От Моцарт
К All
Дата 08.10.2004 13:57:57
Рубрики Флот;

Огневая поддержка тактического десанта.

Что говорит современна наука об огневой поддержке тактического морского десанта, если в операции не предполагается использовать авианосцы и вертолетоносцы/доки?
Эсминцы современные одной-двумя 100-120 мм пушками серьезной поддержкой вряд ли могут считаться.
Десантные корабли артиллерией для работы по дотам и укреплениям не обладают.
Кан.лодок как класса уже нет.
Спрашивается, чем подавлять обнаруженные на берегу огневые точки, если за спиной не маячит авианосец и до береговых баз своей авиации далеко?
------------------------------------------------
В ставке убеждают Гитлера, что высадка "в натуре"
От FVL1~01
К Моцарт (08.10.2004 13:57:57)
Дата 11.10.2004 22:12:54

Яя натюрлих... Даешь на корабли "Бомбарду" :-) для поддержки десанта (-)
От Бульдог
К Моцарт (08.10.2004 13:57:57)
Дата 08.10.2004 17:22:08

сферический конь в вакууме

можно довести задачу до логического завершения:
...что говорит современная наука о высадке морского десанта с использованием только транспортных судаов и надувных лодок, без использования плавающей БТТ и авиации но на укрепеленный противником берег?
От Мелхиседек
К Бульдог (08.10.2004 17:22:08)
Дата 08.10.2004 17:30:52

Re: сферический конь...

>можно довести задачу до логического завершения:
>...что говорит современная наука о высадке морского десанта с использованием только транспортных судаов и надувных лодок, без использования плавающей БТТ и авиации но на укрепеленный противником берег?
полный (вырезано цензурой) десанту, если не тактической внезаности
От СВАН
К Моцарт (08.10.2004 13:57:57)
Дата 08.10.2004 15:33:59

ОКОП никто не отменял

Нас в своё время неплохо натаскивали на медобеспечение морских десантов. И ОКОП - т.е. отряд кораблей огневой поддержки являлся его (десанта) составной частью в большинстве раскладок. Когда плавали последние артиллерийские крейсера 68/ки - это вообще было "не проблема". Сейчас: ну, "Современные" таки несут по две двухствольных 130-мм артустановки, а это ОЧЕНЬ много.

СВАН
От Максим~1
К СВАН (08.10.2004 15:33:59)
Дата 08.10.2004 19:04:56

а боекомплект? (-)
От Моцарт
К СВАН (08.10.2004 15:33:59)
Дата 08.10.2004 17:07:49

"Современный" -это вообще-то не показатель

"Поначалу будущий «Современный», он же «проект 956», виделся командованию ВМФ как корабль поддержки десанта. Отсюда и возникло требование вооружить 956-й проект мощными 130-мм автоматическими пушками, способными стрелять 33-кг снарядами на дальность до 23 км.

«Современный» вступил в строй советского ВМФ в начале 1981 года и сразу же привлек к себе внимание западных специалистов. Что неудивительно: это был действительно современный и во многих аспектах необычный корабль, мало похожий на своих зарубежных «одноклассников». Прежде всего, бросалось в глаза чрезвычайно мощное артиллерийское вооружение: четыре ствола автоматических 130-миллиметровок выбрасывали в минуту более шести тонн металла и взрывчатки - цифра, которой «позавидуют» некоторые дредноуты! В конструкции артустановок АК-130 впервые была внедрена важная новинка - автоматическая система перегрузки боезапаса из погреба в подбашенное отделение, благодаря чему орудия могут вести огонь непрерывно вплоть до полного опустошения погребов, причем без участия расчета. Заметим, что ничего подобного на Западе не создано до сих пор."

А теперь посмотрите на японские, китайские американские итальянские английские ЭМ.

Эсминец «Хацуюки», Япония, 1982 г.
1х76мм
Эсминец «Татикадзе», Япония, 1976 г.
2х127мм
Эсминец «Харбин», Китай, 1993 г.
2х100мм
Эсминец «Квангэто-Дэван», Южная Корея, 1998 г.
1х127мм
Эсминец «Спрюенс», США, 1975 г.
2х127мм
Эсминец «Шеффилд», Англия, 1975 г.
1х114мм
Эсминец «Дюран де ла Пенн», Италия,1993 г.
1х127мм + 3х76мм
От Exeter
К Моцарт (08.10.2004 17:07:49)
Дата 08.10.2004 17:34:55

Лучше посмотрите на DD(X)
От Мелхиседек
К Моцарт (08.10.2004 17:07:49)
Дата 08.10.2004 17:14:33

Re: "Современный" -это...

