От Коля-02
К All
Дата 29.03.2001 08:51:18
Рубрики WWII; Спецслужбы; Политек;

Роль ВКП(б) в победе фашизма в Германии

Привет форуму!

Про договор Молотова-Риббентропа здесь знают все.
Общеизвестно также, что приходу нацистов к власти в огромной степени способствовала политика ВКП(б) и Коминтерна, не позволявшая немецким коммунистам и социалистам сотрудничать в борьбе против Гитлера ("социал-демократия есть социал-фашизм")

Но более интересно другое - похоже ВКП(б) делала прямые попытки сближения с нацистами с самого начала возникновения НСДАП.
Оказывается еще в 1923 году по заданию Сталина и Зиновьева (а может быть и самого Вовы Ленина) крупный большевистский деятель Карл Радек выезжал в Германию для налаживания прямых контактов с Гитлером и нацистами. Об этом писал Лимонов в своей "Лимонке"

Кто знает что нибудь более подробно об этом факте? Буду очень признателен.

С уважением, Николай.
От А.Никольский
К Коля-02 (29.03.2001 08:51:18)
Дата 29.03.2001 15:44:43

Да и "Лимонку" вы криво прчитали, дело так было


>Привет форуму!

>Про договор Молотова-Риббентропа здесь знают все.
>Общеизвестно также, что приходу нацистов к власти в огромной степени способствовала политика ВКП(б) и Коминтерна, не позволявшая немецким коммунистам и социалистам сотрудничать в борьбе против Гитлера ("социал-демократия есть социал-фашизм")

>Но более интересно другое - похоже ВКП(б) делала прямые попытки сближения с нацистами с самого начала возникновения НСДАП.
>Оказывается еще в 1923 году по заданию Сталина и Зиновьева (а может быть и самого Вовы Ленина) крупный большевистский деятель Карл Радек выезжал в Германию для налаживания прямых контактов с Гитлером и нацистами. Об этом писал Лимонов в своей "Лимонке"

>Кто знает что нибудь более подробно об этом факте? Буду очень признателен.

>С уважением, Николай.
++++
Радек написал статью в газету компарии, которую перепечатали и некоторые правые органы, о деле Шлагетера. Где написал что, мол, для национального освобождения необходимо и социальное и взаимодействие с националистами на этой почве возможно. На этом все и закончилось, о конкретной НСДАП, членом которой был Шлагетер, речь в статейке и не шла. Кроме ряда благожелательных комментариев со строны некоторых правых печатных органов эта статейка последствий не имела.
С уважением, А.Никольский
От Коля-02
К А.Никольский (29.03.2001 15:44:43)
Дата 29.03.2001 16:10:37

В том # "Лимонки" было написано (+)

Про переговоры Радека с Адольфом. Еще (по газете) было написано, что его сопровождала тоже известная партократка Лариса Рейснер. Впрочем, убедили, что либо большевики совершенно не знали нацистов (тогда зачем соглашение на столь ответственном уровне), либо еврея Радека не посылали бы. А насчет предвыборных раскладов я имею в виду 29-32 год, никак не 33

С уважением, Николай.
От СанитарЖеня
К Коля-02 (29.03.2001 08:51:18)
Дата 29.03.2001 08:53:40

Ну у Вас и источники:)

>Общеизвестно также, что приходу нацистов к власти в огромной степени способствовала политика ВКП(б) и Коминтерна, не позволявшая немецким коммунистам и социалистам сотрудничать в борьбе против Гитлера ("социал-демократия есть социал-фашизм")

Боюсь, что это есть общеизвестная ложь...

>Но более интересно другое - похоже ВКП(б) делала прямые попытки сближения с нацистами с самого начала возникновения НСДАП.
>Оказывается еще в 1923 году по заданию Сталина и Зиновьева (а может быть и самого Вовы Ленина) крупный большевистский деятель Карл Радек выезжал в Германию для налаживания прямых контактов с Гитлером и нацистами. Об этом писал Лимонов в своей "Лимонке"

Один простой аргумент - если бы такое имело место, для контакта с Гитлером послали бы отнюдь не еврея Радека...

