирует ЧАЩЕ в задании еще и как 240мм (калибр французской мины Батиньоля которых в СССР было такое количество что их в авиабомбы под конец переделали).
ЕТ: Сколько же было сих мин, ежели я слыхал, что минометов Батиньоля всего 12 поставили (впрочем, может чего путаю).

а 203 мм была легкая гаубица и легкая мортира, которых толком таки не сделали, что бы там не писал Широкорад за полной ненадобностью.
ЕТ: Конечно. Миномет занял эту нишу, вытеснив мортиры. Об этом я еще Свирину писал в дискуссии пушки-гаубицы-мортиры, но он возражал.

>Так что тщательнее надо работать с БОЛЬШИМ разнообразием документов
ЕТ: «Нельзя объять необъятное» (с). Разнообразия достаточно, учитывая охват. Впрочем, ежели у Вас что-то еще есть, пишите, рассмотрим.

>тогда и завиральных супертеорий просто объясняющих сложные проблемы станет меньше.
ЕТ: Где Вы супертеорию углядели и какие такие сложные проблемы где я объяснял? Я всего лишь скромный собиратель цитат. А выводы уж Вы делайте. Так что супертеорию Вы сами создали. А уж насколько она завиральная, не мне судить. Я ведь человек маленький, своего мнения не имею. Заметьте, я и на сайте только чужие мнения привожу.

>А если судить только по постановлениям и экстренным мерам - то в СССР было плохо со ВСЕМ = ибо постановления по поводу "все хорошо" не принимались - и создаеться ПРЕВРАТНАЯ картина что все год только и занимались борьбой всего со всем.
ЕТ: Как раз наоборот, все хорошо, пока гром не грянул. И как грянул, директива № 3 в полном соответствии с полевым уставом велела немедленно на территорию противника войну переносить, районом Люблина и Сувалок овладевать… Вот тут то все и выяснилось. Как у студента на экзамене.

С уважением Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К ЕТ (07.10.2004 19:46:46)
Дата 08.10.2004 09:30:10

"Пустая болтовня", говорите?

> И потом, названные Вами это не совсем минометы, это, как бы выразиться, э-э… протоминометы что-ли.

пустая болтовня

>Как скажем англицкие танки ПМВ, или всякие там уродцы типа Шнейдера или Сен-Шамона. Первым классическим считается Рено ФТ-17,

пустая болтовня. Renault FT-17 считается не "первым классическим", а первым танком с классической компоновкой.

>и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.

кем принято? цитату.

>>- а вы делаете ГЛУБОКИЕ выводы о тухте по нескольким мемуаристам. Странно.
>ЕТ: А где Вы у меня выводы прочитали?

". Но авторы мемуаров жалуются даже не на нехватку минометов, а на их полное отсутствие. " (из гл. 14) - это ВАши слова, и они ложны.

> А так это пустая болтовня, аля Дмитрий Козырев.

ха-ха-ха - Вы уже разобрались с устройством миномета Евгений?

>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.

Они не развивали этот класс сколько раз повторять?
У нас - это полковая система - у них матчасть химических войск.

>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?

потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.

>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?

Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.

>>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.

Опыт был еще с ПМВ.
Масштабы конфликта на Халхин голе - ничтожные какой там "опыт"?
Вт после Финлянди - верно именно и спохватились - сами ж цитировали

>>и ОБРАЗОВАНИЯ
>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?

Например больше чем 3 класса.

>Душманы без всякого образования палили. А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.

Угу - вот только их инструкторы учили их только этому и дольше чем две недели. А наших солдат вишь ты, проклятые коммунисты грамоте обучали. Зачем солдаты грамота? Кидай мины в ствол...

>В авиации среди технарей, которые по сравнению с летчиками черной костью считаются, шутка такая бытует. У Дурова медведи на мотоциклах катаются. Но ни у одного дрессировщика медведи мотоциклы не ремонтируют.

Пустая болтовня

>>Да и непростое это дело стрелять и попадать из миномета. Скажите честно - самому то приходилось?
>ЕТ: Образование не позволило.

Пустая болтовня

>ЕТ: Ни о какой точности немецкого минометного огня источники не сообщают. Немцы лупят по площадям,

немцы не лупят по площадям

>как «стихийное явление, наподобие ливня или града».

это не стрельба по площадим, разберитесь с этим понятие уважаемый невежда.

>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].

Сталин не был немецким командующим.

>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.

А вот немцы думали иначе:
В период Русской кампании немецкая артиллерия в основном применяла сосредоточенный огневой налет нескольких батарей, огонь на поражение отдельных целей, расположенных на определенном удалении друг от друга, и стрельбу на поражение артиллерии противника.


>>Так что тщательнее надо работать с БОЛЬШИМ разнообразием документов
>ЕТ: «Нельзя объять необъятное» (с). Разнообразия достаточно, учитывая охват. Впрочем, ежели у Вас что-то еще есть, пишите, рассмотрим.

Пустая болтовня

>>тогда и завиральных супертеорий просто объясняющих сложные проблемы станет меньше.
>ЕТ: Где Вы супертеорию углядели и какие такие сложные проблемы где я объяснял? Я всего лишь скромный собиратель цитат.

Только тех которые нравятся?
А включите ка пожалуйста в Вашу главу №14 вот эту цитату:
Не подлежит сомнению, что из двух крупнейших сухопутных держав периода минувшей войны — России и Германии — немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами.
Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение. — СПб.: Полигон; М.: ACT, 2000.
(Э. Миддельдорф стр. 13

>А уж насколько она завиральная, не мне судить.

Вот мы и судим, - завиральная :)
От ЕТ
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 09:30:10)
Дата 09.10.2004 22:14:34

Re: Говорю пустая

>Renault FT-17 считается не "первым классическим", а первым танком с классической компоновкой.
ЕТ: Пусть так.

>и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.
>кем принято? цитату.
ЕТ: «В эти годы в английской армии появился 81-мм миномет системы Stockes, конструктивная схема которого стала классической для современных минометов» [Карпенко, Ганин. Отечественные бомбометы и минометы. СПб, 1997. с.5].

>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>Они не развивали этот класс сколько раз повторять?
ЕТ: Сперва не развивали, пообщавшись с нашими стали развивать.

>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.
ЕТ: Не уехал, а вышвырнут Чапаевыми и Буденными.

>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.
ЕТ: То есть марксизм-ленинизм виноват? Стало быть в царской армии была тоже лучшая, как и в кайзеровской. А чего тогда царские офицеры, которые через призму не рассматривали в империалистическую Берлином не овладели, а потом еще «рассматривавшим через призму» гражданскую продули?

>>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.
>Опыт был еще с ПМВ.
ЕТ: Речь об опыте современной войны.

>Масштабы конфликта на Халхин голе - ничтожные какой там "опыт"?
ЕТ: Опыт окружения весьма серьезного и упорного противника, который не так давно высокоученых царских генералов лупил в хвост и в гриву.

>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?
>Например больше чем 3 класса.
ЕТ: Где Вы это прочли? Цитату будьте любезны.

>Душманы без всякого образования палили. А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.
>Угу - вот только их инструкторы учили их только этому и дольше чем две недели.
ЕТ: А сколько недель? Цитату будьте любезны.

>А наших солдат вишь ты, проклятые коммунисты грамоте обучали. Зачем солдаты грамота? Кидай мины в ствол...
ЕТ: Еще раз приказ Кулика перечитайте.

>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].
Сталин не был немецким командующим.
ЕТ: Был советским. И приказ отдавал советским.

>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.
>А вот немцы думали иначе:
>В период Русской кампании немецкая артиллерия в основном применяла сосредоточенный огневой налет нескольких батарей, огонь на поражение отдельных целей, расположенных на определенном удалении друг от друга, и стрельбу на поражение артиллерии противника.
ЕТ: «Манная каша сама себя хвалит». А мы послушаем мнение маршала В.И. Чуйкова, который в отличии от всех немецких генералов, «баталий не проигрывал».
«Наблюдая за тем, как гитлеровцы проводили артиллерийскую подготовку по участку 229-й стрелковой дивизии, я заметил слабые стороны в их тактике. Артиллерийские и. минометные налеты велись разрозненно и не в глубину, а только по переднему краю. Широкого маневра огнем в ходе боя не отмечалось.
В годы учебы в Академии имени Фрунзе я изучал многие операции немцев на Западном фронте в первую мировую войну. Мне были известны взгляды немецких генералов на роль артиллерии в войне будущего (например, идеи Бернгарди). Поэтому в первые дни боев на Дону я ожидал от артиллерии противника классического взаимодействия, четкой организации огневого вала, молниеносного маневра огнем и колесами. Но этого не было. Я встретился с далеко не новым методом медленного прогрызания последовательно одной траншеи за другой.
Будь у нас в это время более глубокое построение обороны (не пять, а все девять батальонов) да еще противотанковые резервы, можно было бы не только сдержать наступление, но и нанести большие потери противнику». [Чуйков, Сражение века].

>ЕТ: Где Вы супертеорию углядели и какие такие сложные проблемы где я объяснял? Я всего лишь скромный собиратель цитат.
>Только тех которые нравятся?
ЕТ: Любой автор включает в свой сайт то, что нравится ему. Вы это не знали?

>А включите ка пожалуйста в Вашу главу №14 вот эту цитату:
ЕТ: Ответил в другом посте.
От Дмитрий Козырев
К ЕТ (09.10.2004 22:14:34)
Дата 11.10.2004 11:20:51

Re: Говорю пустая

>>Renault FT-17 считается не "первым классическим", а первым танком с классической компоновкой.
>ЕТ: Пусть так.

>>и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.
>>кем принято? цитату.
>ЕТ: «В эти годы в английской армии появился 81-мм миномет системы Stockes, конструктивная схема которого стала классической для современных минометов»

И снова видите схема классическая и не более.
У автомобилей наверняка слышали такое понятие - "классика" - так что переднеприводные теперь - футуро? :)

>>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>>Они не развивали этот класс сколько раз повторять?
>ЕТ: Сперва не развивали, пообщавшись с нашими стали развивать.

Факт. И что? Вы же про 1941 г пишете - и постулируете - "а у нас превосходство по тяжелым минометам". Да, но их этого ничего не следует.
Огневые задачи на это тактическом уровне немцы покрывают иной системой.


>>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.
>ЕТ: Не уехал, а вышвырнут Чапаевыми и Буденными.

Желаете так писать - воля Ваша. А говорите "без истерик".
Суть факта от этого не меняется.

>>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.
>ЕТ: То есть марксизм-ленинизм виноват?

Не без этого. Во всяком случае имелеи место определенные "уклоны" когда классическая военная наука отвергалась как "буржуазно-реакционная" и пытались изобретать что-то свое.
У Зайцова есть неплохая статья "16 лет РККА".


>Стало быть в царской армии была тоже лучшая, как и в кайзеровской. А чего тогда царские офицеры, которые через призму не рассматривали в империалистическую Берлином не овладели, а потом еще «рассматривавшим через призму» гражданскую продули?

Ну во-1х даже сами немцы утверждали что "такой пехоты как в 1914 году германская армия не имела больше никогда" :)
Во-2х почему Вы полагаете названную мной причину (относящуюся к РККА на определенном ист. периоде) - абсолютной?
Есть причины по которым кайзеровская армия превосходила русскую имепраторскую, есть причины проигрыша гражданской войны белыми.

>>>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
>>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.
>>Опыт был еще с ПМВ.
>ЕТ: Речь об опыте современной войны.

На завершающем этапе ПМВ дала вполне себе опыт - с точки зрения применения "новых форм борьбы".

>>Масштабы конфликта на Халхин голе - ничтожные какой там "опыт"?
>ЕТ: Опыт окружения весьма серьезного и упорного противника, который не так давно высокоученых царских генералов лупил в хвост и в гриву.

не "противника который лупил", а одну в сущности его пехотную дивизию.
Что до "лупил" - посмотрите войну в воздухе - нас тоже "лупили", пока "профессиональных испанцев" не привезли.

>>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?
>>Например больше чем 3 класса.
>ЕТ: Где Вы это прочли? Цитату будьте любезны.

"Учебник по стрельбе из минометов" Для младшего командного состава РККА.
"Уровень" определяется сравнением школьной программы с излоежнным внутри.

>>Угу - вот только их инструкторы учили их только этому и дольше чем две недели.
>ЕТ: А сколько недель? Цитату будьте любезны.

Обучением мятежников занимались инструкторы пакистанских и иранских вооруженных сил, бывшие офицеры афганской армии, а также инструкторы из США, Китая, Египта и Саудовской Аравии. Для осуществления контроля за подготовкой и обучением как в Пакистане, так и в Иране были созданы специальные координационные центры. Эти центры кроме контроля обобщали опыт боевых и специальных действий на территории Афганистана, разрабатывали рекомендации по их ведению, составляли учебные программы, а также занимались укомплектованием центров подготовки преподавателями и инструкторами. Сроки обучения в центрах подготовки были от двух-трех недель до шести месяцев.
Ляховский А. А. «Трагедия и доблесть Афгана»


>>А наших солдат вишь ты, проклятые коммунисты грамоте обучали. Зачем солдаты грамота? Кидай мины в ствол...
>ЕТ: Еще раз приказ Кулика перечитайте.

И что я там увижу?

>>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].
>Сталин не был немецким командующим.
>ЕТ: Был советским. И приказ отдавал советским.

А Вы его цитату к немцам прилагаете.

>>В период Русской кампании немецкая артиллерия в основном применяла сосредоточенный огневой налет нескольких батарей, огонь на поражение отдельных целей, расположенных на определенном удалении друг от друга, и стрельбу на поражение артиллерии противника.
>ЕТ: «Манная каша сама себя хвалит».

Тут похвальбы нет, тут описание способов действий и только. В брошюре нашего ГШ тоже самое излагается.
Ту заметьте нет "лучше" и "хуже" - тут есть "по разному" - разными способами достигалось выполнение огневых задач у наших и у немцев и потому проводить паралели (тем более "сравнительные") некорректно.
Можно сравнивать по числу привлекаемых стволов, по расходу боеприпасов, но отнюдь не по "умственному развитию"


>А мы послушаем мнение маршала В.И. Чуйкова,

Вы его уже приводили, поэтому часть я скипнул, но вот на что хочу обратить внимание:

>Будь у нас в это время более глубокое построение обороны (не пять, а все девять батальонов) да еще противотанковые резервы, можно было бы не только сдержать наступление, но и нанести большие потери противнику».

Т.е заметьте - Чуйков меняет местами причину и следствие. Он корит тактику немецких артиллеристов, но при этом сетует, что его позиции были недостаточно оборудованы - почему бы не предположить, что именно с учетом этого немцы скорректировали тактику?


>>ЕТ: Где Вы супертеорию углядели и какие такие сложные проблемы где я объяснял? Я всего лишь скромный собиратель цитат.
>>Только тех которые нравятся?
>ЕТ: Любой автор включает в свой сайт то, что нравится ему. Вы это не знали?

Я полагал, что когда авор претендует на презентацию некоей исторической гипотезы - он должен более щепетилен в методологии.
Если Ваше амплуа - "дутая сенсация" - то простите, не буду мешать.
И не надо мне писать про "скромного собирателя" и "отсутсвие выводов" - свою точку зрения Вы излагали от себя лично на виф-рж.
От Константин Федченко
К ЕТ (09.10.2004 22:14:34)
Дата 11.10.2004 10:45:33

Re: Говорю пустая

>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.
>ЕТ: Не уехал, а вышвырнут Чапаевыми и Буденными.

..а также Шапошниковыми, Егоровыми и другими бывшими полковниками и генералами царской армии ))
Число офицеров и генералов, воевавших в составе Красной Армии, как ни странно, было не меньше, чем во всех белых армиях. Поэтому уровень Чапаевых и Буденных не надо переоценивать.
Кстати, тоже не совсем прав - офицерский корпус после ПМВ далеко не весь уехал во Францию, но из оставшихся на службе у большевиков чистки 1929-31 (в т.ч. дело "Весна) пережили немногие, да и тех в основном вычистили в 1937-38.

С уважением
От Booker
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 09:30:10)
Дата 08.10.2004 11:22:43

Re: Сорри, не хотелось бы мешать спору, но

только одно по интереснейшему для меня лично вопросу

>>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>
>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.

>>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>
>Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.

А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.

С уважением.
От FVL1~01
К Booker (08.10.2004 11:22:43)
Дата 08.10.2004 13:03:26

поражение Франции не связано с ее офицерским корпусом

И снова здравствуйте
>А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.

А с демилитаризацией общества в 1930е, после ПМВ и рифской войны. Соотвественно офицеры вместо овладевания оружием баловались "женщинами французского лейтенанта" а ассигнования на боевую подготовку сокращалиьс год за годом.

А насчет истмата, так во Франции с 1936 строили "Социализм с человеческим лицом". Военную промышленность чуть не сгубили, авиационную почти угробили. Ордер, контрордер , дезордер были классические.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Booker (08.10.2004 11:22:43)
Дата 08.10.2004 12:25:36

Да пожалуйста

>А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.

А что у них были проблемы с тактической подготовкой? Францию разгромили на уровнях:

- оперативном (окружив главные силы союзнической армии при прорыве через Арденны)
- стратегическом (передача инициативы противнику "страной войной")
- политическом (ошибки политики Даладье) и, как финал - психологический надлом общества в целом по рез-там ПМВ, , неготовность вторично "стоять до конца"популярность пацифизма и т.п.

Сама французская армия была нормально оснащена и обучена.
Я даже столь популярное обвинение в "приверженности к позиционной обороне и неправильной организации мехвойск" - выдвигать не стану.
Это не совсем так - а перечисленные мною причины это сильно покрывают.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 12:25:36)
Дата 08.10.2004 17:09:36

Ре: Да пожалуйста

>>А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.
>
>А что у них были проблемы с тактической подготовкой?

Ну вобще-то были. Так с ходу можно вспомнить сильно уступающую немецкой тактическую подготовку танкистов.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (08.10.2004 17:09:36)
Дата 08.10.2004 17:14:27

Ре: Да пожалуйста

>Ну вобще-то были. Так с ходу можно вспомнить сильно уступающую немецкой тактическую подготовку танкистов.

Так все таки плохая у французов или отличная у немцев?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 17:14:27)
Дата 08.10.2004 18:29:42

Ре: Да пожалуйста

>>Ну вобще-то были. Так с ходу можно вспомнить сильно уступающую немецкой тактическую подготовку танкистов.
>
>Так все таки плохая у французов или отличная у немцев?

Ну все относительно. Если по пятибальной шкале немецкая где-то около пятерки, то французская в районе тройки, а на уровне высшей тактики - двойки. Ярлычки "плохая" или "отличная" можно расклеить по желанию. Можно так: у французов "отличная", тогда у немцев "божественная". Или можно так: у французов "плохая", а у немцев "хорошая". В последнем случае у итальанцев будет "ужасная".
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (08.10.2004 18:29:42)
Дата 08.10.2004 18:38:01

Ре: Да пожалуйста

>Ну все относительно.

Не совсем. Есть некотоый базовый уровень умений, который позволяет в данном случае экипажу танка выполнять свои обязансоти.
При этом обязаности могут выполняться по разному. Скажем можно "уметь водить по пересеченной местности", а можно "уметь водить по пересеченной местности, на максимальной скорости и умело примеряться к складкам местности".

Второе будет лучше чем первое но оба будут нормальной подготовкой танкистов.

А можно не уметь водить по шоссе - тогда это будет плохая подготовка. Без относитедльно.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 18:38:01)
Дата 10.10.2004 18:17:21

Ре: Да пожалуйста

>Второе будет лучше чем первое но оба будут нормальной подготовкой танкистов.

Ну вот что пишет про своих танкистов Де Голль: "во главе экипажей танков «Сомюа» были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка."

Как ты оценишь это? Нормальная подготовка или плохая?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (10.10.2004 18:17:21)
Дата 11.10.2004 10:49:24

Ре: Да пожалуйста

>>Второе будет лучше чем первое но оба будут нормальной подготовкой танкистов.
>
>Ну вот что пишет про своих танкистов Де Голль: "во главе экипажей танков «Сомюа» были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка."

>Как ты оценишь это? Нормальная подготовка или плохая?