>

>А теперь посмотрите на японские, китайские американские итальянские английские ЭМ.

>Эсминец «Хацуюки», Япония, 1982 г.
>1х76мм
>Эсминец «Татикадзе», Япония, 1976 г.
>2х127мм
>Эсминец «Харбин», Китай, 1993 г.
>2х100мм
>Эсминец «Квангэто-Дэван», Южная Корея, 1998 г.
>1х127мм
>Эсминец «Спрюенс», США, 1975 г.
>2х127мм
>Эсминец «Шеффилд», Англия, 1975 г.
>1х114мм
>Эсминец «Дюран де ла Пенн», Италия,1993 г.
>1х127мм + 3х76мм


Вполне достаточно для ряда случаев.
В случае необходимости можно применить тактическое ЯО.
От СВАН
К Мелхиседек (08.10.2004 17:14:33)
Дата 08.10.2004 17:38:57

"Адмирал Чабаненко"

"Адмирал Чабаненко" первым в серее "Удалых" получил одну парную 130-мм установку вместо двух "соток". Может быть тоже не просто так?

А про выведенный из строя авианосец - это байка. Аргентинцы заслужили всеобщее уважение и так.

СВАН
От Exeter
К СВАН (08.10.2004 17:38:57)
Дата 08.10.2004 17:42:07

Ну так другой-то не было :-)) На самом деле, АК-130 - не очень удачная АУ (-)
От Моцарт
К Мелхиседек (08.10.2004 17:14:33)
Дата 08.10.2004 17:24:08

Абалдеть!!!

а если не мыслить категориями тотальной войны?
Например испано-марроканский конфликт на необитаемом островке?
Или тайвано-китайский локальный конфликт за спорные островки, на которые надо высадить роту морпехов,раздолбав построенные там пару-тройку дотов?
И наконец,Фолклендская война -вариант,когда аргентинцам удалось вывести из строя АВ.
Много там "Шеффил" своей одной (безусловно отличной) пушкой навоюет?
От Exeter
К Моцарт (08.10.2004 17:24:08)
Дата 08.10.2004 17:41:03

Re: Абалдеть!!!


Здравствуйте, уважаемый Моцарт!


>а если не мыслить категориями тотальной войны?
>Например испано-марроканский конфликт на необитаемом островке?

Е:
Фиксится эскадрильей F-18.


>Или тайвано-китайский локальный конфликт за спорные островки, на которые надо высадить роту морпехов,раздолбав построенные там пару-тройку дотов?

Е:
Эти "спорные островки", если Вы о Куэмое и Мацу, находятся в досягаемости обычной полевой артиллерии с берега.

>И наконец,Фолклендская война -вариант,когда аргентинцам удалось вывести из строя АВ.

Е:
И причем тут артиллерия? "Харриеры" так и так там не так уж много поддержки наземным действиям оказывали. А для огнвой поддержки войск англичанам, в принципе, и 114-мм пушек хватило.


>Много там "Шеффил" своей одной (безусловно отличной) пушкой навоюет?

Е:
Англичане навоевали довольно много. Не вижу такой уж большой разницы для решения подавляющего количества задач огневой поддержки - четыре 130-мм ствола на корабле или один 114-мм. Скорострельность АК-130 для решения большинства этих задач просто избыточна, а как универсалка АК-130 как раз плоха.




С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (08.10.2004 17:41:03)
Дата 09.10.2004 04:45:02

А почему???

Скорострельность АК-130 для решения большинства этих задач просто избыточна, а как универсалка АК-130 как раз плоха.

Я всегда считал что высокая скорострельность АК-130 была сделана именно из соображений ПВО.
Или вы имеете в виду, что АК-130 плоха для стрельбы по берегу? Но тогда тоже не ясно почему?

С уважением
Войников Виталий
От Exeter
К Jack30 (09.10.2004 04:45:02)
Дата 09.10.2004 13:58:46

Re: А почему???

Здравствуйте, уважаемый Jack30!

>Скорострельность АК-130 для решения большинства этих задач просто избыточна, а как универсалка АК-130 как раз плоха.

>Я всегда считал что высокая скорострельность АК-130 была сделана именно из соображений ПВО.