С уважением
>Кто знает что нибудь более подробно об этом факте? Буду очень признателен.

>С уважением, Николай.
От cliver
К СанитарЖеня (29.03.2001 08:53:40)
Дата 29.03.2001 13:29:37

Коля, вы аналог дедушки однака.... (-)
От Коля-02
К СанитарЖеня (29.03.2001 08:53:40)
Дата 29.03.2001 09:14:44

Re: Ну у...


>>Общеизвестно также, что приходу нацистов к власти в огромной степени способствовала политика ВКП(б) и Коминтерна, не позволявшая немецким коммунистам и социалистам сотрудничать в борьбе против Гитлера ("социал-демократия есть социал-фашизм")
>
>Боюсь, что это есть общеизвестная ложь...

Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента. Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

>>Но более интересно другое - похоже ВКП(б) делала прямые попытки сближения с нацистами с самого начала возникновения НСДАП.
>>Оказывается еще в 1923 году по заданию Сталина и Зиновьева (а может быть и самого Вовы Ленина) крупный большевистский деятель Карл Радек выезжал в Германию для налаживания прямых контактов с Гитлером и нацистами. Об этом писал Лимонов в своей "Лимонке"
>
>Один простой аргумент - если бы такое имело место, для контакта с Гитлером послали бы отнюдь не еврея Радека...

Во-первых, почему Вы уверены, что Радек еврей?
Во-вторых, если и так, то вряд ли он это рекламировал перед Гитлером
В-третьих "Все человечество делится на евреев, антисемитов и евреев-антисемитов" (с) М.Жванецкий. Логически, конечно, нестрого, но по существу :-). И евреи-коммунисты принадлежали к последней категории...

С уважением, Николай.
От Игорь Островский
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 16:13:10

Re: Ну у...



>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента. Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

Приведите, пожалуйста, цифры и даты. Ссылки тоже было бы неплохо. Тогда можно будет говорить конкретнее.

С комсомольским приветом!
От СанитарЖеня
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 14:25:36

Только что заметил...


>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента. Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

Т.е. Вы не знаете, что согласно тогдашней конституции президент выбирался отнюдь не парламентом? И назначал канцлера не исходя из большинства в оном, а исходя из своего понимания государственной целесообразности? Даже если бы в парламенте было бы антигитлеровское большинство (а оно в действительности было невозможно!), то для Гинденбурга проблемы из-за правительства, не поддерживаемого в рейхстаге, были бы ничтожны по сравнению с проблемами из-за коммунистов в правительстве!
От ash
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 13:01:18

Re: Ну у...



Приветствую!
Первоначально среди геманских националистов были и германские патриоты-
евреи. Так. германский союз евреев-фронтовиков стоял на крайне правых позициях, евреи были в составе "Стального
шлема". Впрочем, истинные нацисты в полной мере расчитались с ними...
Да что говорить -в академии фон
Секта обучались евреи, коммандированные из
России(Якир), там же проходили подготовку
и отдельные направленцы из Хаганы
С уважением,
ash
От Игорь Островский
К ash (29.03.2001 13:01:18)
Дата 29.03.2001 15:45:46

Re: Ну у...




> Приветствую!
>Первоначально среди геманских националистов были и германские патриоты-
>евреи. Так. германский союз евреев-фронтовиков стоял на крайне правых позициях, евреи были в составе "Стального
>шлема". Впрочем, истинные нацисты в полной мере расчитались с ними...
>Да что говорить -в академии фон
>Секта обучались евреи, коммандированные из
>России(Якир), там же проходили подготовку
>и отдельные направленцы из Хаганы
> С уважением,
> ash


При чём тут академия? Разве это было партийное нацистское заведение? Или кто-то там обучался после прихода нацистов к власти.
И не надо так сразу отождествлять националистов с нацистами. Понятия родственные, но не идентичные.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 12:11:01

Ботва

Вот данные по выборам 1933 года из "Вторая Мировая Война" У. Черчилля: Коммунисты- 81 мандат, социалисты- 118, националисты Папена и Гугенберга- 52, Гитлер- 288. Видно, что коммунисты вместе с социал-демократами (199) не превосходят НСДАП (288).
От Bigfoot
К Максим Гераськин (29.03.2001 12:11:01)
Дата 29.03.2001 12:17:16

Смотреть надобно не 33й, а (+)

ноябрь 32го, как правильно заметил Nail.