Плохая. Но не забудем, что это относится к 4-й DCR - она к началу войны еще формировалась только.
От Booker
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 12:25:36)
Дата 08.10.2004 14:25:25

Re: Я имею в виду, что у вермахта до

декабря 41 не было проблем ни с кем и нигде. Ни с французами, ни с поляками, ни с англичанами, ни с нами. Причины в каждом случае можно, конечно, пытаться формулировать, но отсутствие командиров времен ПМВ не представляется слишком весомой причиной. У вышеперечисленных традиции не прерывались.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (08.10.2004 14:25:25)
Дата 08.10.2004 15:12:22

Re: Я имею...

> но отсутствие командиров времен ПМВ не представляется слишком весомой причиной.

Видите ли - отвечая на вопрос "почему у них так а у нас вот эдак" - я привел эту причину.

Я ответил также и на Ваш вопрос с французами.

С кем еще ответить? С англичанами? - там иные причины :)
От Booker
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 15:12:22)
Дата 08.10.2004 15:47:01

Можно вопрос?

>С кем еще ответить? С англичанами? - там иные причины :)

Это я понимаю.

Можете ли Вы сформулировать (как говорится, в порядке убывания важности) причины наших неудач 41-42? Без всяких подколок, я на форуме относительно недавно, стараюсь не пропускать обсуждений по этой теме, понимаю, что обсуждали здесь это раз триста, наверное. Но явно сформулированных позиций почти нет.

Просто мне лично не кажется решающе или даже сколько-нибудь значимой приведенная Вами в постинге причина. Но это сугубо личное, что называется "неустоявшееся" мнение.

Буду весьма признателен Вам за Ваше ЛИЧНОЕ мнение по этому вопросу. Разумеется, устроит и ссылка.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (08.10.2004 15:47:01)
Дата 08.10.2004 15:48:34

Предлагаю вынести в корень

>Можете ли Вы сформулировать (как говорится, в порядке убывания важности) причины наших неудач 41-42? Без всяких подколок, я на форуме относительно недавно,

Могу. Но все же предлагаю в корень, т.к. мнений будет много. (дабы избежать традиционного "обсужздалось" :)
От Константин Федченко
К Booker (08.10.2004 14:25:25)
Дата 08.10.2004 14:37:22

не до декабря, а до августа. Ельня.

>декабря 41 не было проблем ни с кем и нигде. Ни с французами, ни с поляками, ни с англичанами, ни с нами.

в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.

С уважением
От lex
К Константин Федченко (08.10.2004 14:37:22)
Дата 08.10.2004 16:20:28

Re: не до...

День добрый.

>>декабря 41 не было проблем ни с кем и нигде. Ни с французами, ни с поляками, ни с англичанами, ни с нами.
>
>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.

Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ. Так что главным стратегическим направлением фронт гр. армий Центр на время быть перестал. В этом собственно герм. генералы и упрекали фюрера позднее.

Всех благ...
От Константин Федченко
К lex (08.10.2004 16:20:28)
Дата 08.10.2004 16:41:21

кстати, можете почитать подробнее

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/GA_Centr.doc

это выжимки из дневника Гальдера - все записи о стратегической ситуации на фронте группы армий "Центр" с 8 июля по 9 августа 1941 года. Надеюсь, впечатлит.

С уважением
От Константин Федченко
К lex (08.10.2004 16:20:28)
Дата 08.10.2004 16:33:22

вот как это было

>>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.

>Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ.

это случилось существенно позже.

А вот что пишет Гальдер на 3 августа:
"Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части. Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия. (...)
б. Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. Ответ: Этот вопрос, как вопрос, относящийся к ведению операций частного характера, может быть разрешен командованием группы армий или непосредственно командованием армии. Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм. (...)
Об обстановке на участке фронта у Ельни докладывает Гудериан: Артиллерия противника применяет метод огневого вала. Предстоит большое наступление. Противник, видимо, считает, что полк “Великая Германия” и дивизия СС “Рейх” являются отборными войсками фюрера. Если эти войска будут разбиты, получится большой политический резонанс. Такая катастрофа не может быть с гарантией предотвращена силами одной лишь танковой группы.
Возможно, что дивизия СС “Рейх”, полк “Великая Германия” и 268-я пехотная дивизия будут разбиты, в результате чего противник сможет организовать наступление крупных сил в северном направлении ранее, чем будут ликвидированы его окруженные войска у Смоленска, и раньше, чем наша пехота подтянется на участок фронта группы Гота. Исключительно важное значение приобретает вопрос о боеприпасах!"


>Так что главным стратегическим направлением фронт гр. армий Центр на время быть перестал.

Это называется "зелен виноград"

С уважением
От lex
К Константин Федченко (08.10.2004 16:33:22)
Дата 09.10.2004 08:13:51

Re: вот как...

День добрый.

>>>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.
>
>>Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ.
>
>это случилось существенно позже.

>А вот что пишет Гальдер на 3 августа:
>"Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части. Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия. (...)
>б. Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. Ответ: Этот вопрос, как вопрос, относящийся к ведению операций частного характера, может быть разрешен командованием группы армий или непосредственно командованием армии. Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм. (...)
>Об обстановке на участке фронта у Ельни докладывает Гудериан: Артиллерия противника применяет метод огневого вала. Предстоит большое наступление. Противник, видимо, считает, что полк “Великая Германия” и дивизия СС “Рейх” являются отборными войсками фюрера. Если эти войска будут разбиты, получится большой политический резонанс. Такая катастрофа не может быть с гарантией предотвращена силами одной лишь танковой группы.
>Возможно, что дивизия СС “Рейх”, полк “Великая Германия” и 268-я пехотная дивизия будут разбиты, в результате чего противник сможет организовать наступление крупных сил в северном направлении ранее, чем будут ликвидированы его окруженные войска у Смоленска, и раньше, чем наша пехота подтянется на участок фронта группы Гота. Исключительно важное значение приобретает вопрос о боеприпасах!"

Приведенный Вами отрывок из дневника Гальдера относится к 03.08, если я не ошибаюсь. Но если бы Вы прочли записи за этот день до конца, то несомненно узнали бы, что уже тогда немцы производили смену подвижных частей на московском направлении (и в частности в районе Ельни) пехотными дивизиями гр. армий Центр. И делалось это по понятным причинам – еще 30.07 фюрер подписал директиву №34, согласно которой гр. армий Центр должна была перейти к обороне, подвижные соединения выводились из боевой линии для укомплектования и пополнения, а центр усилий в операциях переносился на фланги – Ленинградское направление и Украину. Выполнить это в полной мере не удалось – постоянно упоминаются бои на участке Центрального фронта в районах Кричева и Рославля, но тем не менее – к моменту контрнаступления, которое завершилось взятием Ельни (30.08-08.09) там у немцев не было ни одной моторизованой и танковой дивизии – несмотря на усилившуюся активность РККА в этом районе – все они ушли на Украину. Если внимательно проследить упоминания района Ельни у Гальдера, то ИМХО нельзя не признать, что немцы не считали положение у Ельни серьезным кризисом. Как только в их понимании цена удержания этого участка стала для них слишком высокой – они его планомерно оставили (решение было принято 02.09 – об этом и Гальдер пишет), нисколько не теряя контроля над оперативным положением на этом участке.
Так что если Вы хотите сказать, что взятием Ельни немцам было нанесено серьезное поражение, котрое остановило гр. армий Центр на московском направлении – я с Вами не соглашусь. Если же тезис сформулировать таким образом, что постоянно продолжавшееся и непрекращавшееся ни на одном из стратегических направлений, несмотря на многочисленные поражения, сопротивление заставляло немцев серьезно корректировать их планы и это стало для них проблемой – то да, согласен.

Всех благ...
От Константин Федченко
К lex (09.10.2004 08:13:51)
Дата 11.10.2004 10:40:40

Re: вот как...

>День добрый.

>>>>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.
>>
>>>Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ.
>>
>>это случилось существенно позже.
>
>>А вот что пишет Гальдер на 3 августа:
>>"Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части. Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия. (...)
>>б. Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. Ответ: Этот вопрос, как вопрос, относящийся к ведению операций частного характера, может быть разрешен командованием группы армий или непосредственно командованием армии. Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм. (...)
>>Об обстановке на участке фронта у Ельни докладывает Гудериан: Артиллерия противника применяет метод огневого вала. Предстоит большое наступление. Противник, видимо, считает, что полк “Великая Германия” и дивизия СС “Рейх” являются отборными войсками фюрера. Если эти войска будут разбиты, получится большой политический резонанс. Такая катастрофа не может быть с гарантией предотвращена силами одной лишь танковой группы.
>>Возможно, что дивизия СС “Рейх”, полк “Великая Германия” и 268-я пехотная дивизия будут разбиты, в результате чего противник сможет организовать наступление крупных сил в северном направлении ранее, чем будут ликвидированы его окруженные войска у Смоленска, и раньше, чем наша пехота подтянется на участок фронта группы Гота. Исключительно важное значение приобретает вопрос о боеприпасах!"
>
>Приведенный Вами отрывок из дневника Гальдера относится к 03.08, если я не ошибаюсь.

более того- я эту дату сам назвал )))

>Но если бы Вы прочли записи за этот день до конца,

что я и сделал ))

>то несомненно узнали бы, что уже тогда немцы производили смену подвижных частей на московском направлении (и в частности в районе Ельни) пехотными дивизиями гр. армий Центр. И делалось это по понятным причинам – еще 30.07 фюрер подписал директиву №34, согласно которой гр. армий Центр должна была перейти к обороне, подвижные соединения выводились из боевой линии для укомплектования и пополнения, а центр усилий в операциях переносился на фланги – Ленинградское направление и Украину.

а эти "понятные причины" были вызваны чем? видимо, тем, что "у вермахта до декабря 41 не было проблем (...) ни с нами"?


>Так что если Вы хотите сказать, что взятием Ельни немцам было нанесено серьезное поражение, котрое остановило гр. армий Центр на московском направлении – я с Вами не соглашусь.

я этого не говорил )

>Если же тезис сформулировать таким образом, что постоянно продолжавшееся и непрекращавшееся ни на одном из стратегических направлений, несмотря на многочисленные поражения, сопротивление заставляло немцев серьезно корректировать их планы и это стало для них проблемой – то да, согласен.

замечательно. Консенсус.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 12:25:36)
Дата 08.10.2004 13:24:23

Re: Да пожалуйста

>- стратегическом (передача инициативы противнику "страной войной")
>- политическом (ошибки политики Даладье) и, как финал - психологический надлом общества в целом по рез-там ПМВ, , неготовность вторично "стоять до конца"популярность пацифизма и т.п.
>Сама французская армия была нормально оснащена и обучена.

У Франции еще был Главком Вейган, который собссно после ВМВ обвинялся в связях с Германией. Нехилый козырь для немцев, неправда ли?

По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 13:24:23)
Дата 08.10.2004 13:59:48

Сравним Козырева и Проэктора

Д. Козырев (т.е я ) пишет:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/889533.htm
Я даже столь популярное обвинение в "приверженности к позиционной обороне и неправильной организации мехвойск" - выдвигать не стану.
Это не совсем так - а перечисленные мною причины это сильно покрывают.


Проэктор пишет:
http://militera.lib.ru/research/proektor/02.html
Прибавим, что сейчас на Западе существует мнение, согласно которому военная пассивность Франции в период "странной войны" объясняется либо оборонительным характером ее военной доктрины, либо, как мы уже говорили, неготовностью ее тяжелой артиллерии, либо слабостью противовоздушной обороны. Конечно, оборонительная доктрина, рожденная принесшей успех в 1914-1918 гг. стратегией экономической блокады Германии, в сочетании с позиционными формами борьбы висела старой, ржавой гирей на ногах французской армии. Но отнюдь не она и не другие моменты тактического порядка намертво приковали союзные дивизии к траншеям и казематам "линии Мажино".

Простите Вы сами то читали Проэктора?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 13:59:48)
Дата 08.10.2004 15:11:51

В огороде бузина

>Простите Вы сами то читали Проэктора?

Ты кроме "Агрессии и катастрофы" у Проектора ничего не читал?

Вижу, что и меня ты читаешь между строк.

Я написал:

"По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен."

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 15:11:51)
Дата 08.10.2004 15:16:57

Re: В огороде...

>Ты кроме "Агрессии и катастрофы" у Проектора ничего не читал?

Не читал. И не стесняюсь в этом признаться.


>"По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен."

Хорошо.
Будьте пожалуйста любезны если Вас конечно не затруднит окажите мне честь подскажите пожалуйста в каком из своих произведений Д. М. Проэктор не согласен по поводу нормального оснащения и опишите в двух словах его аргументацию?
Заранее благодарен.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 13:24:23)
Дата 08.10.2004 13:32:05

Re: Да пожалуйста

>По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.

Вы слишком доверчивы к авторитетам. Лучше опираться на факты, а мнение.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 13:32:05)
Дата 08.10.2004 13:43:38

Re: Да пожалуйста

>>По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.
>
>Вы слишком доверчивы к авторитетам. Лучше опираться на факты,

Товарищ Проэктор оперирует фактами. Перечитайте. Недавно переиздана.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 13:43:38)
Дата 08.10.2004 13:46:45

Re: Да пожалуйста

>Товарищ Проэктор оперирует фактами.

А г-н Dinamik не может ими прооперировать?
Пространные цитаты не нужны - все таки материал знакомый, а тов. Проэктора мы разумется перечитаем при случае.
От FVL1~01
К Dinamik (08.10.2004 13:24:23)
Дата 08.10.2004 13:30:36

товарищ Проэктор упрощает (с)

И снова здравствуйте
>По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.

А вы перечислите ЧТО в оснащении французской армии НЕНОРМАЛЬНОГО? именно АРМИИ?
С уважением ФВЛ
От Паршев
К ЕТ (07.10.2004 19:46:46)
Дата 07.10.2004 23:12:51

Приведу свидетельство с уровня рядового бойца (не вдаваясь в суть спора)

Тесть жаловался на точность огня немецких минометов - видимо, малых калибров: "прямо в грудь били" - то есть стреляли по отдельным ячейкам. Так в его отделении выбили всех, его последнего миномётчик подловил на перебежке (!) (видимо, дистанция была маленькая).
Это Севастополь, декабрь 41-го.
От FVL1~01
К Паршев (07.10.2004 23:12:51)
Дата 07.10.2004 23:59:09

Ротные, 50мм дальность эффективная метров 900

И снова здравствуйте
а вот немаки так надрессировали наводчиков что лупили очень точно... Наши 50мм минометы с кучностью похуже были, кран газоотводный разгорался и по таблицам уже недолеты выходили. вообще миномет чем малокалибернее тем пользователю СЛОЖНЕЕ (например 50мм не имели предохранительных устройств). Такая вот загогулина


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (07.10.2004 23:59:09)
Дата 08.10.2004 11:27:44

В воспоминаниях Иноземцева

отмечается, что такой пехоты как в 41-м немцы больше никогда не имели. Но и наши были не хуже. Произошел так сказать размен. И он тоже отмечал, как артеллерист, особую точность немецких минометчиков в 41-м.
От FVL1~01
К ЕТ (07.10.2004 19:46:46)
Дата 07.10.2004 21:54:04

Re: [2FVL1~01] Ну...

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>Мало того что в 1930е оставались еще вполне товарные количества 240 французские и 58мм надкалиберные Дюмезиль
>ЕТ: Товарные это сколько? И потом, названные Вами это не совсем минометы, это, как бы выразиться, э-э… протоминометы что-ли.

Товарные около 350 штук например тяжелых 240мм минометов. Очень немало, МТ-13 под Берлином меньше было. А последний полнокомплектный 58мм миномет ФР например обнаружили батюшки и монахи при ремонте Новодевичьего монастыря в конце 1980х. Он все еще был на балансе МО.


>Как скажем англицкие танки ПМВ, или всякие там уродцы типа Шнейдера или Сен-Шамона.


Ну например точно таких же по вашей терминологии "уродцев" по глухой а не мнимого треугольника схеме проиводила для вермахта чешская промышленость до 1944 года. и ничче, применяи гады с удовольствием. А в 1943 амеры пытались для Гвадалканала и боев на тихом океане наделать "Глухарей" от простенькой 105мм модели до титанического 914мм монстра с дальностью АЖНО 6км. Это из армиии приехали тогда мужики послали всех нафиг и казали дай типа вместо всего этого легкую гаубицу. Вот и не состоялось. Всю войну у нас в резерве проторчали 165мм "глухари" - ибо химической войны не сстоялось, а вводить новый боеприпас во время боевых действий было некому - а вы устаревшая техника. Да уж.

>Первым классическим считается Рено ФТ-17, и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.

Скажите честно вы стокса 1918 года видели? а боеприпас к нему - если бы видели ерунды бы не писали из какой то книги, стреляло сие чудовище техники ЖЕЛЕЗНЫМИ банками - недалеко и не точно. Приемлимым стал только миномет 1924 года модернизация того же Стокса Брандтом, опробовано на африканцах, патент бреве. У нас появился с 1929года. Радикально изменена казенная часть и главное мина. Вот тогда миномет по схеме "мнимого треугольника" только и стал тем чем мы привыкли его видеть - а Стокс 1918 только ВНЕШНЕ похож - как дельфин на акулу.

>>(и есть сведения о применении складских 58мм минометов в войне) так ,
>ЕТ: Это гораздо круче, чем пики и сабли.

ФР - да конечно, особенно в относительно позиционных условиях ленфронта, где параллели были на отдельных участках как в ПМВ. Дальность небольшая зато эффективность мины поразительная. Да и таскаеться легко.

>>ладно 165 (именно 165 минометы ПМ ,можно списать на секретные химвойска не вступившие в войну)
>ЕТ: Можно о 165 поподробнее.

Были в серии с 1931 (или под др тугаментам с 1934), "глухая схема" - стреляи калиберной миной с жидким ОВ. Вроде один есть в запасах Артмузея в Питере. Обычных боеприпасов не имели.
>ЕТ: Так и тов. Сталин говорит:
>«Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета»
>Так что это Вы не мне, Вы вождю сие скажите.

А товарищ сталин говорит это КОНКРЕТНОМУ командиру , который ПОЛОЖЕННУЮ ему по званию литературу не читает. а не выводит из этого тенденцию. Просто финны свои минометы лучше применяли, хотя их было меньше - кочующие группы, маневр огнем и позицией, грамотная тактика - а у нас батальонные стягивал себе комполка и сидел на них как курица на яйцах - штаб полка в 1000-1500м от передовой дальность стрельбы 82мм миномето тогда всего 2500м практическая - вот и применяй как хочешь. вопрос грамотной тактики и гамотных командиров а не наличия их. ТАм где были ГРАМОТНЫЕ командиры - вопросов к товарищ Сталину и не возникало.
>ЕТ: А где Вы у меня выводы прочитали? Это Вы их сделали? Ну так это Ваши выводы. А что мемуаристов несколько, так сайт не одним минометам посвящен, он обо всем. По каждому виду пара характерных цитат приведено.


Пара характерных под вашу концепцию надегано. С вами все ясно. Это еще после ваших кораблеьных опусов понятно стало. Там еще конь не валялся даже критиковать такую пургу в лом. Или про авиационный щедевр - пааачему мол в турели бомбардировщиков пушки не ставили... Ахинеюшка там у вас, цветет и пахнет.

А немцы в 1941 вообще ни на что не жалуються . У сних стиль другой - доказать что их монгольские орды таки одолели, из сибири. Некоторые этим до 1945 страдали, некоторые вылечились - Вон мемуаристу Руделю монгол прямо из люка танка ногу острелил. Или "совесткие десантники оторвали бедному лейтенанту Паулуччи руку..." это из князя Боргезе

Это же 1941, начало 1942 они ПОБЕЖДАЮТ. Стиль другой. Про жидобольшеивсткий минометный и пулеметный огонь советую почитать "Не многие венувшиеся". Там аккурат уже Сталинград и минор прет в полном пакете. Да кстати если вам аргументы ув. Дм Козырева что он вам приводил пустой трем - то это не лечиться - вам не помогут НИКАКИЕ аргументы


>>А что немцы в 1941 превосходили наших в минометах при втрое большем числе их у нас
>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.

А тяжелые минометы вы у немаков МОРТИРЫ и легкие, тяжелые пехотные орудия учли да? вот они у них ТЯЖЕЛЫМИ 75,150 и 210 мм минометами (и плюс трофеи) и работали, благо это средство ПРОРЫВА обороны малоссмысленое в обороне (хороший пример Сталинград, где онии свои 150мм тяж пех орудия просто ПОБРОСАЛИ отчасти). ээх вы диллетант в худшем смысле слова.
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?


Ответ прост посмотрите сколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ прошло междузаконом о всеобщем образовании в Германии (Пруссии) и у нас. Сколько у них процент солдат детей кадровых промышленных рабочих а сколько у нас, процент солдат приходивших в амию с водительскими правами у НИХ, и процент солдат ВИДЕВШИХ до армии автомобиль у нас.

