От Исаев Алексей
К Коллега
Дата 08.10.2004 13:05:54
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Re: возвращаясь к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://www.grani.ru/Society/Media/Television/m.77884.html

Что хорошо это озвучивание реальных цифр - . Согласно архивным отчетно-статистическим документам, численность их переменного состава (собственно штрафников) составляла: в 1942 году - 24 993 человека, в 1943-м - 177 694, в 1943-м - 143 457, в 1945-м - 81 766 человек. Т.е. гроши.
При этом передерг имеет место быть: . К тому же они не учитывают штрафников из числа бывших заключенных, которые появились на фронте даже раньше, чем, так сказать, "официальные" Зеки шли в линейные подразделения и никакого отношения к штрафным частям не имели. Я приводил статистику по 41-й сд в Харьковсокй операции и 293-й сд под Сталинградом, там были бывшие зеки,размазанные по линейным подразделениям.

Ну и традиционные "косяки" ламера Б.Соколова - "45-мм пушки уже были почти бесполезны, так как не пробивали броню модернизированных немецких танков" Начарт 1-й ТА дума по-другому. К тому же 45-ки были батальонными орудиями.

С уважением, Алексей Исаев
От Corporal
К Исаев Алексей (08.10.2004 13:05:54)
Дата 08.10.2004 16:44:26

Re: 45-мм ...бесполезны... Начарт 1-й ТА думал по-другому

>"45-мм пушки уже были почти бесполезны, так как не пробивали броню модернизированных немецких танков" Начарт 1-й ТА дума по-другому. К тому же 45-ки были батальонными орудиями.

Интересно, а что он думал о 45-ках?

Не поделитесь?

А то о ПТ-качествах 45-ки, начиная с 1943-го, я встречал все больше негативные отзывы, причем не от Соколова, а от тех, кто за ней стаивал на "передке"

(в отличие от начартов и других начальников :о))

Это ведь, кажется про нее:

"Я был командиром противотанкового орудия, мы звали эту систему "Прощай, Родина": если за пять-шесть выстрелов цель не поразил - все, ты вверх колесами".
main.izvestia.ru/community/21-06-01/article1584

" [1944] меня сразу же назначили в мотострелковый батальон командиром противотанкового орудия и вручили новенькую 45-миллиметровую длинноствольную пушку, известную в армии под оптимистическим названием "прощай, родина".
http://www.iremember.ru/artillerymen/olimpev/olimpev44_r.html

"Вообще-то это замечательная пушка! В ней пятьсот сорок килограммов веса - очень маневренная, ее легко катить. Даже если в воронку когда угодил, то можно самим вытащить... Очень точно бьет. Но пробивная сила по танкам мала. Когда появились новые эти, "Тигры", она не брала их, даже в бок не брала! Потом ее сняли совсем."
http://www.iremember.ru/artillerymen/badigin/badigin_r.html

"События того далёкого жаркого лета намертво вплавились в память фронтовика А.Семёнова....[1943- Курск]... Раскалившиеся от непрерывной пальбы "сорокопятки", метко прозванные солдатами "Прощай, Родина!", то и дело заклинивает..."
http://www.sakha.ru/sakha/smi/gazeta/yakutia/n29351/4-43.htm

Ну так далее

А как вы оцениваете ПТ-эффективность этой пушки с 1943 г.?
С уважением,
От объект 925
К Corporal (08.10.2004 16:44:26)
Дата 08.10.2004 17:45:36

Ре: Пробиваемость М-42

На 500м БР-240 70мм
--------БР-240П 80мм
на 100м 111мм
на 1000м 49мм
на 20000м 32мм

Алеxей
От Бульдог
К Corporal (08.10.2004 16:44:26)
Дата 08.10.2004 17:43:21

гм, вообще то любое ПТО если я 5 снарядов не завалит, то будет то же результат

>"Я был командиром противотанкового орудия, мы звали эту систему "Прощай, Родина": если за пять-шесть выстрелов цель не поразил - все, ты вверх колесами".
>main.izvestia.ru/community/21-06-01/article1584
А вот в городских условиях ее вес и компактоность были очень полезны
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (08.10.2004 17:43:21)
Дата 08.10.2004 18:22:54

"не всегда"

проблема в том, что меньше калибр орудия, тем с меньшей дистанции оно вынуждено открывать огонь. Это окупается бОльшим количеством выстрелов которое оно может сделать. Однако меньшая дистанция упрощает обнаружение орудия, увеличивает разнообразие средств его поражения и, в конечном счете если танки не остановлены - орудия будут просто раздавлены.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 18:22:54)
Дата 11.10.2004 23:38:21

почти всегда - практические дистанции в Европе и сейчас 800м

И снова здравствуйте

так что и ПАК -40 то же в среднем успевали выстрелить 3-4 раза...
Пока по ним не начинали гаубицы атакующего стрелять и танки палить неприцельно...и когда танков было много - то орудия подавлялись.

