От Дмитрий Козырев
К ЕТ
Дата 08.10.2004 09:30:10
Рубрики WWII;

"Пустая болтовня", говорите?

> И потом, названные Вами это не совсем минометы, это, как бы выразиться, э-э… протоминометы что-ли.

пустая болтовня

>Как скажем англицкие танки ПМВ, или всякие там уродцы типа Шнейдера или Сен-Шамона. Первым классическим считается Рено ФТ-17,

пустая болтовня. Renault FT-17 считается не "первым классическим", а первым танком с классической компоновкой.

>и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.

кем принято? цитату.

>>- а вы делаете ГЛУБОКИЕ выводы о тухте по нескольким мемуаристам. Странно.
>ЕТ: А где Вы у меня выводы прочитали?

". Но авторы мемуаров жалуются даже не на нехватку минометов, а на их полное отсутствие. " (из гл. 14) - это ВАши слова, и они ложны.

> А так это пустая болтовня, аля Дмитрий Козырев.

ха-ха-ха - Вы уже разобрались с устройством миномета Евгений?

>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.

Они не развивали этот класс сколько раз повторять?
У нас - это полковая система - у них матчасть химических войск.

>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?

потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.

>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?

Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.

>>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.

Опыт был еще с ПМВ.
Масштабы конфликта на Халхин голе - ничтожные какой там "опыт"?
Вт после Финлянди - верно именно и спохватились - сами ж цитировали

>>и ОБРАЗОВАНИЯ
>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?

Например больше чем 3 класса.

>Душманы без всякого образования палили. А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.

Угу - вот только их инструкторы учили их только этому и дольше чем две недели. А наших солдат вишь ты, проклятые коммунисты грамоте обучали. Зачем солдаты грамота? Кидай мины в ствол...

>В авиации среди технарей, которые по сравнению с летчиками черной костью считаются, шутка такая бытует. У Дурова медведи на мотоциклах катаются. Но ни у одного дрессировщика медведи мотоциклы не ремонтируют.

Пустая болтовня

>>Да и непростое это дело стрелять и попадать из миномета. Скажите честно - самому то приходилось?
>ЕТ: Образование не позволило.

Пустая болтовня

>ЕТ: Ни о какой точности немецкого минометного огня источники не сообщают. Немцы лупят по площадям,

немцы не лупят по площадям

>как «стихийное явление, наподобие ливня или града».

это не стрельба по площадим, разберитесь с этим понятие уважаемый невежда.

>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].

Сталин не был немецким командующим.

>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.

А вот немцы думали иначе:
В период Русской кампании немецкая артиллерия в основном применяла сосредоточенный огневой налет нескольких батарей, огонь на поражение отдельных целей, расположенных на определенном удалении друг от друга, и стрельбу на поражение артиллерии противника.


>>Так что тщательнее надо работать с БОЛЬШИМ разнообразием документов
>ЕТ: «Нельзя объять необъятное» (с). Разнообразия достаточно, учитывая охват. Впрочем, ежели у Вас что-то еще есть, пишите, рассмотрим.

Пустая болтовня

>>тогда и завиральных супертеорий просто объясняющих сложные проблемы станет меньше.
>ЕТ: Где Вы супертеорию углядели и какие такие сложные проблемы где я объяснял? Я всего лишь скромный собиратель цитат.

Только тех которые нравятся?
А включите ка пожалуйста в Вашу главу №14 вот эту цитату:
Не подлежит сомнению, что из двух крупнейших сухопутных держав периода минувшей войны — России и Германии — немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами.
Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение. — СПб.: Полигон; М.: ACT, 2000.
(Э. Миддельдорф стр. 13

>А уж насколько она завиральная, не мне судить.

Вот мы и судим, - завиральная :)
От ЕТ
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 09:30:10)
Дата 09.10.2004 22:14:34

Re: Говорю пустая

>Renault FT-17 считается не "первым классическим", а первым танком с классической компоновкой.
ЕТ: Пусть так.

>и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.
>кем принято? цитату.
ЕТ: «В эти годы в английской армии появился 81-мм миномет системы Stockes, конструктивная схема которого стала классической для современных минометов» [Карпенко, Ганин. Отечественные бомбометы и минометы. СПб, 1997. с.5].