Е:
Не так-то просто. Изначально проектировался "корабль огневой поддержки десанта" пр.956 с тремя 130-мм одноствольными АУ А-217, которые должны были иметь скорострельность по 60 выстр/мин. Реально в конструкции А-217, как известно, получить скорострельность 60 выстр/мин не удалось - было только 45 выст/мин. Тогда (как принято считать, по личной инициативе Горшкова) было решено сделать на основе А-217 спаренную АУ А-218 (АК-130), что при двух сволах по 45 выстр/мин давало суммарную скорострельность 90 выстр/мин. Таким образом, с установкой двух АК-130 удалось формально сохранить ту же огневую производмительность для пр.956, чтои при планировавшейся изначально трех А-217.

Но если корабль с тремя одноствольными АУ мог обстреливать три береговые или морские цели, то корабль с двумя двухствольными - только две. При этом огневая производительность 90 выстр/мин по одной цели для решения большинства из этих задач просто избыточна.

Что касается ведения огня по воздушным целям, то там как раз скорострельность универсальных среднекалиберных установок при современных СУО значения особого не имеет. Обратите внимание, что и 127-мм Мк 45, и 114-мм Мк 8, и новая 130-мм А-192М имеют скорострельность всего 20-30 выстр/мин, и этого вполне достаточно, поскольку стрельба по воздушным целям из них так и так непрерывной очередью не ведется - ставка делается на точность "одиночной" стрельбы их мощными снарядами с неконтактными взрывателями.

Реально же АК-130 оказалась плоха для точной стрельбы по воздушным целям, поскольку из-за установки обеих ее стволов в одной люльке происходит их раскачивание при стрельбе, и в результате точность стрельбы по малоразмерным воздушным целям ниже, чем у любой одноствольной АУ. Собственно, в этом была одна из главных причин разработки впоследствии одноствольной 130-мм АУ А-192М (наряду, конечно, и с громоздкостью и тяжестью АК-130).


>Или вы имеете в виду, что АК-130 плоха для стрельбы по берегу? Но тогда тоже не ясно почему?

Е:
Потому что трудно найти задачи, которые требуют выплевывания 90 выстрелов в минуту. Разве только что стрельба по площадям по "живым волнам" китайской пехоты :-)) Англичане в 1982 г вели огонь чаще всего вообще нечастыми выстрелами с тщательной корректировкой. И это, похоже, наиболее реальная модель применения корабельной артиллерии по береговым целям. 90 выстрелов в минуту нужны разве только для бессмысленной и бессистемной стрельбы по площадям в стиле "кусай-беги" - вроде действий советских эсминцев по Ялте в 1943 г и набега паков на Дварка в 1965 г или египтян на Синай в 1969 г. Но как показывает опыт, результаты подобного рода огня чаще всего ничтожнейший и представляет собой просто бессмысленную растрату материальной части и боеприпасов.


С уважением, Exeter
От Моцарт
К Exeter (08.10.2004 17:41:03)
Дата 08.10.2004 19:39:20

Re: Абалдеть!!!


>Здравствуйте, уважаемый Моцарт!


>>а если не мыслить категориями тотальной войны?
>>Например испано-марроканский конфликт на необитаемом островке?
>
>Е:
>Фиксится эскадрильей F-18.
 М:
У Марокко нет Ф-18 :)



>Е:
>Эти "спорные островки", если Вы о Куэмое и Мацу, находятся в досягаемости обычной полевой артиллерии с берега.

М: тут нет конкретики, гипотетические острова в 1000км от материка.Сколько времени китайский ЭМ будет ковырять спаркой 130-мм внезапно "возникшие" ДОТы, не подавленный предшествующими высадке налетами авиации? Или надо отложить войну до появления в составе флота АВ?

По Фолклендам -возможно я плохо знаю этот конфликт, на там аргентинцев расстреливали как в тире,имея время для корректировки каждого выстрела.
Что делать, если надо в короткие сроки обстрелять протяженную цель (побережье как с инженерными препятствиями, так и с траншее полного профиля длинной 5 км? Сколько по этой цели будет работать 2-4 пушки, даже скорострельные?
Авианосец гипотетически (! -Виктору К.) выведен из строя.
И наконец: сколько снарядов на ствол у современных ЭМ?
От Exeter
К Моцарт (08.10.2004 19:39:20)
Дата 09.10.2004 16:58:24

Re: Абалдеть!!!