Исключения были но они именно исключения
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Corporal (08.10.2004 16:44:26)
Дата 08.10.2004 17:36:39

Re: 45-мм ...бесполезны......



>А как вы оцениваете ПТ-эффективность этой пушки с 1943 г.?
Низкая, но для батальнов ничего лучше не было и быть не могло в той ситуации.
М-42 подкалиберным брала в борт пантеру. Что касается "Тигров", это это слишком редкий танк.
От ЖУР
К Corporal (08.10.2004 16:44:26)
Дата 08.10.2004 17:33:23

В РККА были два ПТ орудия 57 мм ЗИС-2 и 100 мм БС-3 ИМХО. Требовать от

батальонных/полковых/дивизионных орудий серьезной бронепробиваемости наивно. Они "заточены" под другие задачи.

ЖУР
От Corporal
К ЖУР (08.10.2004 17:33:23)
Дата 08.10.2004 17:47:28

Ага, типа "У нас есть такие приборы..."

>В РККА были два ПТ орудия 57 мм ЗИС-2 и 100 мм БС-3 ИМХО. Требовать отбатальонных/полковых/дивизионных орудий серьезной бронепробиваемости наивно. Они "заточены" под другие задачи.

ИМХО Говорить так, все равно, .... что перечислять вт итрах все штрафные части одновременно :о))
Такой же риторический прием

Вот только нашим ПТО-шникам - это слабое утешение(судя по одной из цитат 45-ки то встречались в ИПТАПах даже 1944-м)

А немецким танкистам - так и просто безразлично

сколько их было в войсках-то (ЗИС-2 и, особенно, БС-3)- вот это уже историческая постановка вопроса

А потом у меня речь-то о шла именно о 45-ках вернее об их ПТ-эффективности с 43-го
От ЖУР
К Corporal (08.10.2004 17:47:28)
Дата 08.10.2004 17:56:17

Re: Ага, типа...

>Такой же риторический прием

Это не риторический прием а попытка подвести Вас к мысли что не все ИПТАПы/ИПТАБРы были вооружены 45-ками. А ПТ
оборона стрелковой дивизии обеспечивалась орудиями имеющими другие задачи.

>Вот только нашим ПТО-шникам - это слабое утешение(судя по одной из цитат 45-ки то встречались в ИПТАПах даже 1944-м)

И Т-34-76 встречались в 45 году и что?


>А немецким танкистам - так и просто безразлично

Вы уверенны что все немецкие танкисты ездили на Тиграх?

>А потом у меня речь-то о шла именно о 45-ках вернее об их ПТ-эффективности с 43-го

"лучший тот танк/орудие которой есть в данный момент под рукой"(с) М.Свирин
цитата не дословная ;)

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (08.10.2004 17:56:17)
Дата 11.10.2004 22:53:26

Re: Ага, типа...


>"лучший тот танк/орудие которой есть в данный момент под рукой"(с) М.Свирин
>цитата не дословная ;)

"Но если есть возможность выбирать, берите железяку потяжее"(С) Мой ;-)
От объект 925
К Corporal (08.10.2004 17:47:28)
Дата 08.10.2004 17:56:03

Ре: А вы сравните бронепробиваемость.

http://www.battlefield.ru/guns/atg_4.html
http://www.battlefield.ru/guns/field_7.html
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/890044.htm
Алеxей
От Исаев Алексей
К ЖУР (08.10.2004 17:33:23)
Дата 08.10.2004 17:38:25

И сколько их было? (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (08.10.2004 17:38:25)
Дата 08.10.2004 17:44:08

Очень мало по сравнению с батальонной/полковой/дивизионной орудий. И что? (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (08.10.2004 17:44:08)
Дата 08.10.2004 17:47:47

То, что главная ПТ-пушка это "ратш-бум" (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (08.10.2004 17:47:47)
Дата 08.10.2004 18:05:19

Это понятно. Речь вот о чем.