Там другая ситуация, и другие цифирьки.

С уважением,
Йети
От Максим Гераськин
К Bigfoot (29.03.2001 12:17:16)
Дата 29.03.2001 12:58:32

А почему, собственно? (-)
От Bigfoot
К Максим Гераськин (29.03.2001 12:58:32)
Дата 29.03.2001 14:18:58

А, собственно... (+)

в марте 33го уже было все решено. Гитлер имел достаточно сил и времени (после передачи ему полномочий), провести работу "на местах", поджог Рейхстага, Геринг - полицейпрезидент и т.д. (ныне это зовется "административным ресурсом").
Как-то вопросы эти обсуждались в "курилке" (мы с quest'ом спорили именно о том, какие именно выборы были важнее). По совокупности, все решили выборы ноября 32го.

Всего наилучшего,
Йети
От Максим Гераськин
К Bigfoot (29.03.2001 14:18:58)
Дата 29.03.2001 15:54:15

Ну что же

такая точка зрения понятна. Однако, я с ней не согласен.
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (29.03.2001 15:54:15)
Дата 29.03.2001 16:08:33

Re: Ну что...


>такая точка зрения понятна. Однако, я с ней не согласен.

С чем не согласны? С тем, что Гитлер пришёл к власти 30 января 1933 г.? Об этом стоит во всех энциклопедиях.
Или с тем, что после поджога Райхстага и введения чрезвычайного положения (27 и 28 февраля)выборы никакого реального значения больше не имели? Но этого тоже никто, кроме Вас, не оспаривает. Но даже с формальной точки зрения, коммунисты вместе с соцдемократами на выборах 5 марта 1933 г. получили меньше нацистов. Наци - 43,9%, КПГ и СДПГ вместе 30,6%. Не говоря уж о том, что на заседании Райхстага коммунистической фракции вообще не было - в тюрьмах заседала.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (29.03.2001 16:08:33)
Дата 29.03.2001 16:18:15

Re: Ну что...

>Или с тем, что после поджога Райхстага и введения чрезвычайного положения (27 и 28 февраля)выборы никакого реального значения больше не имели?

Про значение я ничего не говорю. Речь о непосредственно результатах выборов.
От Bigfoot
К Максим Гераськин (29.03.2001 16:18:15)
Дата 29.03.2001 17:54:54

О результатах. (+)

Если бы на ноябрьских выборах 32го было сформировано коалиционное правительство без наци, то из-за катастрофического положения с партийной кассой последние могли бы просто перестать существовать, как партия. Непередача власти Гитлеру - и никаких бабок от "ивесторов". Вот такое вот мнение (выраженное к сожалению не мной в курильско дискуссии, я лишь к нему присоединяюсь)...
В общем, если бы у бабушки кое-что было, то быть бы ей дедушкой.

Всего наилучшего,
Йети
От Nail
К Bigfoot (29.03.2001 12:17:16)
Дата 29.03.2001 12:44:48

Re: Смотреть надобно...


>ноябрь 32го, как правильно заметил Nail.

>Там другая ситуация, и другие цифирьки.

Один хрен коммунистов+с/демократов меньше чем наци+националисты/стальной_шлем. Все решает позиция католиков, а значит они во всем и виноваты ;-)

All the best!
Nail
От Bigfoot
К Nail (29.03.2001 12:44:48)
Дата 29.03.2001 12:51:16

Ну, тем не менее... (+)

ситуация выглядело иначе.
А вот принципиальные возможности политических союзов между партиями стольк различной ориентации в то время - дело темное. Склоняюсь к аналогичной точке зрения о невозможности формирования коалиции в противовес наци&К

Всего наилучшего,
Йети
От Константин Федченко
К Nail (29.03.2001 12:44:48)
Дата 29.03.2001 12:46:36

Ну да, валите все на пастора Шлага! (-)
От Игорь Островский
К Константин Федченко (29.03.2001 12:46:36)
Дата 29.03.2001 15:49:39

Re: Ну да,...