ВОТ этот образовательный и культурный базис и определяет готовность войск к войне с применением СЛОЖНЫХ технических средств. Когда "максимов" не 8 на полк как при царе батюшке.
ВОТ в этой выучке плюс боевой практике войск (немцы то же начинали не с блесятыщих побед, посмотрите на их историю аншлюсса - с какими АНЕКДОТАМИ все было связано , потерять в операции без единого боя на дороге к Вене 420 танков!!!) Но немцы грамотно выбрали себе тренеров - тень австрии и чехии, потом макивару в лице Польши (которую прошла практически ВСЯ армия как единое целое), потом семь месяцев обучения в обстановке приближеной к боевой Странной войны и потом только первый серьезный противник.

А у нас - несколько батальонов получили опыт на Хасане, несколько бригад на Халхин голе, Более мене полезный, но запоздавший , относительно немецкого опыт вождения КРУПНЫХ масс войск в Польскую кампанию 1939 (там не обошлось без анекдотов в духе немецких 1938), некоторое число дивизий в Финскую и вСе. АРМИИ и ФРОНТЫ, ОРГАНИЗАЦИЯ войск, ВОЖДЕНИЕ войск - проверки не получило - вот и вышло немцы и обученнее и органиованее - до поры.

>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
А потому что у них офицер, а то и унтер окончил сначала гимназию или реальное училище - и что есть парабола ПРОСТО ЗНАЕТ. А нашего научили считать и писать , потом научили уставу, как смогли. А прежде чем дать полноценное образование война началась (с 1939 по 1941 Красная армия во сколько там раз выросла - вот и имеем на одного кое как подготовленого офицера (уступающего по степени подготовки немцу ибо у нас прежде чем учить надо было еще обучить учителей, их ТО ЖЕ не хватало) минимум трех ускоренных из набора 1939 1941 из кого придеться, из семикласников, которых то же учили понемногу чему нибудь и как нибудь. КАк и в 1870 Францию нас в 1941 от границ теснил в первую голову пруский школьный учитель...ОН ФУНДАМЕНТ армии создал. А у нас фундамет создавали всего 15 лет, из агарарной страны с неграмотным населением. Поэтому Вторую мировую надо было выигрывать в 1880е годы 19 века , указ "о кухаркиных детях" отменять и классические гимназии чморить...

>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.

Кактит, кактит у них опыт АРМИЙ. У нас опыт нескольких дивизий. Распредели всех ветеранов Финляндии по ВСЕМ батальонам, ротам, батареям и эскадронам - по скольку человек выйдет? то то.


>Могли и опыта набраться, и выводы сделать, и меры принять. Почему не набрались, не сделали, не приняли?

Судя про цитате про минометы у вас есть двутомник "Уроки зимней войны" протоколы докладов Сталину (или вы откуда то бездумно цитату выдернули, из "мемуаров" небось :-) - так читасте и УРОКИ осмысляли.И МЕРЫ принимали . ПРосто времени не было. Немцы меры еще в 1925 при фон Секте принимать начали, наши зашевелились в 1936-37 ( а до этого ДЕНЕГ кроме как на несколько парадных частей вроде бригады Калиновского НЕ БЫЛО в стране, ибо прежде чем строить надстройку надо иметь базис, его страна с 1929 и СТРОИЛА как могла) ВОТ осюда ВСЯ разница - понимать понимали но времени было УЖЕ мало для коренной перестройки, ибо это за пару лет не делаеться а делаеться ГОДАМИ.

>>и ОБРАЗОВАНИЯ
>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?

Абнакновенное, желательно науровне среднего, тригонометрия нужна, считать надо уметь, в уме или при помощи артиллерийского планшета или таблиц (где то же надо уметь счиитать) умение померить растояние при помощи бинокля со шкалой в тысячных.

>Душманы без всякого образования палили.

И часто попадали?

>А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.

А вот это у вас простите бред пошел - Стингер(точнее его предков блоу-пайп и ред ай) аккурат изобрели что-бы НЕ НАДО БЫЛО ничему учить солдата - выстрелил и забыл, даже наводить большого ума не надо. Электроника, та что изобретя калькулятор и избавила инженеров от необходимости пользоваться логарифмической линейкой. А теперь представим себе душмана на батарее 88мм орудий и пытающего попасть в самолет на основании данныых полученных с командогерат.40. Даже не смешно. У нас девушки зенитчицы ТО ЖЕ палили ИМЕЯ на батареях подготовленых дальномерщиков и офицеров на приборах ПУАЗО. почитайте Макеева, если любите мемуары, как никак наш зенитчик номер 2 (11 сбитых его батареей). А уж когда СОНки пошли, тут вообще кранты. А снаряды таскать да стрелки совмещать - это да и девушки годяться.


>>в чем германиия тогда превосходила СССР.

>ЕТ: Превосходила! Правильно! В ОПЫТЕ и ОБРАЗОВАНИИ. Где? В ПРОИЗВОДСТВЕ!


Так вы сами ответили - более того БОЛЕЕ высокоразвитое образование позволяло иметь им и большую и высококачественную долю ПРОИЗВОДСТВА (оптические прицелы немецкие весь мир скопировал ПОСЛЕ войны, немецкую 75мм переломку, которая заменяла им отчасти минометы наши просили внедрить всю войну но промышленность дать ее НЕ МОГЛА, а трахались с легким орудием у нас все 1930е, только вот не ПОЛУЧАЛОСЬ в производстве (отчасти из за боеприпасоов а не параноидальной теории А.Широкорада о минометном лобби). С зенитными автоматами трахались с 1928 по 1939 когда что то ПОЛУЧАТЬСя начало (у немаков серия с 1930) и.т.д. ВОТ ПЛОДЫ просвещения - НАГЛЯДНЫЕ - в КАЧЕСТВЕ ОРУЖИЯ и КАЧЕСТВЕ его применения. А у нас приходилось обходные пути искать , типа 150 легкое орудие сделать не можем, и денег нет, давайте хоть 120 мм миномет сделаем, а потом 160 (и то 160тку которую проектировать начали ОДНОВРЕМЕННО с 120мм затратили времени на ПЯТЬ лет больше). Нет возможности делать ЕДИНЫЙ племет (от "Дрейзе"Ю, будущий МГ-13 и предок МГ-34 и МГ-42) наши военные тащились еще в 1925, в 1926 он фактически по всем статьям победил Дегтярева - но дрейзе мы делать НЕ МОГЛИ из за сложности - делали Дегтяря из 47 деталей и простых узлов. Ибо лучше иметь ХОТЬ какой то пулемет чем НИКАКОГО или поштучно супердупер. И так по ВСЕМ статьям = не могли опередить качественное - искали ассиметричный ответ (самолет с дерьмовым мотором но вылизанной аэродинамикой вместо приличного мотора на предельно технологичной и ремонтопригодной машине)

Душманы не изготавливали не то, что «Стингеры», но даже и минометы. А кто превосходил?


Душманы ПРЕСОХОДИЛИ в олгневой мощи 40ю армию. Они одержали хоть одну победу в регулярном сражении, в ПРАВИЛЬНОМ бою полков и дивизий? очнитесь вы бредите. Еще скажите что в во Вьестнаме поражение США получили из за того что вьетнамцы их в ТЕХНИКЕ превосходили (сравните "хайтек" вьтнамцев С-75 с тем же "Шрайком" например)? и там и тут ПОЛИТИЧЕСКИЕ причины и усталость от войны СОБСТВЕННОГО народа. Это как если бы вторую мировую за СССР выиграла не РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ в РЕГУЛЯРНЫХ сражениях а одни партизаны вошли бы в Берлин. Не смешите народ.

>ЕТ: Образование не позволило.

Тогде не пишите про то что не знаете, или наоборот пишите. С удовольствием почитаем ваши рассуждения на тему аппендоэктомии в домашних условиях перректально например...

>ЕТ: Ни о какой точности немецкого минометного огня источники не сообщают. Немцы лупят по площадям, как «стихийное явление, наподобие ливня или града». Сталин так же рекомендовал – мин не жалеть, людей жалеть.

Очнитесь, вы бредите или очарованы... Или читайте приказы Сталина где черным по белому "мы не превосходим противника по числу людей..." И это правда. иностранные рабочие позволяли германии иметь БОЛЬШЕ мобилизационное напряжение, а союзники добавляли им пушечного мяса.

>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.

Дааа блин. Вот вы стреляет по линии окопов, пытаясь подавить вражеский пулемет (стандартная ситуация для миномета в войну) - меня т.Сталин призывает не бить в пулемет (таки не попасть) а класть в окрестости его в пределах расеивания оружия(как прописано в НАСТАВЛЕНИИ) - вы же пытаетесь подавить пулемет в 2500м от вас посыпая минами все от 300 до 3000м :-) снаряды и мне и вам подтаскиват боевые товарищи в лотках ползком (потому как пулемет) я трачу НЕ ЖАЛЕЯ мин и снарядов 30-40 мин (3 минты) на пару десятков попаданий в ЭЛИПС, пока одна из них по закону распределения не ухнет в ячейку с пулеметом (пулеметчик не дурак он укрылся, но по вашему окопу с минометом лупят на дальней дистанции другие пулеметы) - вы же почитав и НЕ ПОНЯВ товарища Сталина ЗАСЫПАЕТЕ территоию по площадям (что на миномете ТО ЖЕ НАДО УМЕТЬ делать иначе будете засыпать некую точку, в стороне от цели) - мало того что таскающие вам лотки с минами товарищи скажут вам свое фе, так еще немцы споконо дозвоняться на дивизионную батарею и вам задавят из гаубички... Потому что вы слишком долго палите не меняя позиции.


ВОТ что такое коротенько один из аспектов применения миномета. А вы смотря в книгу видите там только плоды инжирного дерева.

>ЕТ: Сколько же было сих мин, ежели я слыхал, что минометов Батиньоля всего 12 поставили (впрочем, может чего путаю).

Батиньолей нам 4 системы поставляли, длинные и короткие французские и по типу Батиньоля длинные и котороткие английские. Может каких то было и 12 штук. А мин было по разным данным от 30 до 40000 штук, ПМВ же с титаническими расходами боеприпасов на лунные пейзажи...


>ЕТ: Конечно. Миномет занял эту нишу, вытеснив мортиры. Об этом я еще Свирину писал в дискуссии пушки-гаубицы-мортиры, но он возражал.

Он правильно возражал - минометы СМОГЛИ это сделать толком ПОСЛЕ войны, и то наступает в свете противопартизанских дейсвий ренесанс легких гаубиц в мире (точнее ХОРОШИЕ минометы (НОНА, СТРИКС, ВЕНА) слились отчасти с гаубицами по возможносятям (настильный выстрел, ассортимент боеприпасов, кучность а сверхлегкие гаубицы стали весить ненамного больше тяжелых минометов прошлого). А в ВОЙНУ все было иначе. Массовый МТ-13 пошел в 1944, 240 мм после войны, немцы смогли сделать чуть более 200 штук 150 и 210 мм минометов и т.д. А гаубички легкие были УЖЕ, а минометы тяжелые только грозили быть ЕЩЕ. И уже губички совершенные , ИМХО самые совершенные английские (25фн) и американские (105мм короткая) = ресурсов не меряно , рабочих много и квалифицированных можно применять легкие и прочные сплавы, лафеты делать на упорных подшипниках и т.д.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (07.10.2004 21:54:04)
Дата 08.10.2004 11:30:43

Федор! Это не ТЕСЛЕНКО, Это ТЕМЕЖНИКОВ :)) (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 11:30:43)
Дата 08.10.2004 13:04:47

Е мое, точно. Приношу свои извинения ЕТ.

И снова здравствуйте

Перепутал - "двое из ларца одинаковых с лица..."


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.10.2004 13:04:47)
Дата 08.10.2004 13:06:36

получилось как в анекдоте

И снова здравствуйте
вчера товарищ Л.И.Брежнев принял уругвайского посла за паргвайского и имел с ним продолжительную беседу
С уважением ФВЛ
От ЕТ
К FVL1~01 (07.10.2004 21:54:04)
Дата 08.10.2004 04:52:41

Re: [2FVL1~01] Ну...

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>Мало того что в 1930е оставались еще вполне товарные количества 240 французские и 58мм надкалиберные Дюмезиль
>ЕТ: Товарные это сколько? И потом, названные Вами это не совсем минометы, это, как бы выразиться, э-э… протоминометы что-ли.
>Товарные около 350 штук например тяжелых 240мм минометов.
ЕТ: Хотелось бы узнать источник сей информации. А то вот Широкорад пишет, что было поставлено 240-мм минометов: 13 английских (из 50 заказанных) и 12 французских (из 120 заказанных). А 1 мая 1922 г. в ТАОН числилось 3 французских и 9 английских. Неужто еще нам буржуи надавали?

>Очень немало, МТ-13 под Берлином меньше было.
ЕТ: А сколько под Берлином МТ-13 было?

>А последний полнокомплектный 58мм миномет ФР например обнаружили батюшки и монахи при ремонте Новодевичьего монастыря в конце 1980х. Он все еще был на балансе МО.
ЕТ: Так коли на балансе, то его наверное тоже статистика учитывает?

>Ну например точно таких же по вашей терминологии "уродцев" по глухой а не мнимого треугольника схеме проиводила для вермахта чешская промышленость до 1944 года.
ЕТ: О да, сильно производила, и главное «до 1944 года».
В 1943 г. несколько опытных 15см. В 1944 г. – 33, а в 1945 – 96 21см. В 1945 г. 1 (один) 30,5см. Это все. [Широкорад, Бог войны, с.197].

>и ничче, применяи гады с удовольствием.
ЕТ: С таким удовольствием, что «в декабре 1944 г. поступило донесение из корпуса о том, что 210-мм минометы практически непригодны к боевым действиям» [там же].

>А в 1943 амеры пытались для Гвадалканала и боев на тихом океане наделать "Глухарей" от простенькой 105мм модели до титанического 914мм монстра
ЕТ: Вообще-то «Давида» мортирой именуют. Эх, Свирина нет. Щас бы узнали чем мортира от миномета отличается.

>с дальностью АЖНО 6км.
ЕТ: Я слыхал, что на 8,7 км.

>Это из армиии приехали тогда мужики послали всех нафиг и казали дай типа вместо всего этого легкую гаубицу. Вот и не состоялось.
ЕТ: Да нет. Война кончилась до того, как «Давида» сделали.

>Всю войну у нас в резерве проторчали 165мм «глухари» – ибо химической войны не тоялось, а вводить новый боеприпас во время боевых действий было некому –
ЕТ: Неразрешимая проблема сделать новый боеприпас. Ну некому, все на фронт ушли, закрыто КБ.

>А вы устаревшая техника. Да уж.
ЕТ: Именно так, устаревшая техника, «протоминометы».

>Скажите честно вы стокса 1918 года видели?
ЕТ: Конечно нет. Как и Рено-ФТ токмо на фото. Рено это танк, а стокс миномет. А то что до них это «прото-»

>а боеприпас к нему - если бы видели ерунды бы не писали из какой то книги, стреляло сие чудовище техники ЖЕЛЕЗНЫМИ банками - недалеко и не точно.
ЕТ: Да хоть камнями. Рено был тоже не чудом, с точки зрения сегодня. Но это был уже классический танк. Стокс чем бы не стрелял, был уже классическим минометом.

>Приемлимым стал только миномет 1924 года модернизация того же Стокса Брандтом, опробовано на африканцах, патент бреве. У нас появился с 1929года. Радикально изменена казенная часть и главное мина. Вот тогда миномет по схеме "мнимого треугольника" только и стал тем чем мы привыкли его видеть - а Стокс 1918 только ВНЕШНЕ похож - как дельфин на акулу.
ЕТ: Рено тоже только внешне на танк похож. Думаю, что «Тигр» его одолеет. Но тот и другой считаются классическими танками, в отличии от Сен-Шамона. Так и Стокс 1918 это классический миномет. Первый спутник, кстати, тоже на современные мало похож.

>>ладно 165 (именно 165 минометы ПМ ,можно списать на секретные химвойска не вступившие в войну)
>ЕТ: Можно о 165 поподробнее.
>Были в серии с 1931 (или под др тугаментам с 1934), "глухая схема" - стреляи калиберной миной с жидким ОВ. Вроде один есть в запасах Артмузея в Питере. Обычных боеприпасов не имели.
ЕТ: Думал хоть чего-то выудить. А то Широкорад пишет: «Точное число изготовленных минометов установить не удалось, т.к. данные по производству и службе минометов в 1920-1936 годах в большинстве своем до сих пор являются секретными, так это все было связано с химическими частями». Обломилось.

>ЕТ: Так и тов. Сталин говорит:
>«Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета»
>Так что это Вы не мне, Вы вождю сие скажите.
>А товарищ сталин говорит это КОНКРЕТНОМУ командиру , который ПОЛОЖЕННУЮ ему по званию литературу не читает. а не выводит из этого тенденцию.
ЕТ: Не фантазируйте про литературу. Он конкретно спрашивает: почему минометов нет? Где тут про литературу?

>Просто финны свои минометы лучше применяли,
ЕТ: А почему лучше? Может, опыт у них был? Какой?

>хотя их было меньше - кочующие группы, маневр огнем и позицией, грамотная тактика –
ЕТ: Где они ей научились? Али «финский школьный учитель» так лесорубов обучил?

>а у нас батальонные стягивал себе комполка и сидел на них как курица на яйцах - штаб полка в 1000-1500м от передовой дальность стрельбы 82мм миномето тогда всего 2500м практическая - вот и применяй как хочешь. вопрос грамотной тактики и гамотных командиров а не наличия их.
ЕТ: То есть дураками были?

>ТАм где были ГРАМОТНЫЕ командиры - вопросов к товарищ Сталину и не возникало.
ЕТ: К тов. Сталину вопросов никогда не возникало. Вопросы у тов. Сталина возникали.

>ЕТ: А где Вы у меня выводы прочитали? Это Вы их сделали? Ну так это Ваши выводы. А что мемуаристов несколько, так сайт не одним минометам посвящен, он обо всем. По каждому виду пара характерных цитат приведено.
>Пара характерных под вашу концепцию надегано. С вами все ясно. Это еще после ваших кораблеьных опусов понятно стало. Там еще конь не валялся даже критиковать такую пургу в лом.
ЕТ: Да уж как Вы минометы тут критикуете, так лучше не надо. Не позорьтесь.

>Или про авиационный щедевр - пааачему мол в турели бомбардировщиков пушки не ставили...
ЕТ: Напомните пожалуйста, я что-то запамятовал про пушки в турелях. Боюсь, что Вы это придумали или меня с кем-то попутали.

>Ахинеюшка там у вас, цветет и пахнет.
ЕТ: Дальнейшую «ахинеюшку» про монгольские орды и жидобольшевизм поскипал, как к делу не относящуюся.

>>А что немцы в 1941 превосходили наших в минометах при втрое большем числе их у нас
>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>А тяжелые минометы вы у немаков МОРТИРЫ и легкие, тяжелые пехотные орудия учли да?
ЕТ: Данная глава о минометах. Об артиллерии другая глава.

вот они у них ТЯЖЕЛЫМИ 75,150 и 210 мм минометами (и плюс трофеи) и работали, благо это средство ПРОРЫВА обороны малоссмысленое в обороне (хороший пример Сталинград, где онии свои 150мм тяж пех орудия просто ПОБРОСАЛИ отчасти).
ЕТ: Это не мне. Это Вы Алексею Исаеву скажите. Согласно его «науке антипобеждать»:
АИ: «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует. С пушками и гаубицами разобрались выше» (с.235).
Я отвечал на Вашем Форуме:
ЕТ: Где это Вы выше с гаубицами разобрались? Как про немцев, так все 21-см, а как русских, так более 152-мм и не поминаете вовсе? Чего не рассказали о более крупных в обороне. От одного грома вражеская пехота разбегаться должна, а бетонобойными снарядами танки в лепешку превращаться. Слонов то и не приметили? Правильно не приметили! Ибо, не одухотворенное Вашей антинаукой советское командование, решило, что в обороне гаубицы большой и особой мощности бесполезны. И в тыл их увезли. И применять стали, только когда в наступление пошли.

>ээх вы диллетант в худшем смысле слова.
ЕТ: Эхх я, диллетант. Но вы то профессор военно-истрических наук, чего-же Вы не объяснили товарищу про оружие «малоссмысленное в обороне»? А он это в «энциклопедию» свою сдуру шарахнул. Вот будет Богданычу радости!