Чтое есть ПТ орудие? В моем понимании это пушка основная задача которой уничтожение танков. Ее основная фишка бронепробиваемость. В ущерб другим характеристикам. Такие пушки не нужны в значительных количествах(если по уму а не как было у немцев) и должны они быть на вооружении у ПТ частей. То что большую часть танков под Балатоном уделали ЗИС-3 не говорит о том что эта пушка ПТ. Она ипользовалась в таком качестве. Но при проектировании бронепробиваемость не было фетишом. Поэтому вопросы про недостоточную эффектвность 45 ки против тяжелых танков мне кажутся наивными.

ЖУР



От Дмитрий Козырев
К ЖУР (08.10.2004 18:05:19)
Дата 08.10.2004 18:09:00

Re: Это понятно....

>Чтое есть ПТ орудие? В моем понимании это пушка основная задача которой уничтожение танков. Ее основная фишка бронепробиваемость. В ущерб другим характеристикам.

да.

>Такие пушки не нужны в значительных количествах(если по уму а не как было у немцев)

А что у немцев было "не по уму"? У них было по Эймансбергеру :) - малокалиберное пехотное орудие с возможностью ведения огня по танкам.
Что их PAK-35 что наша 45-ка - близнецы сестры.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 18:09:00)
Дата 08.10.2004 18:15:28

Re: Это понятно....

>А что у немцев было "не по уму"? У них было по Эймансбергеру :) - малокалиберное пехотное орудие с возможностью ведения огня по танкам.
>Что их PAK-35 что наша 45-ка - близнецы сестры.

Не по уму у немцев было ИМХО много:)
Например 75 мм PAK40.

ЖУР
От Тезка
К ЖУР (08.10.2004 17:33:23)
Дата 08.10.2004 17:36:41

Почему два?

Привет

По каким критериям выбираем? Окромя мелких калибров(я так понял 37мм и 45мм за ПТО не считаем) были и 85мм ПТО и ленд-лизовские пушки.

С уважением
От ЖУР
К Тезка (08.10.2004 17:36:41)
Дата 08.10.2004 17:41:44

Нууууу

>По каким критериям выбираем? Окромя мелких калибров(я так понял 37мм и 45мм за ПТО не считаем) были и 85мм ПТО и ленд-лизовские пушки.

Потому что доля ленд-лиз незначительна, а 85 мм ПТО это переделанная зенитка. Хотя наверное на счет нее Вы правы. Согласен на три:) 57, 85 и 100 мм.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (08.10.2004 17:41:44)
Дата 08.10.2004 17:56:54

А ЗиС-3?

и не говорите мне что оно "дивизионка" - были модели специально для ПТО с сокращенным углом вертикальной наводки.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 17:56:54)
Дата 08.10.2004 18:07:17

ЗиС-3 уже не дивизионка?Давно? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (08.10.2004 18:07:17)
Дата 08.10.2004 18:10:32

Не все ЗИС-3 - дивизионки :)

Хотя конечно это просто упрощение дивизионки, которую приходится применять в ПТА - для удешвления пр-ва.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 18:10:32)
Дата 08.10.2004 18:24:23

Re: Не все...

>Хотя конечно это просто упрощение дивизионки, которую приходится применять в ПТА - для удешвления пр-ва.

Вот именно.
Я не спорю что ее юзали по всякому. Но спроектирована она была как дивизионная. И предъявлять требования к ней как специализированному ПТ орудии ИМХО некорректно. Как впрочем и к 45-ке.

ЖУР
От Тезка
К ЖУР (08.10.2004 18:24:23)
Дата 08.10.2004 18:33:30

45-ка проектировалась вполне как ПТО,

Привет
это потом она де-факто стала батальонным орудием
С уважением
От Мелхиседек
К Тезка (08.10.2004 18:33:30)
Дата 08.10.2004 18:45:52

Re: 45-ка проектировалась...


>это потом она де-факто стала батальонным орудием
пушки калибра 45мм изначально батальонные
От ЖУР
К Мелхиседек (08.10.2004 18:45:52)
Дата 08.10.2004 22:14:37

Однако проинималась на вооружение с индексом "противотанковая" (-)
От Мелхиседек
К ЖУР (08.10.2004 22:14:37)
Дата 08.10.2004 22:56:08

дык система вооружения

кроме того это 1-к, с повышенными возможностями борьбы с огневевыми точками
От Warrior Frog
К Мелхиседек (08.10.2004 18:45:52)
Дата 08.10.2004 19:27:31

Ну так ведь она "старший брат" "колотушки" (+)

Здравствуйте, Алл

>>это потом она де-факто стала батальонным орудием
>пушки калибра 45мм изначально батальонные

Предок их - "колотушка". А она орудие ПТО.
Александр
От ЖУР
К Тезка (08.10.2004 18:33:30)
Дата 08.10.2004 18:39:26

Согласен. Тут ситуация обратная той что с ЗИС-3:)

Которая проектировалась как дивизионка а потом она де-факто стала ПТ орудием.