>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>Они не развивали этот класс сколько раз повторять?
ЕТ: Сперва не развивали, пообщавшись с нашими стали развивать.

>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.
ЕТ: Не уехал, а вышвырнут Чапаевыми и Буденными.

>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.
ЕТ: То есть марксизм-ленинизм виноват? Стало быть в царской армии была тоже лучшая, как и в кайзеровской. А чего тогда царские офицеры, которые через призму не рассматривали в империалистическую Берлином не овладели, а потом еще «рассматривавшим через призму» гражданскую продули?

>>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.
>Опыт был еще с ПМВ.
ЕТ: Речь об опыте современной войны.

>Масштабы конфликта на Халхин голе - ничтожные какой там "опыт"?
ЕТ: Опыт окружения весьма серьезного и упорного противника, который не так давно высокоученых царских генералов лупил в хвост и в гриву.

>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?
>Например больше чем 3 класса.
ЕТ: Где Вы это прочли? Цитату будьте любезны.

>Душманы без всякого образования палили. А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.
>Угу - вот только их инструкторы учили их только этому и дольше чем две недели.
ЕТ: А сколько недель? Цитату будьте любезны.

>А наших солдат вишь ты, проклятые коммунисты грамоте обучали. Зачем солдаты грамота? Кидай мины в ствол...
ЕТ: Еще раз приказ Кулика перечитайте.

>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].
Сталин не был немецким командующим.
ЕТ: Был советским. И приказ отдавал советским.

>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.
>А вот немцы думали иначе:
>В период Русской кампании немецкая артиллерия в основном применяла сосредоточенный огневой налет нескольких батарей, огонь на поражение отдельных целей, расположенных на определенном удалении друг от друга, и стрельбу на поражение артиллерии противника.
ЕТ: «Манная каша сама себя хвалит». А мы послушаем мнение маршала В.И. Чуйкова, который в отличии от всех немецких генералов, «баталий не проигрывал».
«Наблюдая за тем, как гитлеровцы проводили артиллерийскую подготовку по участку 229-й стрелковой дивизии, я заметил слабые стороны в их тактике. Артиллерийские и. минометные налеты велись разрозненно и не в глубину, а только по переднему краю. Широкого маневра огнем в ходе боя не отмечалось.
В годы учебы в Академии имени Фрунзе я изучал многие операции немцев на Западном фронте в первую мировую войну. Мне были известны взгляды немецких генералов на роль артиллерии в войне будущего (например, идеи Бернгарди). Поэтому в первые дни боев на Дону я ожидал от артиллерии противника классического взаимодействия, четкой организации огневого вала, молниеносного маневра огнем и колесами. Но этого не было. Я встретился с далеко не новым методом медленного прогрызания последовательно одной траншеи за другой.
Будь у нас в это время более глубокое построение обороны (не пять, а все девять батальонов) да еще противотанковые резервы, можно было бы не только сдержать наступление, но и нанести большие потери противнику». [Чуйков, Сражение века].

>ЕТ: Где Вы супертеорию углядели и какие такие сложные проблемы где я объяснял? Я всего лишь скромный собиратель цитат.
>Только тех которые нравятся?
ЕТ: Любой автор включает в свой сайт то, что нравится ему. Вы это не знали?

>А включите ка пожалуйста в Вашу главу №14 вот эту цитату:
ЕТ: Ответил в другом посте.
От Дмитрий Козырев
К ЕТ (09.10.2004 22:14:34)
Дата 11.10.2004 11:20:51

Re: Говорю пустая

>>Renault FT-17 считается не "первым классическим", а первым танком с классической компоновкой.
>ЕТ: Пусть так.

>>и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.
>>кем принято? цитату.
>ЕТ: «В эти годы в английской армии появился 81-мм миномет системы Stockes, конструктивная схема которого стала классической для современных минометов»

И снова видите схема классическая и не более.
У автомобилей наверняка слышали такое понятие - "классика" - так что переднеприводные теперь - футуро? :)

>>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>>Они не развивали этот класс сколько раз повторять?
>ЕТ: Сперва не развивали, пообщавшись с нашими стали развивать.