>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>Ответ прост посмотрите сколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ прошло междузаконом о всеобщем образовании в Германии (Пруссии) и у нас. Сколько у них процент солдат детей кадровых промышленных рабочих а сколько у нас, процент солдат приходивших в амию с водительскими правами у НИХ, и процент солдат ВИДЕВШИХ до армии автомобиль у нас.
ЕТ: А разве чтобы из миномета стрелять водительские права нужны? Напоминаю тему – МИНОМЕТЫ.

>ВОТ этот образовательный и культурный базис и определяет готовность войск к войне с применением СЛОЖНЫХ технических средств. Когда "максимов" не 8 на полк как при царе батюшке.
>ВОТ в этой выучке плюс боевой практике войск (немцы то же начинали не с блесятыщих побед, посмотрите на их историю аншлюсса - с какими АНЕКДОТАМИ все было связано , потерять в операции без единого боя на дороге к Вене 420 танков!!!)
ЕТ: Хотелось бы подробностей. А то Гудериан вон пишет, что «всего вышло из строя не свыше 30% машин. К 15 марта (спустя два дня), на которое был назначен парад, почти все танки прибыли к месту назначения» [Восп. солдата, с.70]. А у нас:
«По Красной площади прошли лишь два танка, так как третий из-за возгорания двигателя был остановлен еще на подходе к ней. Два оставшихся БТ, из-за неполадок в коробке передач, еле смогли покинуть главную площадь страны».
Есть разница: 700 км до Вены за 48 часов или 300 метров по Красной площади? Впрочем, мы снова отвлеклись.

>Но немцы грамотно выбрали себе тренеров
ЕТ: Так арийцы же!

>- тень австрии и чехии, потом макивару в лице Польши (которую прошла практически ВСЯ армия как единое целое),
ЕТ: Сколько участвовало в нападении на Польшу и сколько на СССР?

>потом семь месяцев обучения в обстановке приближеной к боевой Странной войны
ЕТ: Ну очень боевой. Особенно футбольными баталиями запомнилась. Вы еще Данию позабыли. Там тоже «опыт кровавый» приобретался.

> и потом только первый серьезный противник.
ЕТ: Это кто серьезный? Уж не французы ли? Да уж настолько серьезный противник, что даже у пленных винтовки не всегда отбирали. Так и топали в плен с винтовками на плечах. Или вот, например, тот же Гудериан в Кале:
«В 16 час. 45 мин. англичане капитулировали. Мы захватили 20 тыс. пленных, из которых 3—4 тыс. были англичане, остальные — французы, бельгийцы и голландцы, в основной своей массе не желавшие воевать, из-за чего англичане держали их запертыми в подвалах» [с.160].
Первый серьезный противник по подвалам ховается!
«Тараканы под диваны, а букашки под кровать, не желают воевать» (с).
Но сопротивление Кале считается героическим!
«Как участник этих боев я могу заверить, что хотя ГЕРОИЧЕСКОЕ сопротивление Кале заслуживает всяческого признания…» [с.163].
Ну такое героическое, прямо Брестская крепость. А как было в тех местах, оборону которых не считают героической?
Или вот:
«Я ехал навстречу потоку наступающих войск и беженцев. В немецкие походные колонны вклинилось много машин противника, водители которых надеялись остаться незамеченными в густой пыли, добраться до Парижа и избежать плена. За короткое время я взял в плен 15 англичан» [с.153].
Похвально желание избежать плена, добраться до Парижа, где спрятаться под юбку у мамзели и уже оттуда вести движение сопротивления. Кстати, а мамзели почему не вышли на подступах к родному Парижу рвы противотанковые копать, как ленинградки с москвичками?

>А у нас - несколько батальонов получили опыт на Хасане,
ЕТ: «несколько батальонов» это: 32 и 40 сд, 2 мех бр и части усиления: всего 22950 чел.

>несколько бригад на Халхин голе,
ЕТ: «несколько бригад» это 36 мсд, 57 и 82 сд, полк 152 сд, 5 спбр, 6 и 11 тбр, 7, 8, 9 мотбр, 212 адбр. Всего 57000 чел, 498 танков, 385 БМ, 515 самолетов.
А противниками были японские самураи, которые тех же англичан в Сингапуре вдвое меньшей армией вдвое больше пленили. И чтобы побеждали которых американцы лишь путем создания колоссального численного и технического преимущества (напр. Окинава). И которых трудно представить, прячущимися в подвалах или идущих в плен с винтовками. Можно более трудного противника представить?

>Более мене полезный, но запоздавший ,
ЕТ: Насколько запоздавший по сравнению с Польшей? И насколько опередивший опыт немцев на Западе.

>относительно немецкого опыт вождения КРУПНЫХ масс войск в Польскую кампанию 1939 (там не обошлось без анекдотов в духе немецких 1938), некоторое число дивизий в Финскую и вСе.
ЕТ: Некоторое число дивизий это 49. Перечислять лениво, если только сильно попросите. Но и противник был такой, что по погребам не ховался. Я проводил уже на эту тему изыскание и обсуждалось сие на ВИФ-РЖ. Сравнивал армии по критерию погибшие/пленные. Вот итог:
Во Второй Мировой войне:
Финляндия: 40:1
Япония: 30:1 (3,1:1 - формально)
США: 1,7:1 - 2,3:1
СССР: 1,3:1 - 1,7:1
Великобритания: 1:1,5 - 1,1:1
Румыния: 1:1
Германия во: 1:1,7
Венгрия: 1:1,7
Польша: 1:6,3
Франция: 1:18
Так что Красная Армия сражалась перед войной с самыми стойкими противниками, а Вермахт с самыми нестойкими.

>АРМИИ и ФРОНТЫ, ОРГАНИЗАЦИЯ войск, ВОЖДЕНИЕ войск - проверки не получило
ЕТ: Да ну! Стало быть Северо-Западный фронт и 6 (шесть! а у немцев на Польшу пять) армий против Финляндии это так, баловство одно. А походы двух фронтов в Западную Украину и Белоруссию это по сравнению с Австрией тоже так, нечему учится. Только матчасти износ, как Исаев говорил. У немцев вот что ни поход, то учеба, а у нас только износ, и более ничего.

>- вот и вышло немцы и обученнее и органиованее - до поры.
ЕТ: То есть учились одинаково, только учителя у нас построже были, но немцы научились, а наши нет. Почему?

>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>А потому что у них…
ЕТ: Ладно, с этим согласен.

>Поэтому Вторую мировую надо было выигрывать в 1880е годы 19 века , указ "о кухаркиных детях" отменять и классические гимназии чморить...
ЕТ: А что за указ такой?

>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.

>Кактит, кактит у них опыт АРМИЙ. У нас опыт нескольких дивизий. Распредели всех ветеранов Финляндии по ВСЕМ батальонам, ротам, батареям и эскадронам - по скольку человек выйдет? то то.
ЕТ: Хасан, Халкин-Гол, Польшу, Прибалтику, Молдавию откидываете? У немцев Австрию считаете, а у нас только Финляндию подавай. Но не буду мелочиться: 41 из 198 стрелковых дивизий. Грубо каждый пятый. Ну и чего, нельзя опыт передать?

>Могли и опыта набраться, и выводы сделать, и меры принять. Почему не набрались, не сделали, не приняли?
>Судя про цитате про минометы у вас есть двутомник "Уроки зимней войны" протоколы докладов Сталину (или вы откуда то бездумно цитату выдернули, из "мемуаров" небось :-) - так читасте и УРОКИ осмысляли.И МЕРЫ принимали . ПРосто времени не было.
ЕТ: Не было времени? У немцев осмыслять опыт Франции было, а у нас опыт Финляндии не было. Понял, отстал.

>Немцы меры еще в 1925
ЕТ: Ну ежели немцы опыт с 1925 г. осмысляли, тогда да, понятно, что времени у них было завались. Только какой опыт?

>при фон Секте принимать начали,
ЕТ: Поподробнее, что же такое при фон Секте принимать начали, тем паче, что уже на будущий год фона этого в отставку выперли.

>наши зашевелились в 1936-37 ( а до этого ДЕНЕГ кроме как на несколько парадных частей вроде бригады Калиновского НЕ БЫЛО в стране,
ЕТ: То есть все танки 1936-37 гг. это танки нескольких парадных бригад? А других НЕ БЫЛО? Я вас правильно понял?

>ибо прежде чем строить надстройку надо иметь базис, его страна с 1929 и СТРОИЛА как могла) ВОТ осюда ВСЯ разница - понимать понимали но времени было УЖЕ мало для коренной перестройки, ибо это за пару лет не делаеться а делаеться ГОДАМИ.
ЕТ: Уже теплее. Кажись чего-то осмысливать начинаете.

>>и ОБРАЗОВАНИЯ
>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?
>Абнакновенное, желательно науровне среднего, тригонометрия нужна, считать надо уметь, в уме или при помощи артиллерийского планшета или таблиц (где то же надо уметь счиитать) умение померить растояние при помощи бинокля со шкалой в тысячных.
ЕТ: Правильно, абнакновенное, поэтому не каждого, а токмо «наиболее развитых» в командиры расчетов.

>Душманы без всякого образования палили.
>И часто попадали?
ЕТ: Кабы не попадали, так и не ушли бы. Рассказывали, что прямо по аэродрому лупили.

>А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.
>А вот это у вас простите бред пошел - Стингер(точнее его предков блоу-пайп и ред ай) аккурат изобрели что-бы НЕ НАДО БЫЛО ничему учить солдата - выстрелил и забыл, даже наводить большого ума не надо.
ЕТ: Стало быть по Вашему, видишь самолет летит, схватил трубу, направил в направление, на пипочку нажал и забыл. Я Вас правильно понял? Так?

>Электроника, та что изобретя калькулятор и избавила инженеров от необходимости пользоваться логарифмической линейкой. А теперь представим себе душмана на батарее 88мм орудий и пытающего попасть в самолет на основании данныых полученных с командогерат.40. Даже не смешно.
ЕТ: Замените душмана на вьетнамца. Образование одинаково.

>У нас девушки зенитчицы ТО ЖЕ палили ИМЕЯ на батареях подготовленых дальномерщиков и офицеров на приборах ПУАЗО. почитайте Макеева, если любите мемуары, как никак наш зенитчик номер 2 (11 сбитых его батареей). А уж когда СОНки пошли, тут вообще кранты. А снаряды таскать да стрелки совмещать - это да и девушки годяться.
ЕТ: И вьетнамские девушки тоже палили, кстати. Тоже не шибко грамотные.

>>в чем германиия тогда превосходила СССР.
>ЕТ: Превосходила! Правильно! В ОПЫТЕ и ОБРАЗОВАНИИ. Где? В ПРОИЗВОДСТВЕ!
>Так вы сами ответили
ЕТ: Ну здесь согласились. А теперь прикидывайте, если что-то сделать нельзя, но говорят: «надо!» Что будет делать отсталая промышленность?

>Душманы не изготавливали не то, что «Стингеры», но даже и минометы. А кто превосходил?
>Душманы ПРЕСОХОДИЛИ в олгневой мощи 40ю армию.
ЕТ: Наверное это я неправильно выразился, что Вы неправильно поняли. Душманы это бойцы, а превосходила американская промышленность качественно, что сумела такой им подарок сделать.

>Тогде не пишите
ЕТ: Кто если не я…
«Вот не лили б воробьи слез за тризною
И я б пера не заточил, да не в жизни бы» (с)

>ЕТ: Ни о какой точности немецкого минометного огня источники не сообщают. Немцы лупят по площадям, как «стихийное явление, наподобие ливня или града». Сталин так же рекомендовал – мин не жалеть, людей жалеть.
>Очнитесь, вы бредите или очарованы... Или читайте приказы Сталина где черным по белому "мы не превосходим противника по числу людей..." И это правда. иностранные рабочие позволяли германии иметь БОЛЬШЕ мобилизационное напряжение, а союзники добавляли им пушечного мяса.
ЕТ: А коли «мы не превосходим противника по числу людей», то «мин не жалеть, людей жалеть». Все логично у вождя.

>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.
>Дааа блин.
ЕТ: Это Вы Сталину так!?

>Вот вы стреляет по линии окопов, пытаясь подавить вражеский пулемет (стандартная ситуация для миномета в войну) - меня т.Сталин призывает не бить в пулемет (таки не попасть) а класть в окрестости его в пределах расеивания оружия(как прописано в НАСТАВЛЕНИИ) - вы же пытаетесь подавить пулемет в 2500м от вас посыпая минами все от 300 до 3000м :-)
ЕТ: Где это я пытаюсь? Процитируйте пожалуйста. Сказано же наиболее развитых бойцов, и еще 2 недели учить с практической стрельбой.

> снаряды и мне и вам подтаскиват боевые товарищи в лотках ползком (потому как пулемет) я трачу НЕ ЖАЛЕЯ мин и снарядов 30-40 мин (3 минты) на пару десятков попаданий в ЭЛИПС, пока одна из них по закону распределения не ухнет в ячейку с пулеметом (пулеметчик не дурак он укрылся, но по вашему окопу с минометом лупят на дальней дистанции другие пулеметы)
ЕТ: С дальней это с какой?

>- вы же почитав и НЕ ПОНЯВ товарища Сталина ЗАСЫПАЕТЕ территоию по площадям (что на миномете ТО ЖЕ НАДО УМЕТЬ делать иначе будете засыпать некую точку, в стороне от цели) - мало того что таскающие вам лотки с минами товарищи скажут вам свое фе, так еще немцы споконо дозвоняться на дивизионную батарею и вам задавят из гаубички... Потому что вы слишком долго палите не меняя позиции.
ЕТ: Вы бы чем громы и молнии в мой адрес метать, лучше еще разок прочли бы, чему там за две недели учат. Может и метать тогда бы не стоит.

>ВОТ что такое коротенько один из аспектов применения миномета. А вы смотря в книгу видите там только плоды инжирного дерева.
ЕТ: А уж что я вижу, читая Ваши ответы, я умолчу.

>ЕТ: Сколько же было сих мин, ежели я слыхал, что минометов Батиньоля всего 12 поставили (впрочем, может чего путаю).
>Батиньолей нам 4 системы поставляли, длинные и короткие французские и по типу Батиньоля длинные и котороткие английские. Может каких то было и 12 штук. А мин было по разным данным от 30 до 40000 штук, ПМВ же с титаническими расходами боеприпасов на лунные пейзажи...
ЕТ: На 350 то нормально, а на 25 многовато.

>ЕТ: Конечно. Миномет занял эту нишу, вытеснив мортиры. Об этом я еще Свирину писал в дискуссии пушки-гаубицы-мортиры, но он возражал.
>Он правильно возражал - минометы СМОГЛИ это сделать толком ПОСЛЕ войны,
ЕТ: А разговора до или после не было.

С уважением Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru
От Червяк
К ЕТ (08.10.2004 04:52:41)
Дата 08.10.2004 17:51:34

Re: [2FVL1~01] Ну..

Простите, чуток встряну

>ЕТ: А разве чтобы из миномета стрелять водительские права нужны? Напоминаю тему – МИНОМЕТЫ.

Для того, чтобы более менее прилично стрелять из миномета, нужно чтобы в расчете, как минимум двое (командир и наводчик) имели не менее 7-и классов. Иначе их нужно очень долго учить.
Минометов ф дивизии по штату полторы сотни. И где столько грамотеев набраться, если они нужны и в танки и в артиллерию и в связисты. Да и в писаря не посадишь с тремя классами то. А еще сержанты с офицерами нужны. Ну и пулеметчи-разведчики, те же водители. Винтовку самозарядную не смогли освоить, а тут миномет.

С уважением
От FVL1~01
К ЕТ (08.10.2004 04:52:41)
Дата 08.10.2004 11:13:17

Да тяжелый случай

И снова здравствуйте
>>Товарные около 350 штук например тяжелых 240мм минометов.
>ЕТ: Хотелось бы узнать источник сей информации. А то вот Широкорад пишет, что было поставлено 240-мм минометов: 13 английских (из 50 заказанных) и 12 французских (из 120 заказанных). А 1 мая 1922 г. в ТАОН числилось 3 французских и 9 английских. Неужто еще нам буржуи надавали?

пардон тут погорячился - не 240 а всех ТЯЖЕЛЫХ минометов. То есть тяжелее 300 с чм то ФР (сборники армузея, 1991). Но смысл от того меняеться мало
>>Очень немало, МТ-13 под Берлином меньше было.
>ЕТ: А сколько под Берлином МТ-13 было?
200 с чем то в двух фронтах (иам же)

>>Ну например точно таких же по вашей терминологии "уродцев" по глухой а не мнимого треугольника схеме проиводила для вермахта чешская промышленость до 1944 года.
>ЕТ: О да, сильно производила, и главное «до 1944 года».
>В 1943 г. несколько опытных 15см. В 1944 г. – 33, а в 1945 – 96 21см. В 1945 г. 1 (один) 30,5см. Это все. [Широкорад, Бог войны, с.197].

Неважно - ПРОИЗВОДИЛИ
>>и ничче, применяи гады с удовольствием.
>ЕТ: С таким удовольствием, что «в декабре 1944 г. поступило донесение из корпуса о том, что 210-мм минометы практически непригодны к боевым действиям» [там же].


НЕВАЖНО - жалобы на свое оржие есть у всех. По результатам боя у рощи "Огурец" в 1943 Пантеру то же пытались записать в практически непригодные.

>ЕТ: Вообще-то «Давида» мортирой именуют. Эх, Свирина нет. Щас бы
узнали чем мортира от миномета отличается.

Вообще то мортира и миномет отличаються ТОЛЬКО в русском языке и русской военной традиции. в английском оба - МОРТИРА будут :-) Ну нету у них минометов и не было никогда

>>с дальностью АЖНО 6км.
>ЕТ: Я слыхал, что на 8,7 км.

Это уже после моддернизации под стенд для авиабомб
у нас аналог по назначению в Нахабино торчит - там на пневматике по рельсам и трубам и никаких километров.

>ЕТ: Да нет. Война кончилась до того, как «Давида» сделали.
 стрелял в войну.

>ЕТ: Неразрешимая проблема сделать новый боеприпас. Ну некому, все на фронт ушли, закрыто КБ.

Неразрешимая проблема - расширять НОМЕНКЛАТУРУ боеприпасов и перегружать и без того перегруженную систему снабжения. От этого именно не состоялось много интересных штучек по каким так плачет Широкорад.

>>А вы устаревшая техника. Да уж.
>ЕТ: Именно так, устаревшая техника, «протоминометы».

:-) Стокс 1918 (и 1915) на который вы ссылаеесь то же протоминомет. а то же применялся.


>>Скажите честно вы стокса 1918 года видели?
>ЕТ: Конечно нет. Как и Рено-ФТ токмо на фото. Рено это танк, а стокс миномет. А то что до них это «прото-»

Очнитесь вы очарованы. И рено не первый настоящий танк в стиле ВМВ(классическая компоновка не значит ровным счетом ничего, где у Т-26 или Пантеры классическая компоновка :-) молчу про аглийцкий легкий Мк-6

>ЕТ: Да хоть камнями. Рено был тоже не чудом, с точки зрения сегодня. Но это был уже классический танк. Стокс чем бы не стрелял, был уже классическим минометом.


Вы начитались не тех книжек... Похож не значит классика. Акула классический дельфин по вашему.

>ЕТ: Рено тоже только внешне на танк похож.

Именно.
.Думаю, что «Тигр» его одолеет. Но тот и другой считаются классическими танками, в отличии от Сен-Шамона.


Тигр имет НЕ классическую компоновку. Так что вы ДОКАЗАЛИ что Тигр не классический танк. Поздравляю. Так и ранние Стоксы не классические минометы. А если вам хочеться классики то первый анк который мог действовать в стиле ВМВ (не таран укрепленной полосы а эксплуатация прорыва) был британский Уиппет, вот от него и ведите "классику", по назначению а не внешнему виду.


>ЕТ: Думал хоть чего-то выудить. А то Широкорад пишет: «Точное число изготовленных минометов установить не удалось, т.к. данные по производству и службе минометов в 1920-1936 годах в большинстве своем до сих пор являются секретными, так это все было связано с химическими частями». Обломилось.

А Широкорад давно ничего нового не пишет - переливает свои старые заслуги из пустого в порожнее либо издает интернет бредятины вроде "Бог войны". Подумать только про артиллерию ШНУКОВ и то стал писать дотовернее :-)
>ЕТ: Не фантазируйте про литературу. Он конкретно спрашивает: почему минометов нет? Где тут про литературу?