ЖУР
От Тезка
К ЖУР (08.10.2004 18:39:26)
Дата 08.10.2004 18:46:12

Тогда придется пояснять заявление, что

>И предъявлять требования к ней как специализированному ПТ орудии ИМХО некорректно. Как впрочем и к 45-ке.

Относится к разным переодам времени. И что в начальный период войны как штатные ПТО 45мм, так и дивизионные орудия (Ф-22,УСВ, потом ЗиС-3) вполне удовлетворяли требованиям ПТО. В дальнейшем ситуация изменилась и 45мм орудие де-факто стало батальонным.
ЗиС-3 же как ПТО было адекватно дольше.

От ЖУР
К Тезка (08.10.2004 18:46:12)
Дата 08.10.2004 22:13:46

Речь шла про года начиная с 43 (-)
От объект 925
К ЖУР (08.10.2004 18:07:17)
Дата 08.10.2004 18:08:33

Ре: С тех пор как выпустили вариант с углом вертикальной наводки в 25 градусов. (-)
От ЖУР
К объект 925 (08.10.2004 18:08:33)
Дата 08.10.2004 18:17:17

И что ВСЕ ЗИС 3 перестали от этого быть дивизионными? Или может у них

бронепробиваемость увеличилась?
Сколько было выпущено пушек в ПТ варианте?


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (08.10.2004 18:17:17)
Дата 08.10.2004 18:27:04

Ре: Я вас не понимаю. Был специальный вариант ЗИС-3 с уменьшенным углом

>бронепробиваемость увеличилась?
>Сколько было выпущено пушек в ПТ варианте?
+++
вертикальной наводки (25 градусов) и со складным щитом. Сколько их было выпущено я не знаю.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (08.10.2004 18:27:04)
Дата 08.10.2004 18:28:40

А я Вас не понимаю.ЗИС-3 была принята на вооружение как "76-мм дивизионная пушк" (-)
От объект 925
К ЖУР (08.10.2004 18:28:40)
Дата 08.10.2004 18:32:20

Ре: А я Вас не понимаю.ЗИС-3 была принята на вооружение как "76-мм дивизионная п

В войска поступало три разновидности 76-мм пушек обр.1942 г. (ЗИС-3):
2) Пушка с упрощенным затвором и рычажным спуском. Угол возвышения +27.
***
нужно обьяснить что орудие с таким углом возвышения, дивизионным являться не может?
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (08.10.2004 18:32:20)
Дата 08.10.2004 18:38:01

Промежуточный вариант Вас устроит? "Часть ЗИС-3 де факто не являлись

дивизионными орудиям"

Замечу что эта формулировка отнюдь не тождественна "ЗИС-3 не дивизионое орудие".


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (08.10.2004 18:38:01)
Дата 08.10.2004 18:40:05

Ре: Промежуточный вариант...

>дивизионными орудиям"

>Замечу что эта формулировка отнюдь не тождественна "ЗИС-3 не дивизионое орудие".
+++
Простите, но етого никто не утерждал. Вы вели "бой с тенью":)
"не говорите мне что оно "дивизионка" - были модели специально для ПТО с сокращенным углом вертикальной наводки."


Алеxей
От Тезка
К ЖУР (08.10.2004 17:41:44)
Дата 08.10.2004 17:44:50

Re: Нууууу

> Согласен на три:) 57, 85 и 100 мм.

А еще 50мм,75мм,88мм... Угадайте что за модели ))


С уважением
От ЖУР
К Тезка (08.10.2004 17:44:50)
Дата 08.10.2004 17:46:29

Трофеи не считаются.На них рассчитывать нельзя Вдруг немцы успеет их заклепать:) (-)
От Тезка
К ЖУР (08.10.2004 17:46:29)
Дата 08.10.2004 17:55:21

Дивизионки не считаем, трофеи не считаем... Фаустпатроны хоть считаем?(-)
От Мелхиседек
К Тезка (08.10.2004 17:55:21)
Дата 08.10.2004 17:56:24

нет, они тоже трофейные (-)
От Тезка
К Мелхиседек (08.10.2004 17:56:24)
Дата 08.10.2004 17:59:24

Их у нас несколько мульенов было, однако.. (-)
От FVL1~01
К Тезка (08.10.2004 17:59:24)
Дата 11.10.2004 23:35:33

Несколько это ТРИ т в 1945, и 900000 в 1944

И снова здравствуйте

а трофейных ПАК-40 было в 1945 в марте в действующей армии БОЛЬШЕ чем БС-3 - 1200 (1500 с румыскими) против 800

НЕ НАДО недооценивать трофеи, у нас даже на ПАК-36Р (обратно Ф-22 под немецкий снаряд) были в нескольких батареях, и обеспечены трофейным БК.