Факт. И что? Вы же про 1941 г пишете - и постулируете - "а у нас превосходство по тяжелым минометам". Да, но их этого ничего не следует.
Огневые задачи на это тактическом уровне немцы покрывают иной системой.


>>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.
>ЕТ: Не уехал, а вышвырнут Чапаевыми и Буденными.

Желаете так писать - воля Ваша. А говорите "без истерик".
Суть факта от этого не меняется.

>>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.
>ЕТ: То есть марксизм-ленинизм виноват?

Не без этого. Во всяком случае имелеи место определенные "уклоны" когда классическая военная наука отвергалась как "буржуазно-реакционная" и пытались изобретать что-то свое.
У Зайцова есть неплохая статья "16 лет РККА".


>Стало быть в царской армии была тоже лучшая, как и в кайзеровской. А чего тогда царские офицеры, которые через призму не рассматривали в империалистическую Берлином не овладели, а потом еще «рассматривавшим через призму» гражданскую продули?

Ну во-1х даже сами немцы утверждали что "такой пехоты как в 1914 году германская армия не имела больше никогда" :)
Во-2х почему Вы полагаете названную мной причину (относящуюся к РККА на определенном ист. периоде) - абсолютной?
Есть причины по которым кайзеровская армия превосходила русскую имепраторскую, есть причины проигрыша гражданской войны белыми.

>>>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
>>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.
>>Опыт был еще с ПМВ.
>ЕТ: Речь об опыте современной войны.

На завершающем этапе ПМВ дала вполне себе опыт - с точки зрения применения "новых форм борьбы".

>>Масштабы конфликта на Халхин голе - ничтожные какой там "опыт"?
>ЕТ: Опыт окружения весьма серьезного и упорного противника, который не так давно высокоученых царских генералов лупил в хвост и в гриву.

не "противника который лупил", а одну в сущности его пехотную дивизию.
Что до "лупил" - посмотрите войну в воздухе - нас тоже "лупили", пока "профессиональных испанцев" не привезли.

>>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?
>>Например больше чем 3 класса.
>ЕТ: Где Вы это прочли? Цитату будьте любезны.

"Учебник по стрельбе из минометов" Для младшего командного состава РККА.
"Уровень" определяется сравнением школьной программы с излоежнным внутри.

>>Угу - вот только их инструкторы учили их только этому и дольше чем две недели.
>ЕТ: А сколько недель? Цитату будьте любезны.

Обучением мятежников занимались инструкторы пакистанских и иранских вооруженных сил, бывшие офицеры афганской армии, а также инструкторы из США, Китая, Египта и Саудовской Аравии. Для осуществления контроля за подготовкой и обучением как в Пакистане, так и в Иране были созданы специальные координационные центры. Эти центры кроме контроля обобщали опыт боевых и специальных действий на территории Афганистана, разрабатывали рекомендации по их ведению, составляли учебные программы, а также занимались укомплектованием центров подготовки преподавателями и инструкторами. Сроки обучения в центрах подготовки были от двух-трех недель до шести месяцев.
Ляховский А. А. «Трагедия и доблесть Афгана»


>>А наших солдат вишь ты, проклятые коммунисты грамоте обучали. Зачем солдаты грамота? Кидай мины в ствол...
>ЕТ: Еще раз приказ Кулика перечитайте.

И что я там увижу?

>>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].
>Сталин не был немецким командующим.
>ЕТ: Был советским. И приказ отдавал советским.

А Вы его цитату к немцам прилагаете.

>>В период Русской кампании немецкая артиллерия в основном применяла сосредоточенный огневой налет нескольких батарей, огонь на поражение отдельных целей, расположенных на определенном удалении друг от друга, и стрельбу на поражение артиллерии противника.
>ЕТ: «Манная каша сама себя хвалит».