Не фантазируйте вы выдирая из контекста... он конкретно спрашивает почему минометов нет на передовой, все.

>ЕТ: А почему лучше? Может, опыт у них был? Какой?

Опыт постоянных учений.. а не как у нас 3 снаряда в год на наводчика (бедная страна с большой армией)

>ЕТ: Где они ей научились? Али «финский школьный учитель» так лесорубов обучил?

Есть такие страны англия и франция - с опытом колониальных войн = они и инструктировали лимитрофов. Да и финский школьный учитель в отличии от остальной Рассейской ампирии это с 1868 обязательно для ВСЕХ.

>ЕТ: То есть дураками были?

То есть дураками не были а необученными были, почуствуйте разницу - вы вроде не дурак (надеюсь) но дай вам миномет ни черта не сделаете с ним. Хотя вроде не дурак, просто не обучены. и командовать минометчиками не сможете

>ЕТ: К тов. Сталину вопросов никогда не возникало. Вопросы у тов. Сталина возникали.

К командирам неверно применявшим технику - таких после финской было БОЛЬШИНСТВО
>ЕТ: Напомните пожалуйста, я что-то запамятовал про пушки в турелях. Боюсь, что Вы это придумали или меня с кем-то попутали.

Это из вашего старого опусостроения = то у вас корабли не тонут, то почему на бомберы на турпели пушки не ставят... Было же.
>>А тяжелые минометы вы у немаков МОРТИРЫ и легкие, тяжелые пехотные орудия учли да?
>ЕТ: Данная глава о минометах. Об артиллерии другая глава.
Ох.. вы неизлечимы если орудие занимает ту же тактическую нишу то НЕВАЖНО как называет его владелец = миномет та же артиллерия. у немцев пехотные орудия занимали нишу минометов в системе вооружения. Вот такие оне загадошные...
>АИ: «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует. С пушками и гаубицами разобрались выше» (с.235).

Где тяжелое пехотное орудие пушка а где гаубица ? по параметрам.


>Я отвечал на Вашем Форуме:
>ЕТ: Где это Вы выше с гаубицами разобрались? Как про немцев, так все 21-см, а как русских, так более 152-мм и не поминаете вовсе? Чего не рассказали о более крупных в обороне.

Потому что более крупные в обороне применяль в массовых количествах ОДИН раз - в 1943. А в 1941-42 орудия РГК 152-203-280-305мм калибра проторчали в ТЫЛУ и это было правильно учитывая их уязвимость и трудности при буксировке.. А немецкая 210 мало того что легкая так еще и таскаеться на быстроходных тягачах , да еще может таскаться нераздельно...


> От одного грома вражеская пехота разбегаться должна, а бетонобойными снарядами танки в лепешку превращаться.


Очнитесь вы очарованы - атилерию РГК так не применяли, тем более против танков (за исключением наверное единственного случая) - по причине огромной уязвимости оной... вы Б-4 живьем видели? со всеми ствольными повозками и передками - зайдите посмотрите если в Минске будете, там самая комплектная стоит.

>Слонов то и не приметили? Правильно не приметили! Ибо, не одухотворенное Вашей антинаукой советское командование, решило, что в обороне гаубицы большой и особой мощности бесполезны. И в тыл их увезли. И применять стали, только когда в наступление пошли.

И правильно решили. Вот решило немецое командование применить 170-210 мм пушки в ОБОРОНЕ в Крыму - и куда они делись - правильно на снабжение Красной армии (при ничтожных относительных потерях КА, и тем более не от громоздил). а если учесть что наши ВДВОЕ тяжелее, скорость букстровки на порядок медленнее, с тягачами была тяжелыми проблема, а перевод из боевого положения в походное занимает часы (на практике) а не минуты как у немцев - то уязвимость еще выше. Что и случилось в 1941 когда попробовали поприменять, не надо

>ЕТ: Эхх я, диллетант. Но вы то профессор военно-истрических наук, чего-же Вы не объяснили товарищу про оружие «малоссмысленное в обороне»? А он это в «энциклопедию» свою сдуру шарахнул. Вот будет Богданычу радости!

Какое оружие малосмысленно? Б-4. Да конечно. громоздкая легкоуязвимая система с дальностью стрельбы НЕ обеспечивающей поражение ее корпусной артиллерией наступающего. Бр-2 была бы получше (из за дальности стрельбы) но тех БР-2 считанные штуки и по могуществу снаряда она не превосходит массовые 10/30 и МЛ-20. а если учесть что в полевом бою важнее немогущество одиночного снаряда а МАССА выпускаемого металла в минуту то тут МЛ-20 полностью превосходит Б-4 из за большей ПРАКТИЧЕСКОЙ скоротрельности при всего примерно вдовое меньшей массе снаряда. Б-4и немецкие 170 и 210 нужны при ПРОРЫВЕ подготовленой обороны, чего нашим мало приходилось делать в 1941-42...

Эх вы дилетант.

>ЕТ: А разве чтобы из миномета стрелять водительские права нужны? Напоминаю тему – МИНОМЕТЫ.

Нужны общие технические знания - тому кто занет автомобиль проще освоить минометный прицел нежели человеку превзошедшему "нуку о подмывании лошадиных хвостов" да и пробемы надо рассматривать комплексно а не вотрыве одна от другой.

>ЕТ: Хотелось бы подробностей. А то Гудериан вон пишет, что «всего вышло из строя не свыше 30% машин.

(ну так из 1200 с чем то в операции 420 с копейками как раз ОКОЛО 30% :-)

>«По Красной площади прошли лишь два танка, так как третий из-за возгорания двигателя был остановлен еще на подходе к ней. Два оставшихся БТ, из-за неполадок в коробке передач, еле смогли покинуть главную площадь страны».

Это опытные предсерийные машины... в 1934 в Кунесдорфе то же конфузик был, там как раз аккурат Гудерианн и выдвинулся. Серийные потом ходили стадами пот ой же Красной площади.

>>Но немцы грамотно выбрали себе тренеров
>ЕТ: Так арийцы же!

Нет они удобнее расположены в европе. Хартленд занимают. центровые.

>ЕТ: Сколько участвовало в нападении на Польшу и сколько на СССР?

Основной костяк что участвовал в войне с Польшей и напал на СССР.

>ЕТ: Ну очень боевой. Особенно футбольными баталиями запомнилась.


А так же артналетами, действиями ПВО, отрывкой окопов и подготовкой обороны и снабжения- и все это в условиях когад идут боевые действия (нет маневров) но нет больших потерь - идеальная школа.

>Вы еще Данию позабыли. Там тоже «опыт кровавый» приобретался.

Голландию вспомню - там простите как раз отработали форсирование водных преград со взорваными мостами. Там и на Маасе. Очень пригодилось в 1941. Одна Окуневская переправа, послудившая первопричиной краха киевской группировки и потерям около 600000 человек - как раз оттуда, из Голландского опыта.


>ЕТ: Это кто серьезный? Уж не французы ли? Да уж настолько серьезный противник, что даже у пленных винтовки не всегда отбирали. Так и топали в плен с винтовками на плечах. Или вот, например, тот же Гудериан в Кале:

Да серьезный первокласная европейская армия. А винтовки не отбирали ТОЛЬКО после "перемирия".

>Первый серьезный противник по подвалам ховается!

Как будто у нас простите в 1941 лучше ситуация?
>Ну такое героическое, прямо Брестская крепость. А как было в тех местах, оборону которых не считают героической?

Потери немцев под Кале сравнимы с потерями под Брестом.
>«Я ехал навстречу потоку наступающих войск и беженцев. В немецкие походные колонны вклинилось много машин противника, водители которых надеялись остаться незамеченными в густой пыли, добраться до Парижа и избежать плена. За короткое время я взял в плен 15 англичан» [с.153].

части Эстонского корпуса, ПВО под Вязьмой, 1941. Они правда сумели выскочить именно в пыли и толпе принятые за своих (не заметили, Гудериана не было) и потом брали например у немцев Великие Луки.
Так чем Французы несерьезнее наших в 1941?


>>А у нас - несколько батальонов получили опыт на Хасане,
>ЕТ: «несколько батальонов» это: 32 и 40 сд, 2 мех бр и части усиления: всего 22950 чел.

Из них реально воевало около 2000. Остальные обеспечивали. Раскидайте этих ОПЫТНЫХ на армию.


>>несколько бригад на Халхин голе,
>ЕТ: «несколько бригад» это 36 мсд, 57 и 82 сд, полк 152 сд, 5 спбр, 6 и 11 тбр, 7, 8, 9 мотбр, 212 адбр. Всего 57000 чел, 498 танков, 385 БМ, 515 самолетов.

Именно несколько бригад по 3-5 тыс чел и обеспечение

>А противниками были японские самураи, которые тех же англичан в Сингапуре вдвое меньшей армией вдвое больше пленили.

Противниками были не ТЕ японцы. Колониальные анти-китайские части , против дивизий ПЕРВОЙ линии у Ямаситы - разное и снабжение и вооружение и комплектация.

>Можно более трудного противника представить?

Японцы ТРУДНЫЙ противник в правильном полевом сражении? вот не знал... См 1942-1943 Гвадалканал - потери и результаты японцев и американцев - а там ТЕХНИЧЕСКОЕ превосходство на стороне Японцев (постоянные бомбежки авиации из Рабаула против полусотни машин Кактус-филда, обстрелы из 356 и 203мм артилерии кораблей, против 105мм гаубиц, и НИКАКОГО технического превосходства (вплоть до того что у японцев плохие танки но есть а у амеров на первых порах нет НИКАКИХ) - и результаты, особенно показательны бои на Кровавом кряже. Ну не смешите. Закопаться в норы и палит отуда -да мастера, партизанить в джунглях Филипиин умеют, а вот вести войну дивизии против дивизии японцы в 1941-45 не умели НИКОГДА, разве что на панике союзников в 1942 победили колониальные части в Малайе и Филипинах, именно на панике почти без боев одним страшным именем. Даже при ТЕХНИЧЕСКОМ превосходстве против подготовленой обороны противника ВСЕГДА проигрывали (Гвадалканал, Бирма)

>ЕТ: Насколько запоздавший по сравнению с Польшей? И насколько опередивший опыт немцев на Западе.

Как раз те полгода-год которого так и не хватило... Немецкая наша "Польша" была в 1938. У нас наша Польша 1939 окончилась в марте 1940...

>ЕТ: Некоторое число дивизий это 49. Перечислять лениво, если только сильно попросите.

Это значит учитывая некомплеткы около 90 наших - почти ВСЯ красная Армия обр начала 1939.

>Так что Красная Армия сражалась перед войной с самыми стойкими противниками, а Вермахт с самыми нестойкими.

Очнитесь - вы бредите. Не этим измеряеться стойкость войск... а ВЫУЧКОй и боевой подготовке. ЧТо толку в японской стойкости и не сдаче в плен на Окинаве - противник несет вдесятеро меньшие потери... Ну сделали себе сеппуку, а смысл?

>ЕТ: Да ну! Стало быть Северо-Западный фронт и 6 (шесть! а у немцев на Польшу пять) армий против Финляндии это так, баловство одно.


Наша армия далеко не равна немецкой армии. А с учетом ХРОНИМЧЕСКИХ некомплектов тем более.

> А походы двух фронтов в Западную Украину и Белоруссию это по сравнению с Австрией тоже так, нечему учится.


На год позднее. Вот и обучение запоздало. Плюс немцы из за лучшего образования лучше учаться

>Только матчасти износ, как Исаев говорил.

И он прав.

>У немцев вот что ни поход, то учеба, а у нас только износ, и более ничего.
Именно ресурс танков у нас на ПОРЯДОК меньше немецких -- низкая культура производства. Сколько там у первых Т-26? 50 мточасов. Вот и встретили герои польского похода войну 1941 в ПАРКАХ.

>ЕТ: То есть учились одинаково, только учителя у нас построже были, но немцы научились, а наши нет. Почему?

Потому что немцы учились с высокого базового уровня. со всеобщего среднего. А наши с букваря. С Букваря учиться дольше и труднее.

>>Поэтому Вторую мировую надо было выигрывать в 1880е годы 19 века , указ "о кухаркиных детях" отменять и классические гимназии чморить...
>ЕТ: А что за указ такой?

См источники. Это ограничении приема в учебные заведения в зависимости от происхождения. Закрутка гаек полсе либеральных реформ 1860-х. прежде чем изучать Вторую мировую поймите предпосылки: Например А.Куропаткина. Русская Армия. Автор бездарный генерал но выдающийся чиновник был, и педагог не последний. Там все проанализированно ОЧЕНЬ хорошо. Как и почему. Автор черносотенный монархист, так что в симпатиях к большевика его не заподозрить (а вот большевики его уважали и никак не тронули, так и умер в Торопце преподавая в собственном училище)


>>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.


Опыт был в недостаточном в сранвении с немцами масштабе - у них его получила ВСЯ армия, у нас отдельные части. Даже из перечисленых вами 6 армий и то воевали на практике НЕ ВСЕ.

>ЕТ: Хасан, Халкин-Гол, Польшу, Прибалтику, Молдавию откидываете? У немцев Австрию считаете, а у нас только Финляндию подавай. Но не буду мелочиться: 41 из 198 стрелковых дивизий. Грубо каждый пятый. Ну и чего, нельзя опыт передать?

Из 41 стрелковой дивизии ВОЕВАЛИ части и не всех. Вы написали СКОЛЬОК всего в зоне конфликта а не сколько всего приняло УЧАСТИЕ в БД ФАКТИЧЕСКИ.


>>Могли и опыта набраться, и выводы сделать, и меры принять. Почему не набрались, не сделали, не приняли?

Времени не хватило. Немцы как более подготовленые БЫСТРЕЕ реагировали на новинки.
>ЕТ: Не было времени? У немцев осмыслять опыт Франции было, а у нас опыт Финляндии не было. Понял, отстал.

Да у них время реакции лучше за счет более высокого уровня подготовки... ПРОЩЕ обьяснить высшую математику школьнику 10го класса, чем школьнику 3го класса. Проще и быстрее.

>ЕТ: Ну ежели немцы опыт с 1925 г. осмысляли, тогда да, понятно, что времени у них было завались. Только какой опыт?

Опыт штурмовых отрядов ПМВ и прорыва подготовленой обороны. То чего не было у России в 1914-1918 из за особенностей фронта. Именно опыт наступления Людендорфа а не танки и авиация стал ноу хау для немецких ПЕХОТНЫХ дивизий в наступлениях 1939-1942 - одерживали победу именно немецкие ПЕХОТИНЦЫ - они останавливали контратаки танков, они добивали деморализованного танками, артиллерией, авиацией противника. У нас такого опыта не было, а был "опыт" гражданской войны где 12 трехдюймовок мол СИЛЬНАЯ артиллерия.



>>при фон Секте принимать начали,
>ЕТ: Поподробнее, что же такое при фон Секте принимать начали, тем паче, что уже на будущий год фона этого в отставку выперли.

Способ обучения войск. Каждый рядовой должен иметь возможность командовать какунтер офицер, каждый унтер подготовлен как офицер. Вот унтеры и рядовые с 8-12 летними сроками службы, фон Секта КОМАНДОВАЛИ немецкой пехотой, а офицеры возглавляли ее на генеральских должностях. А у нас каждые 3-4 года Красная армия "обновлялась" и кое как подготовленый состав уходил на гражданку где забывал года за два все на свете...

>То есть все танки 1936-37 гг. это танки нескольких парадных бригад? А других НЕ БЫЛО? Я вас правильно понял?

То есть АКТИВНО ДЕЙСТВУЮЩИЕ танки это танки нескольких парадных и приграничных (ДВ, Ср Азия) бригад. А остальные на хранении. С моторесурсом в 50-100 часов.


>ЕТ: Уже теплее. Кажись чего-то осмысливать начинаете.

Вы меня просто смешите сэр :-)

>ЕТ: Правильно, абнакновенное, поэтому не каждого, а токмо «наиболее развитых» в командиры расчетов.

А наиболе развитых УЖЕ разобрали в авиацию, танки, сапер, связь. остались "Ваньки с ликбезом" (минометные расчеты 82мм минометов они из ПЕХОТЫ комплектуються, а в пехоту идут самые последние по уровню образования. То есть вам надо набрать лучших из ХУДШИХ. А немцам первых из равных.

>ЕТ: Кабы не попадали, так и не ушли бы. Рассказывали, что прямо по аэродрому лупили.


Угу и попадали. Не смешите. Не из за минометов ушли, это уж точно.


>ЕТ: Стало быть по Вашему, видишь самолет летит, схватил трубу, направил в направление, на пипочку нажал и забыл. Я Вас правильно понял? Так?

Да даже по инструкции так. У стингера еще блок свой чужой есть, так его духам блокировали, своих то не было. А после старта ВЕСТИ ракету не надо. Честное слово. Это не ПТУР.

>ЕТ: Замените душмана на вьетнамца. Образование одинаково.

И результаты деятельности одинаковы - огромные потери и амеры до ухода контролируют страну и могут СВОБОДНО действовать ВЕЗДЕ. И уходят не потому что разбиты в бою.


>ЕТ: И вьетнамские девушки тоже палили, кстати. Тоже не шибко грамотные.

И то же не шибко помогало (вот например поставленные во вьетнам 85-100 мм орудия без приборов управления огнем подвтержденно не сбили НИ ОДНОГО самолета). А сбивали в основном немногочисленные батареи С-60 где девушки на подхвате а на СОНках и РЛС сидели получившие 4-5 летнее обучение в СССР вьетнамкие немногочисленные спецы (2-3 человека на батарею из 6 орудий) остальные да - их дело таскать обоймы.

>ЕТ: Ну здесь согласились. А теперь прикидывайте, если что-то сделать нельзя, но говорят: «надо!» Что будет делать отсталая промышленность?
А промышленности НИКТО не задавал НЕСБЫТОЧНЫХ планов. Делали и ОСВАИВАЛИ то что могли. А всех "новаторов" типа Бекаури, Курчевского, Гроховского и прочих что просили что нельзя но очень хочеться сами знаете какая судьба постигла. и отчасти ЗАКОНОМЕРНО.


>ЕТ: Наверное это я неправильно выразился, что Вы неправильно поняли. Душманы это бойцы, а превосходила американская промышленность
качественно, что сумела такой им подарок сделать.

Замените стингеры на гораздо уступающие им и советским ракетам конца 1970-х китайские копии "Стрел" НИЧЕГО в Афгане не меняется. Минометы например у наших были лучше чем у духов, что ПОМОГЛО ДА?


>ЕТ: Это Вы Сталину так!?
Это вам выдергивающим куски из цитат. А Сталину некоторые по ДЕЛУ и не такое говорили. И ничего.



>ЕТ: Где это я пытаюсь? Процитируйте пожалуйста. Сказано же наиболее развитых бойцов, и еще 2 недели учить с практической стрельбой.


Вы опять продолжаете витать в облаках... что с вами спорить то. 2 недели с пратической стрельбой это сколько в боекомплектах? а сколько БК мы имем на миномет в моб запасе?

То то.

>ЕТ: С дальней это с какой?

1500-2000-2500м, рехе пулеметы у немцев не стоят а на такую дистанцию они с прицлы имели и стреляли.

>ЕТ: Вы бы чем громы и молнии в мой адрес метать, лучше еще разок прочли бы, чему там за две недели учат. Может и метать тогда бы не стоит.

а ничему не учат - срадств на обучение всех нету. Наставление зазубрят, 4-8 мин дадут пальнуть и свободен. Дальше в бою поймешь что к чему.


>ЕТ: На 350 то нормально, а на 25 многовато.

По 1000 на штуку, как выяснилось нормально... Для ПМВ.

>ЕТ: А разговора до или после не было.

А в войну как раз ПЕРЕХОДНЫЙ период - и старое и новое имет свои достоинства и недостатки. а у вас в голове кашка.

С уважением ФВЛ
От ЕТ
К FVL1~01 (08.10.2004 11:13:17)
Дата 09.10.2004 22:12:27

Re: Наитяжелейший

И снова здравствуйте
>>Товарные около 350 штук например тяжелых 240мм минометов.
>ЕТ: Хотелось бы узнать источник сей информации. А то вот Широкорад пишет, что было поставлено 240-мм минометов: 13 английских (из 50 заказанных) и 12 французских (из 120 заказанных). А 1 мая 1922 г. в ТАОН числилось 3 французских и 9 английских. Неужто еще нам буржуи надавали?
пардон тут погорячился - не 240 а всех ТЯЖЕЛЫХ минометов. То есть тяжелее 300
ЕТ: То есть 350 штук тяжелее 300мм? Поконкретнее, пожалуйста, какие типы? Али опять погорячились?