Пастор - должен быть протестантом.
Если католик, то Priester, Pfarrer или Pater.
В фильме действительно напутано. Судя по антуражу католик, а зовётся пастор.
От Nail
К Константин Федченко (29.03.2001 12:46:36)
Дата 29.03.2001 13:13:18

Голосовал бы правильно, не пришлось бы к старости учиться на лыжах ходить (-)
От Дмитрий Кобзев
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 10:38:33

Re: Ну у...

Привет!

>Общеизвестно также, что приходу нацистов к власти в >огромной степени способствовала политика ВКП(б) и >Коминтерна, не позволявшая немецким коммунистам и >социалистам сотрудничать в борьбе против Гитлера ("социал-демократия есть социал-фашизм")
Ну, душком Резуна потянуло... Ледокол перечитывали на ночь :)?
>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в >рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что >коммунисты+социал-демократы вместе могли бы >сформировать правительство большинства и выдвинуть >своего президента. Почему это не произошло и победил >Адольф - конечно не социалисты виноваты.

Игорь Островский по поводу этого (вранье в ЛЕдоколе о вскармливании Гитлера Сталиным) целое эссе написал,
все цифры выборов там приведены - не читали?
Вранье это про большинство и возможность сформировать правительство, как и обычно у Резуна, не все так однозначно было, тем более для того времени...
лай.
WBR Дмитрий Кобзев
От Nail
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 10:19:54

Re: Ну у...

>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента.

По общеизвестным раскладам не выходит, на выборах в рейхстаг в ноябре 1932 (пик успеха коммунистов) у коммунистов - 100 депутатов, с/демократов - 121, итого 221 депутат, у НСДАП - 196 голосов, националистов - 52 голоса, итого 248 депутатов. Для большинства в парламенте коммунистам+с/демократам, нужны были еще католики как минимум (70 депутатов).

>Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

А кто? И почему конечно?

All the best!
Nail
От СанитарЖеня
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 09:56:31

Re: Ну у...



>>>Общеизвестно также, что приходу нацистов к власти в огромной степени способствовала политика ВКП(б) и Коминтерна, не позволявшая немецким коммунистам и социалистам сотрудничать в борьбе против Гитлера ("социал-демократия есть социал-фашизм")
>>
>>Боюсь, что это есть общеизвестная ложь...
>
>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента. Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

По ним это не выходит. Выходит только правительство меньшинства (т.е. объединенная сд+ком фракция становится самой большой в рейхстаге, но не составляет большинства), при условии, что Гитлер не договорится с правыми. А учитывая, что канцлера назначает президент (Гинденбург), который Гитлера любит куда больше Тельмана - ответ известен. Что до совместных действий с-д+ком - то есть примеры отказа от них с-д... Мир был несколько сложнее идеологических схем...

>>Один простой аргумент - если бы такое имело место, для контакта с Гитлером послали бы отнюдь не еврея Радека...
>
>Во-первых, почему Вы уверены, что Радек еврей?

А Вы на него посмотрите. Есди, конечно, не доберетесь до прессы тех лет, весьма заинтересовано обсуждавшей евреев в Советском правительстве...

>Во-вторых, если и так, то вряд ли он это рекламировал перед Гитлером

См. выше.

>В-третьих "Все человечество делится на евреев, антисемитов и евреев-антисемитов" (с) М.Жванецкий. Логически, конечно, нестрого, но по существу :-). И евреи-коммунисты принадлежали к последней категории...

Логически строго:), по существу неправильно. Есть люди, которым не слишком важна национальная принадлежность сама по себе. ВКП(б) - пример такого отношения. А вот Гитлер - антисемит обыкновенный. И послать еврея для переговоров с ним ни один идиот не приказал бы.
Учитесь думать:)
От FVL1~01
К Коля-02 (29.03.2001 09:14:44)
Дата 29.03.2001 09:24:11

Re: Ну у...