Тут похвальбы нет, тут описание способов действий и только. В брошюре нашего ГШ тоже самое излагается.
Ту заметьте нет "лучше" и "хуже" - тут есть "по разному" - разными способами достигалось выполнение огневых задач у наших и у немцев и потому проводить паралели (тем более "сравнительные") некорректно.
Можно сравнивать по числу привлекаемых стволов, по расходу боеприпасов, но отнюдь не по "умственному развитию"


>А мы послушаем мнение маршала В.И. Чуйкова,

Вы его уже приводили, поэтому часть я скипнул, но вот на что хочу обратить внимание:

>Будь у нас в это время более глубокое построение обороны (не пять, а все девять батальонов) да еще противотанковые резервы, можно было бы не только сдержать наступление, но и нанести большие потери противнику».

Т.е заметьте - Чуйков меняет местами причину и следствие. Он корит тактику немецких артиллеристов, но при этом сетует, что его позиции были недостаточно оборудованы - почему бы не предположить, что именно с учетом этого немцы скорректировали тактику?


>>ЕТ: Где Вы супертеорию углядели и какие такие сложные проблемы где я объяснял? Я всего лишь скромный собиратель цитат.
>>Только тех которые нравятся?
>ЕТ: Любой автор включает в свой сайт то, что нравится ему. Вы это не знали?

Я полагал, что когда авор претендует на презентацию некоей исторической гипотезы - он должен более щепетилен в методологии.
Если Ваше амплуа - "дутая сенсация" - то простите, не буду мешать.
И не надо мне писать про "скромного собирателя" и "отсутсвие выводов" - свою точку зрения Вы излагали от себя лично на виф-рж.
От Константин Федченко
К ЕТ (09.10.2004 22:14:34)
Дата 11.10.2004 10:45:33

Re: Говорю пустая

>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.
>ЕТ: Не уехал, а вышвырнут Чапаевыми и Буденными.

..а также Шапошниковыми, Егоровыми и другими бывшими полковниками и генералами царской армии ))
Число офицеров и генералов, воевавших в составе Красной Армии, как ни странно, было не меньше, чем во всех белых армиях. Поэтому уровень Чапаевых и Буденных не надо переоценивать.
Кстати, тоже не совсем прав - офицерский корпус после ПМВ далеко не весь уехал во Францию, но из оставшихся на службе у большевиков чистки 1929-31 (в т.ч. дело "Весна) пережили немногие, да и тех в основном вычистили в 1937-38.

С уважением
От Booker
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 09:30:10)
Дата 08.10.2004 11:22:43

Re: Сорри, не хотелось бы мешать спору, но

только одно по интереснейшему для меня лично вопросу

>>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>
>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.

>>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>
>Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.

А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.

С уважением.
От FVL1~01
К Booker (08.10.2004 11:22:43)
Дата 08.10.2004 13:03:26

поражение Франции не связано с ее офицерским корпусом

И снова здравствуйте
>А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.

А с демилитаризацией общества в 1930е, после ПМВ и рифской войны. Соотвественно офицеры вместо овладевания оружием баловались "женщинами французского лейтенанта" а ассигнования на боевую подготовку сокращалиьс год за годом.

А насчет истмата, так во Франции с 1936 строили "Социализм с человеческим лицом". Военную промышленность чуть не сгубили, авиационную почти угробили. Ордер, контрордер , дезордер были классические.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Booker (08.10.2004 11:22:43)
Дата 08.10.2004 12:25:36

Да пожалуйста

>А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.

А что у них были проблемы с тактической подготовкой? Францию разгромили на уровнях:

- оперативном (окружив главные силы союзнической армии при прорыве через Арденны)
- стратегическом (передача инициативы противнику "страной войной")
- политическом (ошибки политики Даладье) и, как финал - психологический надлом общества в целом по рез-там ПМВ, , неготовность вторично "стоять до конца"популярность пацифизма и т.п.

Сама французская армия была нормально оснащена и обучена.
Я даже столь популярное обвинение в "приверженности к позиционной обороне и неправильной организации мехвойск" - выдвигать не стану.
Это не совсем так - а перечисленные мною причины это сильно покрывают.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 12:25:36)
Дата 08.10.2004 17:09:36

Ре: Да пожалуйста

>>А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.
>
>А что у них были проблемы с тактической подготовкой?