>с чм то ФР (сборники армузея, 1991).
ЕТ: Моя твоя не понимай. Расшифруйте пожалуйста.

>Но смысл от того меняеться мало
ЕТ: Смысла я пока вообще никакого не вижу.

>>Очень немало, МТ-13 под Берлином меньше было.
>ЕТ: А сколько под Берлином МТ-13 было?
>200 с чем то в двух фронтах (иам же)
ЕТ: Согласно Кривошееву 1.1.45 г. имелось 600, да еще 800 до 10.5.45 г. поступило. А в двух главных фронтах всего 200. Странно, если не сказать больше.

>>Ну например точно таких же по вашей терминологии "уродцев" по глухой а не мнимого треугольника схеме проиводила для вермахта чешская промышленость до 1944 года.
>ЕТ: О да, сильно производила, и главное «до 1944 года».
>В 1943 г. несколько опытных 15см. В 1944 г. – 33, а в 1945 – 96 21см. В 1945 г. 1 (один) 30,5см. Это все. [Широкорад, Бог войны, с.197].
>Неважно – ПРОИЗВОДИЛИ
ЕТ: Важно то, что информацией Вы не владеете и выдаете ложную.

>>и ничче, применяи гады с удовольствием.
>ЕТ: С таким удовольствием, что «в декабре 1944 г. поступило донесение из корпуса о том, что 210-мм минометы практически непригодны к боевым действиям» [там же].
>НЕВАЖНО - жалобы на свое оржие есть у всех. По результатам боя у рощи "Огурец" в 1943 Пантеру то же пытались записать в практически непригодные.
ЕТ: А они тогда и были «практически непригодные». А потом их хвалили. Вы процитируйте хоть что-нибудь в доказательство слов «применяи гады с удовольствием». Али опять погорячились?

>ЕТ: Вообще-то «Давида» мортирой именуют. Эх, Свирина нет. Щас бы узнали чем мортира от миномета отличается.
>Вообще то мортира и миномет отличаються ТОЛЬКО в русском языке и русской военной традиции.
ЕТ: Только в русском? А в немецком почему то были морсеры (Mrs) и гранатвефферы (Gr.W). Опять погорячились?

>ЕТ: Да нет. Война кончилась до того, как «Давида» сделали.
>стрелял в войну.
ЕТ: Это на каком же интересно острове? На Окинаве? Не слыхал. Процитируйте пожалуйста. Али опять погорячились?

>Неразрешимая проблема - расширять НОМЕНКЛАТУРУ боеприпасов и перегружать и без того перегруженную систему снабжения.
ЕТ: Если бы сие оружие сочли эффективным, да тов. Сталин приказал бы, то расширили бы, да еще как.

>От этого именно не состоялось много интересных штучек по каким так плачет Широкорад.
ЕТ: Это каких таких интересных штучек не состоялось, которых наделано было, но не использовались из-за отсутствия боеприпасов? Чего-то лепите Вы горбатого, по-моему.

>>А вы устаревшая техника. Да уж.
>ЕТ: Именно так, устаревшая техника, «протоминометы».
:-) Стокс 1918 (и 1915) на который вы ссылаеесь то же протоминомет. а то же применялся.
>>Скажите честно вы стокса 1918 года видели?
>ЕТ: Конечно нет. Как и Рено-ФТ токмо на фото. Рено это танк, а стокс миномет. А то что до них это «прото-»
>Очнитесь вы очарованы. И рено не первый настоящий танк в стиле ВМВ(классическая компоновка не значит ровным счетом ничего, где у Т-26 или Пантеры классическая компоновка :-) молчу про аглийцкий легкий Мк-6
ЕТ: Чтобы покончить с этим разговором, скажу так:
Рено ФТ-17 первый танк, а Стокс 1918 первый миномет с классической компоновкой.
Классическая компоновка танка это вооружение во вращающейся башне, в отличии от спонсонов, срезе корпуса или лобовом листе. Классическая компоновка миномета это мнимый треугольник. Вы мое мнение не разделяете? Ваше право. Все. Аминь.

>ЕТ: Да хоть камнями. Рено был тоже не чудом, с точки зрения сегодня. Но это был уже классический танк. Стокс чем бы не стрелял, был уже классическим минометом.
>Вы начитались не тех книжек...
ЕТ: Уж не знаю каких начитались Вы, коли городите все это. Или горячитесь просто? Так успокойтесь, соберитесь с мыслями. Я Вас не тороплю.

Похож не значит классика. Акула классический дельфин по вашему.
ЕТ: Акула и дельфин имеют позвоночник, потому это классические позвоночные. Каракатица позвоночника не имеет, потому это беспозвоночное. А вообще биологические темы запрещены. Меня за пчел с ВИФ-РЖ прогоняли. Так что давайте не будем развивать.

>А если вам хочеться классики то первый анк который мог действовать в стиле ВМВ (не таран укрепленной полосы а эксплуатация прорыва) был британский Уиппет, вот от него и ведите "классику", по назначению а не внешнему виду.
ЕТ: Зело борзо. Танкисты говорили: «Борзые были в состоянии собственным ходом вернуться в свою часть после боя». Если это в стиле ВМВ, то только для РККА начала войны.

>А Широкорад давно ничего нового не пишет - переливает свои старые заслуги из пустого в порожнее либо издает интернет бредятины вроде "Бог войны". Подумать только про артиллерию ШНУКОВ и то стал писать дотовернее :-)
ЕТ: Потому Вас и спросил по 165-мм подробностей. Но увы. Не оправдали Вы доверие.

>ЕТ: Не фантазируйте про литературу. Он конкретно спрашивает: почему минометов нет? Где тут про литературу?
>Не фантазируйте вы выдирая из контекста... он конкретно спрашивает почему минометов нет на передовой, все.
ЕТ: Вот цитата, включающая до и после не относящиеся к делу:
«Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.
Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.
А чем все это объясняется? Потому что у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем».
Где здесь слова «на передовой»? Пальчиком ткните пожалуйста. Али опять погорячились?

>ЕТ: А почему лучше? Может, опыт у них был? Какой?
>Опыт постоянных учений.. а не как у нас 3 снаряда в год на наводчика (бедная страна с большой армией)
ЕТ: С этим согласен. После фонтана глупостей первая здравая мысль. Только про три снаряда хотелось бы источник узнать. Может не 3, а 2, или 6.

>ЕТ: Где они ей научились? Али «финский школьный учитель» так лесорубов обучил?
>Есть такие страны англия и франция - с опытом колониальных войн = они и инструктировали лимитрофов.
ЕТ: Хороши учителя. Других инструктировали, а сами через пару месяцев лажанулись.

>Да и финский школьный учитель в отличии от остальной Рассейской ампирии это с 1868 обязательно для ВСЕХ.
ЕТ: У финнов образование лучше чем у немцев?

>ЕТ: То есть дураками были?
>То есть дураками не были а необученными были, почуствуйте разницу - вы вроде не дурак (надеюсь) но дай вам миномет ни черта не сделаете с ним. Хотя вроде не дурак, просто не обучены. и командовать минометчиками не сможете
ЕТ: Правильно. Поэтому и дается на обучение первых номеров расчета две недели, а не два дня. Но для обучения нужно иметь миномет и мины. Без них хоть двадцать лет изучайте, толку ноль.

>ЕТ: К тов. Сталину вопросов никогда не возникало. Вопросы у тов. Сталина возникали.
>К командирам неверно применявшим технику - таких после финской было БОЛЬШИНСТВО
ЕТ: Так почему большинство? Если минометы есть, мины есть, руководящие указания есть, время от конца финской до начала немецкой год с лишним (коли этого для освоения миномета мало, то придется в умственных способностях сомневаться). Почему не научились? Может, чего-то не было? Чего?

>ЕТ: Напомните пожалуйста, я что-то запамятовал про пушки в турелях. Боюсь, что Вы это придумали или меня с кем-то попутали.
>Это из вашего старого опусостроения = то у вас корабли не тонут, то почему на бомберы на турпели пушки не ставят... Было же.
ЕТ: Как уже выяснилось, Вы опять погорячились и перепутали. Ничего, бывает, я не в обиде. Я тоже пару лет назад Свирина с Чобитком перепутал. Правда я культурно извинился, коли сам виноват, а не острил про два молодца одинаковых с лица и Парагвай с Уругваем. Вы на это неспособны?

>ЕТ: Данная глава о минометах. Об артиллерии другая глава.
>Ох.. вы неизлечимы если орудие занимает ту же тактическую нишу то НЕВАЖНО как называет его владелец = миномет та же артиллерия. у немцев пехотные орудия занимали нишу минометов в системе вооружения. Вот такие оне загадошные...
ЕТ: Да ну! А я слыхал, что из пехотных орудий они еще и по танкам пуляли. А из миномета проблематично. И зачем тогда они имели наряду с 75-мм пехотными орудиями еще и 81-мм минометы? И какую нишу наши полковушки занимали? Опять погорячились?

>АИ: «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или >оборонительным, не существует. С пушками и гаубицами разобрались выше» (с.235).
Где тяжелое пехотное орудие пушка а где гаубица ? по параметрам.
ЕТ: «АнтиСуворова» читайте, узнаете где.

>Потому что более крупные в обороне применяль в массовых количествах ОДИН раз - в 1943. А в 1941-42 орудия РГК 152-203-280-305мм калибра проторчали в ТЫЛУ и это было правильно учитывая их уязвимость и трудности при буксировке..
ЕТ: Это все к Исаеву. По его антинауке «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует».

>А немецкая 210 мало того что легкая так еще и таскаеться на быстроходных тягачах , да еще может таскаться нераздельно...
ЕТ: Тем не менее в разговоре Йодоля с Гальдером прозвучало:
«Все. Что не требуется для отражения атак русских дивизий, в том числе и тяжелая артиллерия, должно быть отведено в тыл» [Гальдер, 23.12.41].
То есть Йодоль с Гальдером тоже не разделяют взглядов исаевской антинауки.

> От одного грома вражеская пехота разбегаться должна, а бетонобойными снарядами танки в лепешку превращаться.
>Очнитесь вы очарованы - атилерию РГК так не применяли, тем более против танков (за исключением наверное единственного случая) - по причине огромной уязвимости оной...
ЕТ: Не применяли? А почему, коли по исаевской антинауке «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует»?

>И правильно решили. Вот решило немецое командование применить 170-210 мм пушки в ОБОРОНЕ в Крыму - и куда они делись - правильно на снабжение Красной армии (при ничтожных относительных потерях КА, и тем более не от громоздил). а если учесть что наши ВДВОЕ тяжелее, скорость букстровки на порядок медленнее, с тягачами была тяжелыми проблема, а перевод из боевого положения в походное занимает часы (на практике) а не минуты как у немцев - то уязвимость еще выше. Что и случилось в 1941 когда попробовали поприменять, не надо
ЕТ: То есть Вы считаете, что артиллерия большой и особой мощности оружие чисто наступательное? Согласен. Скажите это Алексею. Я уже говорил.

>Какое оружие малосмысленно? Б-4. Да конечно. громоздкая легкоуязвимая система с дальностью стрельбы НЕ обеспечивающей поражение ее корпусной артиллерией наступающего. Бр-2 была бы получше (из за дальности стрельбы) но тех БР-2 считанные штуки и по могуществу снаряда она не превосходит массовые 10/30 и МЛ-20. а если учесть что в полевом бою важнее немогущество одиночного снаряда а МАССА выпускаемого металла в минуту то тут МЛ-20 полностью превосходит Б-4 из за большей ПРАКТИЧЕСКОЙ скоротрельности при всего примерно вдовое меньшей массе снаряда. Б-4и немецкие 170 и 210 нужны при ПРОРЫВЕ подготовленой обороны, чего нашим мало приходилось делать в 1941-42...
Эх вы дилетант.
ЕТ: Может и дилетант, но в написании «энциклопедии» Исаева не участвовал. Лишь одну ошибочку на спор нашел. Он Вашему Форуму благодарность выражает, вы ему помогли советами мудрыми. Чего же не сказали, что бывает оружие малополезное в обороне? Теперь будет Богданыч над ним, да и над вами потешатся.

>ЕТ: А разве чтобы из миномета стрелять водительские права нужны? Напоминаю тему – МИНОМЕТЫ.
>Нужны общие технические знания - тому кто занет автомобиль проще освоить минометный прицел нежели человеку превзошедшему "нуку о подмывании лошадиных хвостов" да и пробемы надо рассматривать комплексно а не вотрыве одна от другой.
ЕТ: Автомобиль тут не при чем. Я знаю профессиональных шоферов весьма умственно ограниченных, и весьма развитых людей, не имеющих водительских прав.

>ЕТ: Хотелось бы подробностей. А то Гудериан вон пишет, что «всего вышло из строя не свыше 30% машин.
>(ну так из 1200 с чем то в операции 420 с копейками как раз ОКОЛО 30% :-)
ЕТ: 30% на 700 км за два дня, а за следующие два дня отставшие танки к параду подтянулись. А вот что у наших:
"За период с 2.07. по 19.07.41 г. отряд 109 мсд прошел 500 км. Состояние матчасти было неудовлетворительным, боевые машины имели крайне низкий запас хода - 20-25 моточасов. Запчастей не было и нет. Крайне низкое техническое состояние 16 тп характеризуется следующими показателями: из 113 танков боевые потери - 12, остальные вышли из строя по техническим причинам».
Почувствуйте разницу: 30% на 700 км за два дня, и 89% на 500 км за 17 дней.

>«По Красной площади прошли лишь два танка, так как третий из-за возгорания двигателя был остановлен еще на подходе к ней. Два оставшихся БТ, из-за неполадок в коробке передач, еле смогли покинуть главную площадь страны».
>Это опытные предсерийные машины... в 1934 в Кунесдорфе то же конфузик был, там как раз аккурат Гудерианн и выдвинулся. Серийные потом ходили стадами пот ой же Красной площади.
ЕТ: Но парад это не совсем война. Да и на параде, том самом знаменитом 7.11.41 г. из трех КВ один сломался. О какой войне вообще речь может идти?

>Нет они удобнее расположены в европе. Хартленд занимают. центровые.
ЕТ: Ну и как хартленд тренеров выбирал?

>ЕТ: Сколько участвовало в нападении на Польшу и сколько на СССР?
>Основной костяк что участвовал в войне с Польшей и напал на СССР.
ЕТ: Конкретно отвечать не будете.

>ЕТ: Ну очень боевой. Особенно футбольными баталиями запомнилась.
>А так же артналетами, действиями ПВО, отрывкой окопов и подготовкой обороны и снабжения- и все это в условиях когад идут боевые действия (нет маневров) но нет больших потерь - идеальная школа.
ЕТ: Как это так, артналеты есть, а больших потерь нет? А очень просто. В снарядах в основном листовки. Ну очень многому на такой войнушке научишься?

>Вы еще Данию позабыли. Там тоже «опыт кровавый» приобретался.
>Голландию вспомню - там простите как раз отработали форсирование водных преград со взорваными мостами. Там и на Маасе. Очень пригодилось в 1941. Одна Окуневская переправа, послудившая первопричиной краха киевской группировки и потерям около 600000 человек - как раз оттуда, из Голландского опыта.
ЕТ: Просветите, что нового по сравнению с опытом форсирования в ПМВ?

>ЕТ: Это кто серьезный? Уж не французы ли? Да уж настолько серьезный противник, что даже у пленных винтовки не всегда отбирали. Так и топали в плен с винтовками на плечах. Или вот, например, тот же Гудериан в Кале:
>Да серьезный первокласная европейская армия. А винтовки не отбирали ТОЛЬКО после "перемирия".
ЕТ: До. Черчилля почитайте.

>Первый серьезный противник по подвалам ховается!
>Как будто у нас простите в 1941 лучше ситуация?
ЕТ: Лучше. Именно про наших написано: «Первый серьезный противник» [Гальдер, 25.7.41]. Коли по Вашему первый серьезный противник французы, то найдите аналогичную запись в первом томе. Или опять погорячились?

>Ну такое героическое, прямо Брестская крепость. А как было в тех местах, оборону которых не считают героической?
>Потери немцев под Кале сравнимы с потерями под Брестом.
ЕТ: Цифры для сравнения в студию.

>части Эстонского корпуса, ПВО под Вязьмой, 1941. Они правда сумели выскочить именно в пыли и толпе принятые за своих (не заметили, Гудериана не было) и потом брали например у немцев Великие Луки.
>Так чем Французы несерьезнее наших в 1941?
ЕТ: Гальдера почитайте. На милитере есть. Записи от 24.6, 29.6, 6.7. Это только самое начало. Дальше больше.

>>А у нас - несколько батальонов получили опыт на Хасане,
>ЕТ: «несколько батальонов» это: 32 и 40 сд, 2 мех бр и части усиления: всего 22950 чел.
Из них реально воевало около 2000. Остальные обеспечивали. Раскидайте этих ОПЫТНЫХ на армию.
ЕТ: Откуда Вы взяли 2000? Сообщите источник.

>>несколько бригад на Халхин голе,
>ЕТ: «несколько бригад» это 36 мсд, 57 и 82 сд, полк 152 сд, 5 спбр, 6 и 11 тбр, 7, 8, 9 мотбр, 212 адбр. Всего 57000 чел, 498 танков, 385 БМ, 515 самолетов.
>Именно несколько бригад по 3-5 тыс чел и обеспечение
ЕТ: Откуда Вы взяли несколько бригад? И несколько, это сколько и какие конкретно? Сообщите источник.

>А противниками были японские самураи, которые тех же англичан в Сингапуре вдвое меньшей армией вдвое больше пленили.
>Противниками были не ТЕ японцы. Колониальные анти-китайские части , против дивизий ПЕРВОЙ линии у Ямаситы - разное и снабжение и вооружение и комплектация.
ЕТ: Поподробнее про разницу в снабжении, вооружении и комплектации пожалуйста. С указанием источника, естественно.

>Можно более трудного противника представить?
>Японцы ТРУДНЫЙ противник в правильном полевом сражении? вот не знал...
ЕТ: Ляоян, Шахе, Мукден. Знакомые названия? Вы там дальше Куропаткина поминаете. Так вот его перечитайте. Аккурат три тома с этими названиями, а четвертый итоги.

>См 1942-1943 Гвадалканал - потери и результаты японцев и американцев - а там ТЕХНИЧЕСКОЕ превосходство на стороне Японцев (постоянные бомбежки авиации из Рабаула против полусотни машин Кактус-филда, обстрелы из 356 и 203мм артилерии кораблей, против 105мм гаубиц, и НИКАКОГО технического превосходства (вплоть до того что у японцев плохие танки но есть а у амеров на первых порах нет НИКАКИХ) - и результаты, особенно показательны бои на Кровавом кряже.
ЕТ: Что Вы несете, какое японское превосходство? К моменту высадки на Гуадалканале 400 солдат и 2700 строителей. Американцы только в первом эшелоне высадили 11000, а всего 20000 морских пехотинцев. Лишь спустя 11 дней к японцам пришло первое подкрепление – 1500 солдат Икки.
«Это непонимание и неверие, что на Гуадалканал уже высадились десятки тысяч союзных войск, привело к тому, что, непрерывно посылая мизерную помощь в сотню и даже тысячу японских солдат, при наличии превосходства ВВС и ВМФ, оказались несметными потери как солдат, так и кораблей. А союзники получили удовольствие называть эти действия «Токийским экспрессом» [Клавинг]. «К январю 1943 г. американцы сосредоточили на Гуадалканале 50000 солдат» [там же].
И о каком превосходстве в воздухе речь, коли
«в последней декаде января воздушные силы на юго-восточном направлении насчитывали около 100 самолетов армейской авиации и до 200 морской. Противник же имел на направлении Соломоновых о-вов и Новой Гвинеи около 430 самолетов. Наибольшие трудности создавали Б-17… Наши истребители не могли противодействовать этим самолетам. Кроме того, вражеские аэродромы были оборудованы на Гуадалканале, Лабе, Порт-Морсби, а также в районе Буны… Наши аэродромы в мунде и Коломбагарей, оборудование которых заканчивалось. Не могли быть использованы из-за того, что находились под интенсивным огнем корабельной артиллерии… Основными видами действий нашей авиации были ночные налеты на аэродромы Гуадалканала, непосредственное охранение перевозок войск и ведение разведки» [Хаттори, с.278]. И обстрелы с моря японцы осуществляли набегами, тогда как американцы паслись у берега постоянно. Так что причина поражения отнюдь не в неспособности японцев вести бой на суше.
Впрочем, если у Вас иное, аргументированное мнение, то высказывайте. Особенно про японские танки хотелось бы услыхать.