Здравствуйте!

>>>а если не мыслить категориями тотальной войны?
>>>Например испано-марроканский конфликт на необитаемом островке?
>>
>>Е:
>>Фиксится эскадрильей F-18.
> М:
>У Марокко нет Ф-18 :)

Е:
Я думал, Вы имеете в виду испаскую сторону. А если Марокко, то вообще непонятно, как Вы себе представляете войну Марокко с Испанией :-)) Поскольку результат такой войны более чем очевиден, то и война невозможна.




>>Е:
>>Эти "спорные островки", если Вы о Куэмое и Мацу, находятся в досягаемости обычной полевой артиллерии с берега.
>
>М: тут нет конкретики, гипотетические острова в 1000км от материка.Сколько времени китайский ЭМ будет ковырять спаркой 130-мм внезапно "возникшие" ДОТы, не подавленный предшествующими высадке налетами авиации? Или надо отложить войну до появления в составе флота АВ?

Е:
ДОТы ковырять 130-мм калибром вообще бесполезно. Поэтому сама постановка вопроса абсурдна - огневая поддержка корабельной артиллерией калибра до 130-мм включительна предназначена исключительно для борьбы с "мягкими" целями, а все более "твердое" в любом случае придется уничтожать другими способами. Разве только с появлением 155-мм AGS с управляемыми высокоточными снарядами ситуация изменится.


>По Фолклендам -возможно я плохо знаю этот конфликт, на там аргентинцев расстреливали как в тире,имея время для корректировки каждого выстрела.

Е:
Вообще-то трудно себе представить, что современный хрупкий НК будет оказывать огневую поддержку, рискуя получить существенную "сдачу" с берега. И количество стволов на этом НК здесь никакой роли играть не будет.



>Что делать, если надо в короткие сроки обстрелять протяженную цель (побережье как с инженерными препятствиями, так и с траншее полного профиля длинной 5 км? Сколько по этой цели будет работать 2-4 пушки, даже скорострельные?

Е:
По такой цели стрельба таких пушек в любом случае будет малоэффективна. См. выводы индийцев по итогам конфликта в Каргиле 1999 г, где они признали, что все, что калибром менее 152-155 мм, для разрушения даже импровизированных современных фортификаций непригодно. Включая и 130-м пушки М-46, которые индийцы силами израильской СОЛТАМ сейчас переделывают в 155-мм.

И вообще десант должен высаживаться там, где обороны никакой нету.


>И наконец: сколько снарядов на ствол у современных ЭМ?

Е:
На пр.956 вроде бы 500 выстрелов всего, то есть по 125 на ствол.


С уважением, Exeter
От Warrior Frog
К Моцарт (08.10.2004 19:39:20)
Дата 08.10.2004 19:54:06

Re: Абалдеть!!!

Здравствуйте, Алл
Извиняйте, что влезаю.

>>Е:
>>Фиксится эскадрильей F-18.
> М:
>У Марокко нет Ф-18 :)

Тогда достаточно того что есть из летающего.

>
>М: тут нет конкретики, гипотетические острова в 1000км от материка.Сколько времени китайский ЭМ будет ковырять спаркой 130-мм внезапно "возникшие" ДОТы, не подавленный предшествующими высадке налетами авиации? Или надо отложить войну до появления в составе флота АВ?

Гипотетические острова в 1000 км от материка? Вы имеете в виду Мальдивские? там было достаточно полусотни "диких гусей" для попытки военного переворота. А с другой стороны, кому они там нужны, при должным образом поставленной воздушно-морской блокаде. Пусть сидят как немцы на "Додеканозских о-вах".

>По Фолклендам -возможно я плохо знаю этот конфликт, на там аргентинцев расстреливали как в тире,имея время для корректировки каждого выстрела.
>Что делать, если надо в короткие сроки обстрелять протяженную цель (побережье как с инженерными препятствиями, так и с траншее полного профиля длинной 5 км? Сколько по этой цели будет работать 2-4 пушки, даже скорострельные?
>Авианосец гипотетически (! -Виктору К.) выведен из строя.
>И наконец: сколько снарядов на ствол у современных ЭМ?
Александр
От Мелхиседек
К Моцарт (08.10.2004 17:24:08)
Дата 08.10.2004 17:28:07

Re: Абалдеть!!!