Ну вобще-то были. Так с ходу можно вспомнить сильно уступающую немецкой тактическую подготовку танкистов.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (08.10.2004 17:09:36)
Дата 08.10.2004 17:14:27

Ре: Да пожалуйста

>Ну вобще-то были. Так с ходу можно вспомнить сильно уступающую немецкой тактическую подготовку танкистов.

Так все таки плохая у французов или отличная у немцев?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 17:14:27)
Дата 08.10.2004 18:29:42

Ре: Да пожалуйста

>>Ну вобще-то были. Так с ходу можно вспомнить сильно уступающую немецкой тактическую подготовку танкистов.
>
>Так все таки плохая у французов или отличная у немцев?

Ну все относительно. Если по пятибальной шкале немецкая где-то около пятерки, то французская в районе тройки, а на уровне высшей тактики - двойки. Ярлычки "плохая" или "отличная" можно расклеить по желанию. Можно так: у французов "отличная", тогда у немцев "божественная". Или можно так: у французов "плохая", а у немцев "хорошая". В последнем случае у итальанцев будет "ужасная".
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (08.10.2004 18:29:42)
Дата 08.10.2004 18:38:01

Ре: Да пожалуйста

>Ну все относительно.

Не совсем. Есть некотоый базовый уровень умений, который позволяет в данном случае экипажу танка выполнять свои обязансоти.
При этом обязаности могут выполняться по разному. Скажем можно "уметь водить по пересеченной местности", а можно "уметь водить по пересеченной местности, на максимальной скорости и умело примеряться к складкам местности".

Второе будет лучше чем первое но оба будут нормальной подготовкой танкистов.

А можно не уметь водить по шоссе - тогда это будет плохая подготовка. Без относитедльно.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 18:38:01)
Дата 10.10.2004 18:17:21

Ре: Да пожалуйста

>Второе будет лучше чем первое но оба будут нормальной подготовкой танкистов.

Ну вот что пишет про своих танкистов Де Голль: "во главе экипажей танков «Сомюа» были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка."

Как ты оценишь это? Нормальная подготовка или плохая?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (10.10.2004 18:17:21)
Дата 11.10.2004 10:49:24

Ре: Да пожалуйста

>>Второе будет лучше чем первое но оба будут нормальной подготовкой танкистов.
>
>Ну вот что пишет про своих танкистов Де Голль: "во главе экипажей танков «Сомюа» были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка."

>Как ты оценишь это? Нормальная подготовка или плохая?

Плохая. Но не забудем, что это относится к 4-й DCR - она к началу войны еще формировалась только.
От Booker
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 12:25:36)
Дата 08.10.2004 14:25:25

Re: Я имею в виду, что у вермахта до

декабря 41 не было проблем ни с кем и нигде. Ни с французами, ни с поляками, ни с англичанами, ни с нами. Причины в каждом случае можно, конечно, пытаться формулировать, но отсутствие командиров времен ПМВ не представляется слишком весомой причиной. У вышеперечисленных традиции не прерывались.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (08.10.2004 14:25:25)
Дата 08.10.2004 15:12:22

Re: Я имею...

> но отсутствие командиров времен ПМВ не представляется слишком весомой причиной.

Видите ли - отвечая на вопрос "почему у них так а у нас вот эдак" - я привел эту причину.

Я ответил также и на Ваш вопрос с французами.

С кем еще ответить? С англичанами? - там иные причины :)
От Booker
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 15:12:22)
Дата 08.10.2004 15:47:01

Можно вопрос?

>С кем еще ответить? С англичанами? - там иные причины :)

Это я понимаю.

Можете ли Вы сформулировать (как говорится, в порядке убывания важности) причины наших неудач 41-42? Без всяких подколок, я на форуме относительно недавно, стараюсь не пропускать обсуждений по этой теме, понимаю, что обсуждали здесь это раз триста, наверное. Но явно сформулированных позиций почти нет.

Просто мне лично не кажется решающе или даже сколько-нибудь значимой приведенная Вами в постинге причина. Но это сугубо личное, что называется "неустоявшееся" мнение.