>Ну не смешите. Закопаться в норы и палит отуда -да мастера, партизанить в джунглях Филипиин умеют, а вот вести войну дивизии против дивизии японцы в 1941-45 не умели НИКОГДА, разве что на панике союзников в 1942 победили колониальные части в Малайе и Филипинах, именно на панике почти без боев одним страшным именем.
ЕТ: Вот именно что «разве что». То есть признаете что англо-американцы паникеры?

>Даже при ТЕХНИЧЕСКОМ превосходстве против подготовленой обороны противника ВСЕГДА проигрывали (Гвадалканал, Бирма)
ЕТ: О техническом превосходстве жду конкретных данных. А из Бирмы англичане едва ноги унесли. Тоже на панике. А японцев оттуда выперли именно когда у союзников было подавляющее превосходство.
«Силы союзников в Бирме (точнее вокруг Бирмы) быстро приближались к 1000000, в то время как истрепанные в непрерывных боях японские войска едва достигали 100000» [Клавинг, с.76].

>ЕТ: Насколько запоздавший по сравнению с Польшей? И насколько опередивший опыт немцев на Западе.
>Как раз те полгода-год которого так и не хватило... Немецкая наша "Польша" была в 1938. У нас наша Польша 1939 окончилась в марте 1940...
ЕТ: Как это?

>ЕТ: Некоторое число дивизий это 49. Перечислять лениво, если только сильно попросите.
>Это значит учитывая некомплеткы около 90 наших - почти ВСЯ красная Армия обр начала 1939.
ЕТ: Мудрено Вы изъясняетесь. Расшифруйте.

>Так что Красная Армия сражалась перед войной с самыми стойкими противниками, а Вермахт с самыми нестойкими.
>Очнитесь - вы бредите. Не этим измеряеться стойкость войск... а ВЫУЧКОй и боевой подготовке. ЧТо толку в японской стойкости и не сдаче в плен на Окинаве - противник несет вдесятеро меньшие потери...
ЕТ: При подавляющем техническом превосходстве союзников, воюющих почти исключительно железом. Немцы, кстати, в 1944-45 на западном фронте тоже большие потери несли, чем союзники. По той же причине.

>ЕТ: Да ну! Стало быть Северо-Западный фронт и 6 (шесть! а у немцев на Польшу пять) армий против Финляндии это так, баловство одно.
>Наша армия далеко не равна немецкой армии. А с учетом ХРОНИМЧЕСКИХ некомплектов тем более.
ЕТ: Уж какие были такие были. Но Вы заявив что «некоторое число дивизий в Финскую и вСе. АРМИИ и ФРОНТЫ, ОРГАНИЗАЦИЯ войск, ВОЖДЕНИЕ войск - проверки не получило» уж очень сильно погорячились.

> А походы двух фронтов в Западную Украину и Белоруссию это по сравнению с >Австрией тоже так, нечему учится.
>На год позднее. Вот и обучение запоздало.
ЕТ: То есть кабы на год раньше, так совсем другая армия была бы? Вы оригинально мыслите, впервые такую точку зрения слышу.

>Плюс немцы из за лучшего образования лучше учаться
ЕТ: Это наверное

>Только матчасти износ, как Исаев говорил.
>И он прав.
ЕТ: Ну коли прав, то какая разница, годом раньше или годом позже.

>У немцев вот что ни поход, то учеба, а у нас только износ, и более ничего.
>Именно ресурс танков у нас на ПОРЯДОК меньше немецких -- низкая культура производства. Сколько там у первых Т-26? 50 мточасов. Вот и встретили герои польского похода войну 1941 в ПАРКАХ.
ЕТ: Правильно. Но вот не только первые Т-26, но и гораздо более новые.

>ЕТ: То есть учились одинаково, только учителя у нас построже были, но немцы научились, а наши нет. Почему?
>Потому что немцы учились с высокого базового уровня. со всеобщего среднего. А наши с букваря. С Букваря учиться дольше и труднее.
ЕТ: Правильно. И не только в армии.

>>Поэтому Вторую мировую надо было выигрывать в 1880е годы 19 века , указ "о кухаркиных детях" отменять и классические гимназии чморить...
>ЕТ: А что за указ такой?
>См источники. Это ограничении приема в учебные заведения в зависимости от происхождения. Закрутка гаек полсе либеральных реформ 1860-х. прежде чем изучать Вторую мировую поймите предпосылки: Например А.Куропаткина. Русская Армия. Автор бездарный генерал но выдающийся чиновник был, и педагог не последний. Там все проанализированно ОЧЕНЬ хорошо. Как и почему. Автор черносотенный монархист, так что в симпатиях к большевика его не заподозрить (а вот большевики его уважали и никак не тронули, так и умер в Торопце преподавая в собственном училище)
ЕТ: Опять чепуху порете. Куропаткин был 16.1.1925 г. убит в селе Шешурино Холмского уезда Псковской губернии [Залесский, ПМВ, Биографический словарь, с.142]. Я не понимаю, где Вы находитесь, какие книжки читаете, что за кладезь у Вас ложной информации преподносимой со столь значительным видом?

>Опыт был в недостаточном в сранвении с немцами масштабе - у них его получила ВСЯ армия, у нас отдельные части. Даже из перечисленых вами 6 армий и то воевали на практике НЕ ВСЕ.
ЕТ: У немцев стало быть все до последнего конюха?

>ЕТ: Хасан, Халкин-Гол, Польшу, Прибалтику, Молдавию откидываете? У немцев Австрию считаете, а у нас только Финляндию подавай. Но не буду мелочиться: 41 из 198 стрелковых дивизий. Грубо каждый пятый. Ну и чего, нельзя опыт передать?
>Из 41 стрелковой дивизии ВОЕВАЛИ части и не всех. Вы написали СКОЛЬОК всего в зоне конфликта а не сколько всего приняло УЧАСТИЕ в БД ФАКТИЧЕСКИ.
ЕТ: У немцев стало быть все до единой именно воевали, а у нас только в зоне конфликта находились?

>Времени не хватило. Немцы как более подготовленые БЫСТРЕЕ реагировали на новинки.
ЕТ: Ладно, с этим можно согласиться.

>ЕТ: Ну ежели немцы опыт с 1925 г. осмысляли, тогда да, понятно, что времени у них было завались. Только какой опыт?
>Опыт штурмовых отрядов ПМВ и прорыва подготовленой обороны. То чего не было у России в 1914-1918 из за особенностей фронта.
ЕТ: Слыхали выражение «Брусиловский прорыв»?

>Именно опыт наступления Людендорфа
ЕТ: Которое с треском провалилось и за которое Куль с Дельбрюком Людендорфа чморили.

>а не танки и авиация стал ноу хау для немецких ПЕХОТНЫХ дивизий в наступлениях 1939-1942 - одерживали победу именно немецкие ПЕХОТИНЦЫ - они останавливали контратаки танков, они добивали деморализованного танками, артиллерией, авиацией противника.
ЕТ: То есть пехотинцы у них сверхчеловеки. Это ваше мнение, хотя Вы их не видели. Почитаем о качестве немецких пехотинцев тех, кто их видел:
«Опыт всех боев показал, что немецкая пехота в ближнем бою имеет ряд слабых сторон, которые должны учитываться командирами при организации боя:
а) контратаки пехоты без танков опираются главным образом на массу автоматического и минометного огня, и если последний плохо организован, то темп атаки снижается до предела, и атака затихает по мере приближения на дистанцию броска в штыки;
б) огонь пехоты из винтовок и автоматов неприцельный и малодействительный, особенно при контратаках, когда стрелки и автоматчики ведут огонь на ходу;
в) штыковой бой пехота противника вести не умеет, боится и, как правило, не принимает его;
г) стремительные фланговые удары и удары по тылу вызывают у пехоты противника панику, часто оканчивающуюся бегством, особенно, если на флангах или в тылу появляются наши танки;
д) ночной оборонительный бой пехота ведет нервозно и часто его не выдерживает, если наступающий организовал ночной бой как следует и ведет его упорно. После ночного боя, в начале дня, противник обязательно пытается контрнаступлением вернуть утраченное. С этой целью он массирует огонь артиллерии и минометов во взаимодействии с авиацией и танками.
Во всех видах боя противник крайне чувствителен к своим флангам и тылу и при энергичных действиях наших частей на флангах отходит, бросая даже сильно укрепленные позиции.
В открытом бою пехота противника особой стойкости не проявляет и не выдерживает нашего огня и штыкового удара.
В первый период проникновения атакующих в оборонительную полосу противника последний пытается подходящими группами из резерва (или вторыми эшелонами соседних полков), не ожидая их полного сосредоточения, остановить наше продвижение. Часто эти контратаки ведутся разрозненно и плохо обеспечены артиллерийской поддержкой. Такое поведение противника дает нам большие преимущества в уничтожении его по частям».
[Сб. боевых документов, ч.2].
Да, дрянная у них пехота, коли штыкового удара не держит. Исход войны это подтвердил.

>У нас такого опыта не было, а был "опыт" гражданской войны где 12 трехдюймовок мол СИЛЬНАЯ артиллерия.
ЕТ: То есть про Брусиловский прорыв Вы не слыхали?

>>при фон Секте принимать начали,
>ЕТ: Поподробнее, что же такое при фон Секте принимать начали, тем паче, что уже на будущий год фона этого в отставку выперли.
>Способ обучения войск. Каждый рядовой должен иметь возможность командовать какунтер офицер, каждый унтер подготовлен как офицер. Вот унтеры и рядовые с 8-12 летними сроками службы, фон Секта КОМАНДОВАЛИ немецкой пехотой, а офицеры возглавляли ее на генеральских должностях. А у нас каждые 3-4 года Красная армия "обновлялась" и кое как подготовленый состав уходил на гражданку где забывал года за два все на свете...
ЕТ: То есть если бы имели мы Версальский мир и 100-тысячную армию, то имели бы отличных офицеров. Точка зрения конечно оригинальная, но вот кайзеровская армия тоже каждые 3-4 года обновлялась, но к началу ПМВ была весьма боеспособна. И Берлин русским не сдала.

>То есть все танки 1936-37 гг. это танки нескольких парадных бригад? А других НЕ БЫЛО? Я вас правильно понял?
>То есть АКТИВНО ДЕЙСТВУЮЩИЕ танки это танки нескольких парадных и приграничных (ДВ, Ср Азия) бригад. А остальные на хранении. С моторесурсом в 50-100 часов.
ЕТ: Коли на хранении, то почему тогда ресурса по 20-25 часов осталось?

>Вы меня просто смешите сэр :-)
ЕТ: Взаимно, мистер

>А наиболе развитых УЖЕ разобрали в авиацию, танки, сапер, связь. остались "Ваньки с ликбезом" (минометные расчеты 82мм минометов они из ПЕХОТЫ комплектуються, а в пехоту идут самые последние по уровню образования. То есть вам надо набрать лучших из ХУДШИХ. А немцам первых из равных.
ЕТ: Да, это место имело. Но пехота это таки большинство.

>ЕТ: Кабы не попадали, так и не ушли бы. Рассказывали, что прямо по аэродрому лупили.
>Угу и попадали. Не смешите.
ЕТ: Угу и попадали. Ну например: «При ночном обстреле Баграма мина попала в один из МиГ-21. Из баков превратившегося в факел истребителя хлынул керосин, и пожар тут же охватил всю стоянку. Подбегавшие к пожарищу полуодетые летчики запускали двигатели машин и, не зажигая фар, в кромешной темноте пытались вывести их из огня» [АиВ, 3'95, с.16]. Все еще смешно?

>Не из за минометов ушли, это уж точно.
ЕТ: Скажем так, не только из-за минометов.

>ЕТ: Стало быть по Вашему, видишь самолет летит, схватил трубу, направил в направление, на пипочку нажал и забыл. Я Вас правильно понял? Так?
>Да даже по инструкции так.
ЕТ: Вы инструкцию читали? Ну-ка парочку строк пожалуйста.

>У стингера еще блок свой чужой есть, так его духам блокировали, своих то не было.
ЕТ: Ах блокировали? Вы хоть на картинке «Стингер» видели? Где и как сей блок блокировать надо и зачем его блокировать?

>А после старта ВЕСТИ ракету не надо.
ЕТ: Стингер и Редай не надо, а упомянутый Вами ранее блоупайп именно что надо. Поэтому с блоупайпами и сложнее и проще. Подумайте почему.

>Честное слово. Это не ПТУР.
ЕТ: Я догадываюсь.

>ЕТ: Замените душмана на вьетнамца. Образование одинаково.
>И результаты деятельности одинаковы - огромные потери и амеры до ухода контролируют страну и могут СВОБОДНО действовать ВЕЗДЕ.
ЕТ: Не могут. Только в городах. Вся зеленка это вьеконг. А в ДРВ даже не лезут пехотой.

>И уходят не потому что разбиты в бою.
ЕТ: Уходят потому, что потеряли 56209 убитыми и 303475 ранеными (из которых в госпиталях умерло еще 5221) [Ганин, Воздушная война во Вьетнаме]. Для Америки 60000 цинковых гробов это очень много. В первую мировую они потеряли 37 тыс. убитыми [Урланис].

>ЕТ: И вьетнамские девушки тоже палили, кстати. Тоже не шибко грамотные.
>И то же не шибко помогало (вот например поставленные во вьетнам 85-100 мм орудия без приборов управления огнем подвтержденно не сбили НИ ОДНОГО самолета). А сбивали в основном немногочисленные батареи С-60 где девушки на подхвате а на СОНках и РЛС сидели получившие 4-5 летнее обучение в СССР вьетнамкие немногочисленные спецы (2-3 человека на батарею из 6 орудий) остальные да - их дело таскать обоймы.
ЕТ: Источник информации о 4-5 летнем обучении?

>ЕТ: Ну здесь согласились. А теперь прикидывайте, если что-то сделать нельзя, но говорят: «надо!» Что будет делать отсталая промышленность?
>А промышленности НИКТО не задавал НЕСБЫТОЧНЫХ планов.
ЕТ: План постройки 15 линкоров и 15 тяжелых крейсеров (фактически тоже линкоров) за 10 лет это не несбыточный план?

>Делали и ОСВАИВАЛИ то что могли. А всех "новаторов" типа Бекаури, Курчевского, Гроховского и прочих что просили что нельзя но очень хочеться сами знаете какая судьба постигла. и отчасти ЗАКОНОМЕРНО.
ЕТ: Не только их. На нарах и Королев, и Туполев, и Петляков, и Мясищев попарились.

>ЕТ: Где это я пытаюсь? Процитируйте пожалуйста. Сказано же наиболее развитых бойцов, и еще 2 недели учить с практической стрельбой.
>Вы опять продолжаете витать в облаках... что с вами спорить то. 2 недели с пратической стрельбой это сколько в боекомплектах? а сколько БК мы имем на миномет в моб запасе?
То то.
ЕТ: Это базовый уровень. С шоферских курсов тоже не чемпионы-автогонщики выходят.

>ЕТ: С дальней это с какой?
>1500-2000-2500м, рехе пулеметы у немцев не стоят а на такую дистанцию они с прицлы имели и стреляли.
ЕТ: А я то думал… 2500 м это только у чешского, у немецких МГ-34 и МГ-42 именно 2000 м. Да пулемет еще в тылу, как Вы пишите стоит. А миномет 82-мм на 3000 м, а 120-мм на 5700 метров пуляет. Теперь поняли какую глупость сказали?

>ЕТ: Вы бы чем громы и молнии в мой адрес метать, лучше еще разок прочли бы, чему там за две недели учат. Может и метать тогда бы не стоит.
>а ничему не учат - срадств на обучение всех нету. Наставление зазубрят, 4-8 мин дадут пальнуть и свободен. Дальше в бою поймешь что к чему.
ЕТ: Читать не хотите, предпочитаете фантазировать. На то что Вы сказали 2 недели слишком много.

>А в войну как раз ПЕРЕХОДНЫЙ период - и старое и новое имет свои достоинства и недостатки. а у вас в голове кашка.
ЕТ: Мою голову в покое оставьте. Сперва еще раз все перечитайте и разберитесь со своей.
От Warrior Frog
К FVL1~01 (08.10.2004 11:13:17)
Дата 08.10.2004 12:20:58

Федор, ты чо!???, промахнулся и по дистанции и по направлению

Здравствуйте, Алл

>>ЕТ: Напомните пожалуйста, я что-то запамятовал про пушки в турелях. Боюсь, что Вы это придумали или меня с кем-то попутали.
>
>Это из вашего старого опусостроения = то у вас корабли не тонут, то почему на бомберы на турпели пушки не ставят... Было же.
>С уважением ФВЛ

ПОЗОР ДЖУНГЛЯМ!!! Ты перепутал его с Олегом Тесленко!!!!
Александр
От Белаш
К FVL1~01 (07.10.2004 21:54:04)
Дата 08.10.2004 00:34:28

В чем вред классических гимназий? (-)
От FVL1~01
К Белаш (08.10.2004 00:34:28)
Дата 08.10.2004 11:16:39

немецких не в чем, там даже строем ходить учили а русских

И снова здравствуйте

в гипертрофированном преобладании гуманитарных предметов над естественными. При этом иначе как с гимназическим образованием не брали в университеты ДАЖЕ на технические или медицинские специальности.

Школа будущих адвокатов.
А еще Наполеон считал судейских наименее пригодными для военной службы

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (08.10.2004 11:16:39)
Дата 08.10.2004 13:17:12

Вы наверно никогда гимназических учебгиков по математике не видели

Там уровень как минимум второго курса советского инженерного ВУЗа.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (08.10.2004 13:17:12)
Дата 08.10.2004 13:28:16

Вы наверное никогда не видели совестких вузовских учебников. :-)

И снова здравствуйте
>Там уровень как минимум второго курса советского инженерного ВУЗа.

или спутали гимназические учебники с учбениками ПРИГОТОВИТЕЛЬНЫХ гимназических курсов в университет (когда обили гимназистов классиков в 1890е заставило ВВЕСТИ дополнительные курсы для поступающих на естественные и математические отделения Вузов)


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (08.10.2004 13:28:16)
Дата 08.10.2004 13:47:16

Re: Вы наверное...

>И снова здравствуйте
>>Там уровень как минимум второго курса советского инженерного ВУЗа.
>
>или спутали гимназические учебники с учбениками ПРИГОТОВИТЕЛЬНЫХ гимназических курсов в университет (когда обили гимназистов классиков в 1890е заставило ВВЕСТИ дополнительные курсы для поступающих на естественные и математические отделения Вузов)


Ничего я не спутал.
По вашему Сканави это уровень первого курса ВУЗа? ;-)

А то что в гимназиях люди получали на выходе пару языков? При том, что в советской школе (неспециализированной) "английский со словарем" от силы.
Или знание иностранных языков в военном деле без надоности?

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (08.10.2004 13:47:16)
Дата 08.10.2004 14:15:40

Нууууу... разучилась пить мододежь (270 кб картинок)

И снова здравствуйте

>Ничего я не спутал.
>По вашему Сканави это уровень первого курса ВУЗа? ;-)

Сканави это учебник ДОВУЗОВСКОЙ подготовки. К ЭКЗАМЕНАМ В ВУЗ!!! И то не во всякий, для МИФи например Сканави примеры из группы В было недостаточно


>А то что в гимназиях люди получали на выходе пару языков? При том, что в советской школе (неспециализированной) "английский со словарем" от силы.

В классической гимназии ученик на выходе получал ПЯТЬ языков (в расширеном курсе семь) из них такие сверхактуальные для военного дела как ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ, ЛАТЫНЬ, ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ или из живых неплох как военный язык - итальянский (древнееврейский и итальянский как раз расширеный курс) . Причем время на латынь ПРЕВОСХОДИЛО время отпущенное на французский и немецкий ВМЕСТЕ взятые.

>Или знание иностранных языков в военном деле без надоности?

Древнеевреского? в конце 19 века - бесспорно да.

Дело не плохости гимназического образования (при Николае 1м гимназии в России своими курсами и уровнем подготовки были ПОЛНОСТЬЮ адекватны поставленым перед ХОРОШЕЙ школой задачам) дело в том уродстве в которое его прератили у НАС в 80е годы 19 века. ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ а получилось как всегда.