ПАК-38 50мм считали у нас не ПТП а дивизионкой и сводили в смешанные дивизионы с ЗиС-3, а вот ПАК-40 шли в ИТАП

а главное помните - из 15-20000 единиц немецкой бронетехники в 1944-45 45мм М-42 не брала 1800 примерно машин, из которых половина против союзников, а сапмая массовая бронемашина с которыми наши всречались в 1945 это либо полугусеничник, либо танк без башни...в виде сау.


С уважением ФВЛ
От Evg
К Corporal (08.10.2004 16:44:26)
Дата 08.10.2004 17:21:51

Re: 45-мм ...бесполезнА



>А то о ПТ-качествах 45-ки, начиная с 1943-го, я встречал все больше негативные отзывы, причем не от Соколова, а от тех, кто за ней стаивал на "передке"

45-ка в качестве противотанкового орудия в 1943 - да, слабовата. Даже новая.
В качестве батальонного - вполне. Вплоть до 1945-го.

Танки не единственная и не основная цель для 45-ки в 43-м году.
От Исаев Алексей
К Corporal (08.10.2004 16:44:26)
Дата 08.10.2004 17:18:36

Re: 45-мм ...бесполезны......

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Командующий артиллерией 1-й танковой армии И.Ф.Фролов по итогам сражения на Курской дуге писал: «45 мм орудия в борьбе с танками противника являются достаточно эффективным средством — благодаря большой скорострельности, маневренности и наличию подкалиберных снарядов. Имеется целый ряд фактов, когда эти системы успешно вели борьбу и уничтожали танки Т-6 /35 и 538 ИПТАП-ы/» (ЦАМО РФ, Ф.1ТА, оп.3070, д.164, л.22).

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (08.10.2004 17:18:36)
Дата 08.10.2004 17:38:25

ламерский вопрос


>Имеется целый ряд фактов, когда эти системы успешно вели борьбу и уничтожали танки Т-6 /35 и 538 ИПТАП-ы/»

А что это за зверь такой (танк в смысле) ?
От Исаев Алексей
К mpolikar (08.10.2004 17:38:25)
Дата 08.10.2004 17:40:22

Pz.Kpfw.VIH Tiger (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (08.10.2004 17:40:22)
Дата 08.10.2004 17:55:59

Но наверное, речь идет о поражении Т-IV, проршедшихв донесении как "Тигры" ? (-)
От Исаев Алексей
К mpolikar (08.10.2004 17:55:59)
Дата 08.10.2004 18:01:19

Те были "Тигр тип. 4" :-) (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (08.10.2004 18:01:19)
Дата 08.10.2004 18:15:56

Про "тигр тип. 4" в курсе, но ИМХО поразить Т-VI из 45-ки маловероятно


по факту - убили "Тигры" или "четверки" ?
От Исаев Алексей
К mpolikar (08.10.2004 18:15:56)
Дата 11.10.2004 10:17:56

Борт за катками у "Тигера" - 62 мм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что вполне возможно.

С уважением, Алексей Исаев
От Warrior Frog
К mpolikar (08.10.2004 18:15:56)
Дата 08.10.2004 18:40:24

А Т 70 против Т 6 вероятно?

Здравствуйте, Алл

>по факту - убили "Тигры" или "четверки" ?

А ведь были случаи
Александр
От mpolikar
К Исаев Алексей (08.10.2004 17:40:22)
Дата 08.10.2004 17:53:56

а что значит "35" в его маркировке? (-)
От Sergey Ilyin
К mpolikar (08.10.2004 17:53:56)
Дата 08.10.2004 17:57:12

На пишмашинках не было скобок :)))

...уничтожали танки Т-6 (35 и 538 ИПТАП-ы)

С уважением, СИ
От mpolikar
К Sergey Ilyin (08.10.2004 17:57:12)
Дата 08.10.2004 18:08:30

Понял. Хорошо, что машинка была без "турецкого акцента" (С) :)) (-)
От Ktulu
К mpolikar (08.10.2004 17:53:56)
Дата 08.10.2004 17:56:42

Это номер ИПТАПа (-)