И снова здравствуйте

>Увы, это не ложь. Расклады голосов на выборах в рейстаг и президента общеизвестны. По ним выходит, что коммунисты+социал-демократы вместе могли бы сформировать правительство большинства и выдвинуть своего президента. Почему это не произошло и победил Адольф - конечно не социалисты виноваты.

А почему вы так уверены что не социалисты????. А почему все упрекают коммунистов в нежелании сближения с социал-демократами, а социал-демократы все в белом и пушистые пушистые.

>>>Но более интересно другое - похоже ВКП(б) делала прямые попытки сближения с нацистами с самого начала возникновения НСДАП.
>>>Оказывается еще в 1923 году по заданию Сталина и Зиновьева (а может быть и самого Вовы Ленина) крупный большевистский деятель Карл Радек выезжал в Германию для налаживания прямых контактов с Гитлером и нацистами. Об этом писал Лимонов в своей "Лимонке"
>>
>>Один простой аргумент - если бы такое имело место, для контакта с Гитлером послали бы отнюдь не еврея Радека...
>
>Во-первых, почему Вы уверены, что Радек еврей?

Потому что он еврей, польский. К.Радек псевдоним от польского жаргонного крадек-вор
>Во-вторых, если и так, то вряд ли он это рекламировал перед Гитлером
Ну кто есть ко в СССРии было мзвестно, во многом благодаря справочкам руских белогвардейцев. Узнать кто прибыл к тебе на переговоры - дело нескольких минут в библиотеке.
>В-третьих "Все человечество делится на евреев, антисемитов и евреев-антисемитов" (с) М.Жванецкий. Логически, конечно, нестрого, но по существу :-). И евреи-коммунисты принадлежали к последней категории...
Гитлер тогда Жванецкого не слушал и установки у него бли другие. Например думаете Литвинова просто так заменили Молотовым. Это не просемитизм/антисеметизм, это дипломатия и методы там другие.

Не там копаете. И последнее в 1923 году - Гитлер для СССР ноль без палки. Другой фашизм тогда нас интересовал, к нему именно а не к Гитлеру засылались эмиссары. Благо была и старая дружба.

С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (29.03.2001 09:24:11)
Дата 29.03.2001 15:58:02

Re: Ну у...


>>Во-первых, почему Вы уверены, что Радек еврей?
>
>Потому что он еврей, польский. К.Радек псевдоним от польского жаргонного крадек-вор
>>Во-вторых, если и так, то вряд ли он это рекламировал перед Гитлером
>Ну кто есть ко в СССРии было мзвестно, во многом благодаря справочкам руских белогвардейцев. Узнать кто прибыл к тебе на переговоры - дело нескольких минут в библиотеке.

Первое, не уверен, что Радек это псевдоним. Радек - Крадек это скорее дразнилка.
Второе, никаких библиотек не надо было. Радек был в Германии хорошо известен. До войны был видным деятелем социал-демократии. В 1918 г. входил в советскую делегацию в Брест-Литовске. В газетах были отчёты и фотографии. Немецкая сторона даже протестовала против участия в российской делегации "австрийского дезертира Радека" (он, кажется, из Львова родом)
От NV
К FVL1~01 (29.03.2001 09:24:11)
Дата 29.03.2001 13:00:28

Это по поводу известной фотографии ?

>Не там копаете. И последнее в 1923 году - Гитлер для СССР ноль без палки. Другой фашизм тогда нас интересовал, к нему именно а не к Гитлеру засылались эмиссары. Благо была и старая дружба.

Ленин с Горьким на Капри играют в шахматы. А смотрит на игру, стоя рядом, молодой социалист и их хороший знакомый Бенито Муссолини ? Жаль, что про существование этой фотографии знаю, а вот посмотреть на нее (в оригинале, без ретуши) не удалось пока - не нашел.
>С уважением ФВЛ

Виталий