Буду весьма признателен Вам за Ваше ЛИЧНОЕ мнение по этому вопросу. Разумеется, устроит и ссылка.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (08.10.2004 15:47:01)
Дата 08.10.2004 15:48:34

Предлагаю вынести в корень

>Можете ли Вы сформулировать (как говорится, в порядке убывания важности) причины наших неудач 41-42? Без всяких подколок, я на форуме относительно недавно,

Могу. Но все же предлагаю в корень, т.к. мнений будет много. (дабы избежать традиционного "обсужздалось" :)
От Константин Федченко
К Booker (08.10.2004 14:25:25)
Дата 08.10.2004 14:37:22

не до декабря, а до августа. Ельня.

>декабря 41 не было проблем ни с кем и нигде. Ни с французами, ни с поляками, ни с англичанами, ни с нами.

в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.

С уважением
От lex
К Константин Федченко (08.10.2004 14:37:22)
Дата 08.10.2004 16:20:28

Re: не до...

День добрый.

>>декабря 41 не было проблем ни с кем и нигде. Ни с французами, ни с поляками, ни с англичанами, ни с нами.
>
>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.

Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ. Так что главным стратегическим направлением фронт гр. армий Центр на время быть перестал. В этом собственно герм. генералы и упрекали фюрера позднее.

Всех благ...
От Константин Федченко
К lex (08.10.2004 16:20:28)
Дата 08.10.2004 16:41:21

кстати, можете почитать подробнее

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/GA_Centr.doc

это выжимки из дневника Гальдера - все записи о стратегической ситуации на фронте группы армий "Центр" с 8 июля по 9 августа 1941 года. Надеюсь, впечатлит.

С уважением
От Константин Федченко
К lex (08.10.2004 16:20:28)
Дата 08.10.2004 16:33:22

вот как это было

>>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.

>Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ.

это случилось существенно позже.

А вот что пишет Гальдер на 3 августа:
"Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части. Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия. (...)
б. Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. Ответ: Этот вопрос, как вопрос, относящийся к ведению операций частного характера, может быть разрешен командованием группы армий или непосредственно командованием армии. Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм. (...)
Об обстановке на участке фронта у Ельни докладывает Гудериан: Артиллерия противника применяет метод огневого вала. Предстоит большое наступление. Противник, видимо, считает, что полк “Великая Германия” и дивизия СС “Рейх” являются отборными войсками фюрера. Если эти войска будут разбиты, получится большой политический резонанс. Такая катастрофа не может быть с гарантией предотвращена силами одной лишь танковой группы.
Возможно, что дивизия СС “Рейх”, полк “Великая Германия” и 268-я пехотная дивизия будут разбиты, в результате чего противник сможет организовать наступление крупных сил в северном направлении ранее, чем будут ликвидированы его окруженные войска у Смоленска, и раньше, чем наша пехота подтянется на участок фронта группы Гота. Исключительно важное значение приобретает вопрос о боеприпасах!"


>Так что главным стратегическим направлением фронт гр. армий Центр на время быть перестал.

Это называется "зелен виноград"

С уважением
От lex
К Константин Федченко (08.10.2004 16:33:22)
Дата 09.10.2004 08:13:51

Re: вот как...

День добрый.

>>>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.
>
>>Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ.
>
>это случилось существенно позже.

>А вот что пишет Гальдер на 3 августа:
>"Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части. Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия. (...)
>б. Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. Ответ: Этот вопрос, как вопрос, относящийся к ведению операций частного характера, может быть разрешен командованием группы армий или непосредственно командованием армии. Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм. (...)
>Об обстановке на участке фронта у Ельни докладывает Гудериан: Артиллерия противника применяет метод огневого вала. Предстоит большое наступление. Противник, видимо, считает, что полк “Великая Германия” и дивизия СС “Рейх” являются отборными войсками фюрера. Если эти войска будут разбиты, получится большой политический резонанс. Такая катастрофа не может быть с гарантией предотвращена силами одной лишь танковой группы.
>Возможно, что дивизия СС “Рейх”, полк “Великая Германия” и 268-я пехотная дивизия будут разбиты, в результате чего противник сможет организовать наступление крупных сил в северном направлении ранее, чем будут ликвидированы его окруженные войска у Смоленска, и раньше, чем наша пехота подтянется на участок фронта группы Гота. Исключительно важное значение приобретает вопрос о боеприпасах!"