вот сравните - это курс 1828 года - все равномерно сбалансированно, можно придраться но соотвествует духу ТОГО времени (в Прусии и Австрии тогда так же примерно)



а это курс "нового времени", почуствуйте разницу кого готовим...мир изменился, конец 19века и Русские гимназии выдают специалистов: математические и естественные науки вчетверо меньше часов чем языки...и самое смешное из программы ВЫКИНУТЫ Русский язык и РУССКАЯ словесность... Блеск.



Данные из Брокгауза с Ефроном.




>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От Passenger
К FVL1~01 (08.10.2004 14:15:40)
Дата 08.10.2004 14:48:52

Лично держал в руках гимназический учебник по алгебре 1911г.(+)

В него входили помимо ныне изучаемых вещей:
1)линейные диофантовы уравнения 1-й степени с двумя неизвестными (автор называл их "неопределенные уравнения"
Что это такое - например решить уравнение
5x+3y=8 при положительных целых x и у
2)комбинаторика и бином Ньютона (для целых положительных чисел). Бином сейчас, вроде, в программе, а вот комбинаторики (называемой там "теорией сочетаний" нет)
3)это вообще фантастика - думаю сейчас 25% активно работающих математиков совершенно не знают(!!!) - "непрерывные дроби" - преобразование дробного числа в вид типа:
3,14159...=3+1/(7+1/(15+1/...)

Отсутствовали предел функции (был предел последовательности), производные, интегралы.

Конечно, цепные дроби - это блажь, нужная лишь для теоретиков-числовиков, диофантовы уравенения, хотя тоже из теории чисел, но важны в криптографии, а комбинаторика в теории вероятностей.

>>С уважением к сообществу
>С уважением ФВЛ

Passenger
От FVL1~01
К Passenger (08.10.2004 14:48:52)
Дата 08.10.2004 15:12:14

простите после 1907 класическую систему в гимназиях отменили

И снова здравствуйте
и ввели учебники из реальных училищ...
НО ПОЗДНО пить боржоми было до этого почти 40 лет ложноклассической школы

А до этого на математику сами видите сколько часов, какие там диофантовы уравнения :-) Алгебра вообще как наука НЕ ПРЕПОДАВАЛАСЬ
С уважением ФВЛ
От Sergey Ilyin
К Passenger (08.10.2004 14:48:52)
Дата 08.10.2004 15:11:33

Цепные дроби с появлением калькуляторов стали сильно неактуальны :) (-)
От Администрация (ID)
К Sergey Ilyin (08.10.2004 15:11:33)
Дата 08.10.2004 15:12:31

Прошу всех участников подвязать с оффтопиком в данной подветке (-)
От velfr
К FVL1~01 (08.10.2004 14:15:40)
Дата 08.10.2004 14:32:13

Скажу за Сканави. В школе использовали с 6 по 8 класс.

Не решить оттуда задачу считалось признаком полного кретинизма.
От Николай Поникаров
К velfr (08.10.2004 14:32:13)
Дата 08.10.2004 15:06:57

У Сканави несколько учебников, думаю, собеседники имеют в виду разные

День добрый.

В моей деревенской школе, например, использовался задачник Сканави для втузов.

С уважением, Николай.
От Mike
К Белаш (08.10.2004 00:34:28)
Дата 08.10.2004 00:40:01

программа перегружена мертвыми языками и прочей нежизненной ерундой (-)
От Мелхиседек
К ЕТ (07.10.2004 19:46:46)
Дата 07.10.2004 20:31:52

Re: [2FVL1~01] Ну...

>>И снова здравствуйте
>>Мало того что в 1930е оставались еще вполне товарные количества 240 французские и 58мм надкалиберные Дюмезиль
>ЕТ: Товарные это сколько?

в 1936 340 58мм миномётов
> И потом, названные Вами это не совсем минометы, это, как бы выразиться, э-э… протоминометы что-ли. Как скажем англицкие танки ПМВ, или всякие там уродцы типа Шнейдера или Сен-Шамона.

это именно миномёты, нормальная конструкция для ПМВ
> Первым классическим считается Рено ФТ-17, и именно они дожили до ВМВ.
только вследствие французских заморочек, их давно было пора сдать в музей или металлом

> Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.

Это вследствие незнания матчасти. Стокс предложил 3" миномёт ещё в 1915году.
А первый классичекий миномёт это Стокс-Брандт 1929 года. Когда появились нормальные миномёиные мины. До этого были проблемы с кучностью.


>>ладно 165 (именно 165 минометы ПМ ,можно списать на секретные химвойска не вступившие в войну)
>ЕТ: Можно о 165 поподробнее.

были такие миномёты: ПМ-1, ПМ-2 и ПМ-3.
>>НО простите о какой неизвестности МИНОМЕТОВ в войсках может идти речь? Хасан - минометы применяються, Халкин- Гол - на долю минометов падает 15 процентов всех артвыстрелов, выпущено 46,5 ТЫСЯЧ мин. Финлядия - минометы применяються СОТНЯМИ штук - от 50 до 120 мм калибра (а финны собирают себе в коллекию трофейного оружия и наши минометы)

>ЕТ: Так и тов. Сталин говорит:
>«Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета»
>Так что это Вы не мне, Вы вождю сие скажите.

На конец 1939 произвели 19000 50мм миномётов и 4000 82мм, 500 120мм миномётов, это не считая 107, 165мм миномётов



>>А что немцы в 1941 превосходили наших в минометах при втрое большем числе их у нас
>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
какое превосходство, тяжёлых миномётов у нас к началу войны не было, по факту самые крупнокалиберные 120мм
>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?

у нас не самая худшая
а хуже потому, что матчасть хуже основана и меньше боевого опыта

>>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали. Могли и опыта набраться, и выводы сделать, и меры принять. Почему не набрались, не сделали, не приняли?
тот опыт слишком специфичен и малопригоден для восточноеропейсого ТВД
>>и ОБРАЗОВАНИЯ
>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить? Душманы без всякого образования палили.
стрелять можно, а вот попадать тяжелее, мимо Кабула промахнуться тяжело, мимо окопа легко

>А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.

почему вы решили что ПЗРК доверяли вчерашним декханам?



>>Да и непростое это дело стрелять и попадать из миномета. Скажите честно - самому то приходилось?
>ЕТ: Образование не позволило.
это как, можно подробней?
>>Не в теории а на практике - скажем из 82ммтровика на 2000 метров в круг хотя бы в 30 метров уложиться, для начала? ась?. Сие не выучиваеться быстро на курсиках трехмесячников. Как любое артиллерийское дело.
>ЕТ: Ни о какой точности немецкого минометного огня источники не сообщают. Немцы лупят по площадям, как «стихийное явление, наподобие ливня или града». Сталин так же рекомендовал – мин не жалеть, людей жалеть.

значит у вас источники плохие

>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].
>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.

не надо вырывать цитаты из контекста

>>еще поправки - 203мм миномет фигурирует ЧАЩЕ в задании еще и как 240мм (калибр французской мины Батиньоля которых в СССР было такое количество что их в авиабомбы под конец переделали).
>ЕТ: Сколько же было сих мин, ежели я слыхал, что минометов Батиньоля всего 12 поставили (впрочем, может чего путаю).

30
От ЕТ
К Мелхиседек (07.10.2004 20:31:52)
Дата 08.10.2004 20:18:55

Re: [2FVL1~01] Ну...

>>И снова здравствуйте
>>Мало того что в 1930е оставались еще вполне товарные количества 240 французские и 58мм надкалиберные Дюмезиль
>ЕТ: Товарные это сколько?
>в 1936 340 58мм миномётов
ЕТ: Включая 66 требовавших капремонта. А сколько 240-мм?

> И потом, названные Вами это не совсем минометы, это, как бы выразиться, э-э… протоминометы что-ли. Как скажем англицкие танки ПМВ, или всякие там уродцы типа Шнейдера или Сен-Шамона.
>это именно миномёты, нормальная конструкция для ПМВ
ЕТ: Вышеназванные танки тоже именно танки, нормальная конструкция для ПМВ. А мы о нормальных конструкциях для ВМВ гутарим.

> Первым классическим считается Рено ФТ-17, и именно они дожили до ВМВ.
только вследствие французских заморочек, их давно было пора сдать в музей или металлом
ЕТ: Не только французских, но и испанских, польских, бельгийских, югославских, финских, румынских, то есть всех, к кому они попали. Здорово французы всем головы заморочили.

> Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.
Это вследствие незнания матчасти. Стокс предложил 3" миномёт ещё в 1915году.
А первый классичекий миномёт это Стокс-Брандт 1929 года. Когда появились нормальные миномёиные мины. До этого были проблемы с кучностью.
ЕТ: Проблемы и у ФТ-17 были, тем не менее это первый танк классической компоновки. И не о минах я, а о минометах. Пусть будет так: первый классический миномет появился в 1918 г., а первая классическая мина в 1929 г. Удовлетворены?

>>ладно 165 (именно 165 минометы ПМ ,можно списать на секретные химвойска не вступившие в войну)
>ЕТ: Можно о 165 поподробнее.
были такие миномёты: ПМ-1, ПМ-2 и ПМ-3.
ЕТ: Спасибо за подробности.

>ЕТ: Так и тов. Сталин говорит:
>«Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета»
>Так что это Вы не мне, Вы вождю сие скажите.
На конец 1939 произвели
ЕТ: Это Вы вождю это говорите? А открыл книжку Широкорада, читает и отвечает Вам:
19000 50мм миномётов
ЕТ: «Серийное производство его начато в 1939 г. За год изготовлено 1720 [50мм] минометов» [с.66].
и 4000 82мм,
ЕТ: «К 1 ноября 1936 г. в РККА состояло 72 82-мм миномета… В 1937 г. было произведено 1587 минометов, в 1938 г. – 1188, в 1939 г. – 1678» [с.79]. Итого: 4562 82мм минометов.
500 120мм миномётов,
ЕТ: Здесь совпало [с.110].
это не считая 107, 165мм миномётов
ЕТ: Почему это не считая? Чем они Вам не угодили? Извольте все считать. Но даже не считая, получаем 23500 у Вас, а по Широкораду 6782, а по ИВМВ 6373. В общем тухту Вы уважаемый вождю гоните. Приписками занимаетесь? Чуть не в четыре раза преувеличили. Или Широкорад с ИВМВ утаивают и преуменьшают? Тогда доказывайте свою правоту и неправоту их.
Да, Вы забыли еще 37-мм миномет-лопату. Хотя может и правильно забыли. Ибо не вполне понятно как сей девайс классифицировать: толи как лопату, из которой можно стрелять, толи как миномет, которым можно копать.

>>А что немцы в 1941 превосходили наших в минометах при втрое большем числе их у нас
>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
какое превосходство, тяжёлых миномётов у нас к началу войны не было, по факту самые крупнокалиберные 120мм
ЕТ: Для особо одаренных сообщаю, что 8-см минометы немцы именовались s.Gr.W.34. Буковка s означает тяжелый. Но я не буду немецкой классификации следовать. Считаю минометы так: легкие – 5см, средние – 8см, и тяжелые – более 10см. Если Вам это не нравится, то специально для Вас переделаю предложение:
А по минометам более 100-мм не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
Так устроит?

>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
у нас не самая худшая
ЕТ: Я не писал «самая», но коли Вы сказали, то у кого самая худшая?

а хуже потому, что матчасть хуже основана
ЕТ: Моя твоя не понимай

и меньше боевого опыта
ЕТ: Про опыт я Вашему коллеге ответил

>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали. Могли и опыта набраться, и выводы сделать, и меры принять. Почему не набрались, не сделали, не приняли?
тот опыт слишком специфичен и малопригоден для восточноеропейсого ТВД
ЕТ: Опыт войны в гораздо более суровых условиях. Из миномета на морозе хуже палить, чем в тепле. Немцам зимой 1941 г. опыт финской войны весьма не помешал бы.

>>и ОБРАЗОВАНИЯ
>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить? Душманы без всякого образования палили.
стрелять можно, а вот попадать тяжелее, мимо Кабула промахнуться тяжело, мимо окопа легко
ЕТ: Вы полагаете, что если профессоров к минометам поставите, то они скорее снайперами станут, чем простые люди?

>А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.
почему вы решили что ПЗРК доверяли вчерашним декханам?
ЕТ: А где других взяли? Городские жители вроде больше за Кармаля были.

>>Да и непростое это дело стрелять и попадать из миномета. Скажите честно - самому то приходилось?
>ЕТ: Образование не позволило.
это как, можно подробней?
ЕТ: С радиотехническим образованием в минометчики не берут.

>ЕТ: Ни о какой точности немецкого минометного огня источники не сообщают. Немцы лупят по площадям, как «стихийное явление, наподобие ливня или града». Сталин так же рекомендовал – мин не жалеть, людей жалеть.
значит у вас источники плохие
ЕТ: Да уж какие есть. Хотелось бы о Ваших узнать, в которых Вы до конца 1939 года, не считая всяких там, Вы 23500 минометов насчитали.

>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].
>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.
не надо вырывать цитаты из контекста
ЕТ: Воспроизведите полностью.

>>еще поправки - 203мм миномет фигурирует ЧАЩЕ в задании еще и как 240мм (калибр французской мины Батиньоля которых в СССР было такое количество что их в авиабомбы под конец переделали).
>ЕТ: Сколько же было сих мин, ежели я слыхал, что минометов Батиньоля всего 12 поставили (впрочем, может чего путаю).
30
ЕТ: Это всего 240-мм, а не токмо Батиньоля, который, кстати, английский, а не французский. Но вопрос про мины, которые в авиабомбы переделали.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru
От Мелхиседек
К ЕТ (08.10.2004 20:18:55)
Дата 08.10.2004 23:15:28

Re: [2FVL1~01] Ну...

>>>И снова здравствуйте
>>>Мало того что в 1930е оставались еще вполне товарные количества 240 французские и 58мм надкалиберные Дюмезиль
>>ЕТ: Товарные это сколько?
>>в 1936 340 58мм миномётов
>ЕТ: Включая 66 требовавших капремонта. А сколько 240-мм?
12, и на более 4000 мин
>> И потом, названные Вами это не совсем минометы, это, как бы выразиться, э-э… протоминометы что-ли. Как скажем англицкие танки ПМВ, или всякие там уродцы типа Шнейдера или Сен-Шамона.
>>это именно миномёты, нормальная конструкция для ПМВ
>ЕТ: Вышеназванные танки тоже именно танки, нормальная конструкция для ПМВ. А мы о нормальных конструкциях для ВМВ гутарим.

ФТ-17 таковой для ВМВ не является

>> Первым классическим считается Рено ФТ-17, и именно они дожили до ВМВ.
>только вследствие французских заморочек, их давно было пора сдать в музей или металлом
>ЕТ: Не только французских, но и испанских, польских, бельгийских, югославских, финских, румынских, то есть всех, к кому они попали. Здорово французы всем головы заморочили.

у остальных от бедности

>> Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.
>Это вследствие незнания матчасти. Стокс предложил 3" миномёт ещё в 1915году.
>А первый классичекий миномёт это Стокс-Брандт 1929 года. Когда появились нормальные миномёиные мины. До этого были проблемы с кучностью.
>ЕТ: Проблемы и у ФТ-17 были, тем не менее это первый танк классической компоновки. И не о минах я, а о минометах. Пусть будет так: первый классический миномет появился в 1918 г., а первая классическая мина в 1929 г. Удовлетворены?
Нет, в 1915 году. 3" миномёт всё того же Стокса.

>>ЕТ: Так и тов. Сталин говорит:
>>«Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета»
>>Так что это Вы не мне, Вы вождю сие скажите.
>На конец 1939 произвели
>ЕТ: Это Вы вождю это говорите? А открыл книжку Широкорада, читает и отвечает Вам:
>19000 50мм миномётов
>ЕТ: «Серийное производство его начато в 1939 г. За год изготовлено 1720 [50мм] минометов» [с.66].
пардон, это весь выпуск до августа 1940, ошибся
>и 4000 82мм,
>ЕТ: «К 1 ноября 1936 г. в РККА состояло 72 82-мм миномета… В 1937 г. было произведено 1587 минометов, в 1938 г. – 1188, в 1939 г. – 1678» [с.79]. Итого: 4562 82мм минометов.

Считаем: 1587+1188+1678=4453 Это уже больше 4000. Прибавьте к этому выпущенные в 1935-36.



>>>А что немцы в 1941 превосходили наших в минометах при втрое большем числе их у нас
>>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>какое превосходство, тяжёлых миномётов у нас к началу войны не было, по факту самые крупнокалиберные 120мм
>ЕТ: Для особо одаренных сообщаю, что 8-см минометы немцы именовались s.Gr.W.34. Буковка s означает тяжелый. Но я не буду немецкой классификации следовать. Считаю минометы так: легкие – 5см, средние – 8см, и тяжелые – более 10см. Если Вам это не нравится, то специально для Вас переделаю предложение:
>А по минометам более 100-мм не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>Так устроит?

Нет, тяжёлый миномёт - это миномёт калибра 150мм и более. Сомневаетесь - почитайте всё того Широкорада, которые под тяжелыми подразумевает 160мм и выше.
до 100мм лёгкие, 100-120 средние
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>у нас не самая худшая
>ЕТ: Я не писал «самая», но коли Вы сказали, то у кого самая худшая?
итальянцы и французы
>а хуже потому, что матчасть хуже основана
>ЕТ: Моя твоя не понимай
очепятка, следует читать освоена


>>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали. Могли и опыта набраться, и выводы сделать, и меры принять. Почему не набрались, не сделали, не приняли?
>тот опыт слишком специфичен и малопригоден для восточноеропейсого ТВД
>ЕТ: Опыт войны в гораздо более суровых условиях. Из миномета на морозе хуже палить, чем в тепле. Немцам зимой 1941 г. опыт финской войны весьма не помешал бы.

Зимой они и проиграли.
Палить из миномёта зимой так же сложно как и летом.

>>>и ОБРАЗОВАНИЯ
>>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить? Душманы без всякого образования палили.
>стрелять можно, а вот попадать тяжелее, мимо Кабула промахнуться тяжело, мимо окопа легко
>ЕТ: Вы полагаете, что если профессоров к минометам поставите, то они скорее снайперами станут, чем простые люди?
Вы себе представляете СУО того времени? Как человек, знающий математику на уровне нчальной школы будет попадать из любой артсистемы?
>>А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.
>почему вы решили что ПЗРК доверяли вчерашним декханам?
>ЕТ: А где других взяли? Городские жители вроде больше за Кармаля были.

Почему вы счетаете, что все духи были необразованными декханами?

>>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].
>>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.
>не надо вырывать цитаты из контекста
>ЕТ: Воспроизведите полностью.

А вы не знаете откуда это?
Или имели дело с уже надёрганным?


>>>еще поправки - 203мм миномет фигурирует ЧАЩЕ в задании еще и как 240мм (калибр французской мины Батиньоля которых в СССР было такое количество что их в авиабомбы под конец переделали).
>>ЕТ: Сколько же было сих мин, ежели я слыхал, что минометов Батиньоля всего 12 поставили (впрочем, может чего путаю).
>30
>ЕТ: Это всего 240-мм, а не токмо Батиньоля, который, кстати, английский, а не французский. Но вопрос про мины, которые в авиабомбы переделали.
Внимательно читаем Широкорада, которого вы цитируете: "Отечественные миномёты и реактивная артиллерия", Минск, Харвест, 2000г. Там на 52 странице написано 30.
От Игорь Куртуков
К ЕТ (08.10.2004 20:18:55)
Дата 08.10.2004 20:52:50

Ре: [2ФВЛ1~01] Ну...

>ЕТ: Для особо одаренных сообщаю, что 8-см минометы немцы именовались s.Gr.W.34. Буковка с означает тяжелый. Но я не буду немецкой классификации следовать. Считаю минометы так: легкие – 5см, средние – 8см, и тяжелые – более 10см. Если Вам это не нравится, то специально для Вас переделаю предложение:
>А по минометам более 100-мм не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>Так устроит?

Не устроит. Абсолютное превосxодство означает, что у нас были минометы калибром крупнее 100-мм, а у немцев не было. Таки это не так.

Полюбуйтесь:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/10-cmNebelwerfer35.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/10-cmNebelwerfer40.htm

Этих красавсев было выпущено 

      10-cm Nb.W.35 10-cm Nb.W.40
1939      110 
1940      279           294
1941      238            23


Т.е. превосxодство есть, но не абсолютное.