>а если не мыслить категориями тотальной войны?
>Например испано-марроканский конфликт на необитаемом островке?
>Или тайвано-китайский локальный конфликт за спорные островки, на которые надо высадить роту морпехов,раздолбав построенные там пару-тройку дотов?
>И наконец,Фолклендская война -вариант,когда аргентинцам удалось вывести из строя АВ.
>Много там "Шеффил" своей одной (безусловно отличной) пушкой навоюет?
для этого есть эта самая пушка, в случае необходимости привлекается авиация
От Виктор Крестинин
К Моцарт (08.10.2004 17:24:08)
Дата 08.10.2004 17:26:23

Re: Абалдеть!!!

Здрасьте!
>И наконец,Фолклендская война -вариант,когда аргентинцам удалось вывести из строя АВ.
И когдаж там авианосец-то вывели из строя?)))
Виктор
От ID
К Моцарт (08.10.2004 13:57:57)
Дата 08.10.2004 14:06:01

Re: Огневая поддержка...

Приветствую Вас!

>Спрашивается, чем подавлять обнаруженные на берегу огневые точки, если за спиной не маячит авианосец и до береговых баз своей авиации далеко?

При таком раскладе не стоит и пытаться десант высаживать - авиация противника просто перетопит десантные корабли и всё.

С уважением, ID
От Моцарт
К ID (08.10.2004 14:06:01)
Дата 08.10.2004 14:58:27

А вот например+

рейд британцев на Лофонтенские острова или высадки американцев в глухие бухточки Новой Гвинеи.
У противника не было там сколь-нибудь серьезной авиации, соответственно и свой авианосец не прикрывал высадку.
Огневой поддержкой занимались ЭМ, имеющие 5-6 120мм орудий (то есть полноценную тяжелую батарею).

Сегодня, при повторении ситуации, ЭМ и фрегаты будут обстреливать внезапно обнаруженные огневые точки из 1-2 100 мм орудий, ЧТО МНЕ КАЖЕТСЯ БОЛЬШИМ ШАГОМ НАЗАД.
Высадить в первой волне танки это прекрасно, но танк может быть подбит,подорваться на мине,увязнуть в песке и т.д.
От Nail
К Моцарт (08.10.2004 14:58:27)
Дата 08.10.2004 15:10:48

Re: А вот...

>рейд британцев на Лофонтенские острова или высадки американцев в глухие бухточки Новой Гвинеи.
>У противника не было там сколь-нибудь серьезной авиации, соответственно и свой авианосец не прикрывал высадку.
>Огневой поддержкой занимались ЭМ, имеющие 5-6 120мм орудий (то есть полноценную тяжелую батарею).

>Сегодня, при повторении ситуации, ЭМ и фрегаты будут обстреливать внезапно обнаруженные огневые точки из 1-2 100 мм орудий, ЧТО МНЕ КАЖЕТСЯ БОЛЬШИМ ШАГОМ НАЗАД.

Огневая производительность 1-й современной АУ сравнима с производительностью нескольких пушек времен войны.

All the best!
Nail
Nail
От ID
К Моцарт (08.10.2004 14:58:27)
Дата 08.10.2004 15:06:11

Re: А вот...

Приветствую Вас!

>Огневой поддержкой занимались ЭМ, имеющие 5-6 120мм орудий
>Сегодня, при повторении ситуации, ЭМ и фрегаты будут обстреливать внезапно обнаруженные огневые точки из 1-2 100 мм орудий,

Предлагаю посчитать огневую производительность одного ЭМ 956 проекта и 4 ЭМ проекта 7, а потом сравнить результат.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (08.10.2004 13:57:57)
Дата 08.10.2004 14:02:44

Re: Огневая поддержка...

>Что говорит современна наука об огневой поддержке тактического морского десанта, если в операции не предполагается использовать авианосцы и вертолетоносцы/доки?
>Спрашивается, чем подавлять обнаруженные на берегу огневые точки,

Современная наука говорит, что не надо высаживать десант на оборонительные позиции :)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 14:02:44)
Дата 08.10.2004 14:23:33

Дополнение

День добрый.

>Современная наука говорит, что не надо высаживать десант на оборонительные позиции :)

Современная техника развивается по заказу современной науки: всеми силами развивают средства высадки на необорудованный берег десанта с тяжелым вооружением. Сейчас для высадки десанта пригоден бОльший % береговой черты, чем в WWII.

С уважением, Николай.