Приведенный Вами отрывок из дневника Гальдера относится к 03.08, если я не ошибаюсь. Но если бы Вы прочли записи за этот день до конца, то несомненно узнали бы, что уже тогда немцы производили смену подвижных частей на московском направлении (и в частности в районе Ельни) пехотными дивизиями гр. армий Центр. И делалось это по понятным причинам – еще 30.07 фюрер подписал директиву №34, согласно которой гр. армий Центр должна была перейти к обороне, подвижные соединения выводились из боевой линии для укомплектования и пополнения, а центр усилий в операциях переносился на фланги – Ленинградское направление и Украину. Выполнить это в полной мере не удалось – постоянно упоминаются бои на участке Центрального фронта в районах Кричева и Рославля, но тем не менее – к моменту контрнаступления, которое завершилось взятием Ельни (30.08-08.09) там у немцев не было ни одной моторизованой и танковой дивизии – несмотря на усилившуюся активность РККА в этом районе – все они ушли на Украину. Если внимательно проследить упоминания района Ельни у Гальдера, то ИМХО нельзя не признать, что немцы не считали положение у Ельни серьезным кризисом. Как только в их понимании цена удержания этого участка стала для них слишком высокой – они его планомерно оставили (решение было принято 02.09 – об этом и Гальдер пишет), нисколько не теряя контроля над оперативным положением на этом участке.
Так что если Вы хотите сказать, что взятием Ельни немцам было нанесено серьезное поражение, котрое остановило гр. армий Центр на московском направлении – я с Вами не соглашусь. Если же тезис сформулировать таким образом, что постоянно продолжавшееся и непрекращавшееся ни на одном из стратегических направлений, несмотря на многочисленные поражения, сопротивление заставляло немцев серьезно корректировать их планы и это стало для них проблемой – то да, согласен.

Всех благ...
От Константин Федченко
К lex (09.10.2004 08:13:51)
Дата 11.10.2004 10:40:40

Re: вот как...

>День добрый.

>>>>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.
>>
>>>Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ.
>>
>>это случилось существенно позже.
>
>>А вот что пишет Гальдер на 3 августа:
>>"Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части. Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия. (...)
>>б. Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. Ответ: Этот вопрос, как вопрос, относящийся к ведению операций частного характера, может быть разрешен командованием группы армий или непосредственно командованием армии. Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм. (...)
>>Об обстановке на участке фронта у Ельни докладывает Гудериан: Артиллерия противника применяет метод огневого вала. Предстоит большое наступление. Противник, видимо, считает, что полк “Великая Германия” и дивизия СС “Рейх” являются отборными войсками фюрера. Если эти войска будут разбиты, получится большой политический резонанс. Такая катастрофа не может быть с гарантией предотвращена силами одной лишь танковой группы.
>>Возможно, что дивизия СС “Рейх”, полк “Великая Германия” и 268-я пехотная дивизия будут разбиты, в результате чего противник сможет организовать наступление крупных сил в северном направлении ранее, чем будут ликвидированы его окруженные войска у Смоленска, и раньше, чем наша пехота подтянется на участок фронта группы Гота. Исключительно важное значение приобретает вопрос о боеприпасах!"
>
>Приведенный Вами отрывок из дневника Гальдера относится к 03.08, если я не ошибаюсь.

более того- я эту дату сам назвал )))

>Но если бы Вы прочли записи за этот день до конца,

что я и сделал ))

>то несомненно узнали бы, что уже тогда немцы производили смену подвижных частей на московском направлении (и в частности в районе Ельни) пехотными дивизиями гр. армий Центр. И делалось это по понятным причинам – еще 30.07 фюрер подписал директиву №34, согласно которой гр. армий Центр должна была перейти к обороне, подвижные соединения выводились из боевой линии для укомплектования и пополнения, а центр усилий в операциях переносился на фланги – Ленинградское направление и Украину.

а эти "понятные причины" были вызваны чем? видимо, тем, что "у вермахта до декабря 41 не было проблем (...) ни с нами"?


>Так что если Вы хотите сказать, что взятием Ельни немцам было нанесено серьезное поражение, котрое остановило гр. армий Центр на московском направлении – я с Вами не соглашусь.

я этого не говорил )

>Если же тезис сформулировать таким образом, что постоянно продолжавшееся и непрекращавшееся ни на одном из стратегических направлений, несмотря на многочисленные поражения, сопротивление заставляло немцев серьезно корректировать их планы и это стало для них проблемой – то да, согласен.

замечательно. Консенсус.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 12:25:36)
Дата 08.10.2004 13:24:23

Re: Да пожалуйста

>- стратегическом (передача инициативы противнику "страной войной")
>- политическом (ошибки политики Даладье) и, как финал - психологический надлом общества в целом по рез-там ПМВ, , неготовность вторично "стоять до конца"популярность пацифизма и т.п.
>Сама французская армия была нормально оснащена и обучена.

У Франции еще был Главком Вейган, который собссно после ВМВ обвинялся в связях с Германией. Нехилый козырь для немцев, неправда ли?

По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 13:24:23)
Дата 08.10.2004 13:59:48

Сравним Козырева и Проэктора

Д. Козырев (т.е я ) пишет:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/889533.htm
Я даже столь популярное обвинение в "приверженности к позиционной обороне и неправильной организации мехвойск" - выдвигать не стану.
Это не совсем так - а перечисленные мною причины это сильно покрывают.


Проэктор пишет:
http://militera.lib.ru/research/proektor/02.html
Прибавим, что сейчас на Западе существует мнение, согласно которому военная пассивность Франции в период "странной войны" объясняется либо оборонительным характером ее военной доктрины, либо, как мы уже говорили, неготовностью ее тяжелой артиллерии, либо слабостью противовоздушной обороны. Конечно, оборонительная доктрина, рожденная принесшей успех в 1914-1918 гг. стратегией экономической блокады Германии, в сочетании с позиционными формами борьбы висела старой, ржавой гирей на ногах французской армии. Но отнюдь не она и не другие моменты тактического порядка намертво приковали союзные дивизии к траншеям и казематам "линии Мажино".

Простите Вы сами то читали Проэктора?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 13:59:48)
Дата 08.10.2004 15:11:51

В огороде бузина

>Простите Вы сами то читали Проэктора?

Ты кроме "Агрессии и катастрофы" у Проектора ничего не читал?

Вижу, что и меня ты читаешь между строк.

Я написал:

"По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен."

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 15:11:51)
Дата 08.10.2004 15:16:57

Re: В огороде...

>Ты кроме "Агрессии и катастрофы" у Проектора ничего не читал?

Не читал. И не стесняюсь в этом признаться.


>"По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен."

Хорошо.
Будьте пожалуйста любезны если Вас конечно не затруднит окажите мне честь подскажите пожалуйста в каком из своих произведений Д. М. Проэктор не согласен по поводу нормального оснащения и опишите в двух словах его аргументацию?
Заранее благодарен.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 13:24:23)
Дата 08.10.2004 13:32:05

Re: Да пожалуйста

>По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.

Вы слишком доверчивы к авторитетам. Лучше опираться на факты, а мнение.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 13:32:05)
Дата 08.10.2004 13:43:38

Re: Да пожалуйста

>>По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.
>
>Вы слишком доверчивы к авторитетам. Лучше опираться на факты,

Товарищ Проэктор оперирует фактами. Перечитайте. Недавно переиздана.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 13:43:38)
Дата 08.10.2004 13:46:45

Re: Да пожалуйста

>Товарищ Проэктор оперирует фактами.

А г-н Dinamik не может ими прооперировать?
Пространные цитаты не нужны - все таки материал знакомый, а тов. Проэктора мы разумется перечитаем при случае.
От FVL1~01
К Dinamik (08.10.2004 13:24:23)
Дата 08.10.2004 13:30:36

товарищ Проэктор упрощает (с)

И снова здравствуйте
>По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.

А вы перечислите ЧТО в оснащении французской армии НЕНОРМАЛЬНОГО? именно АРМИИ?
С уважением ФВЛ