От solger
К Дмитрий Козырев
Дата 09.10.2004 14:15:14
Рубрики WWII;

Re: Subj лучше...

>>Может ли кто-нибудь явно и недвусмысленно, ПО МЕРЕ УБЫВАНИЯ ВАЖНОСТИ сформулировать причины наших неудач 41-42гг?
>
>Тут прежде всего нужно заметить что Ваш интерес касается очень продолжительного отрезка, в котором можно выявить четыре периода:

>1) пограничное сражение 1941 г
>2) летне-осенняя кампания 1941 г
>3) зимняя кампания 1941-42
>4) весенне-летняя кампания 42.

Согласен, но разделил бы их чуть-чуть по другому:
1) пограничое сражение и летняя камапния;
2) осення кампания
далее - так же. При желании пограничное сражение можно отделить от летней кампании, тогда периодов будет пять. Обосновываю:
Во-первых, осення кампания велась преимущественно новыми формированиями, т.е. другими войсками. Летняя кампания велась в основном соединениями, сформированными до войны (ПСЭ и ВСЭ).
Во-вторых, у руководства РККА пропала уверенность в способности смелым и решительным, хотя и неодготовленным наступлением опрокинуть немцев, поэтому прекратились бессмысленные наступления и контрнаступления, в которых спалили все силы летом.
В-третьих, было принято решение на стратегическую оборону, и особенность этих сражений - прорыв немцами подготовленных оборонительных линий.

>Соответсвенно и комплексы причин будут распределены по этим группам.

Совершенно верно

>1) Пограничное сражение 1941 г.
>- отставание РККА в развертывании (оперативном и мобилизационном), что повлекло за собой:
>- глубокие оперативные прорывы немецких мотомехсил, приведшие к дезорганизации управления войсками.

Просили по мере убывания важности. Как показывает анализ последующих периодов, этот фактор ушел, но принципиально в лучшую сторону ничего не изменилось, поэтому я бы не ставил этот фактор на первое место.

>- оперативное и тактическое превосходство немецких войск над РККА.

Да. Которое образовалось вследствие несовершенной методики подготовки личного состава.

Добавил бы еще: потеря управления на всех уровнях. Это заключалась не только в отсутствии связи, а в отсутствии в вышестоящих штабах реальной информации о положении дел из-за боязни нижестоящих неадекватной ответственности. ИМХО только в летнюю кампанию 42-го этот недостаток удалось изжить.

Стоить добавить несколько ошибочных решений, принятых высшими инстанциями в первые дни войны. Например, на СЗФ посчитали, что главный удар ГА "Север" направлен на Алитус-Вильнюс, а на Шайляй - обеспечивающий. Между тем, на Вилюнюс был удар ГА "Центр", который имел целью окружэить и разбить войска Западного фронта. На ЗФ так же, установив наличие крупных механизированных сил противника в Ошмянах, решили, что их следующая задача - поворот на запад с целью выхода в тыл 10А. Поэтому все глубинные дивизии 13 А направили прикрывать пути в тыл 10А (Юратишки-Ивье-Лида), загнав тем самым глубже в мешок и открыв путь через мой родной город на Минск. ИМХО это произошло потому, что советская теория глубокой операции считала таковой операцию на глубину до 200 км. Соответственно Павлову даже в голову не пришло, что немцы планируют первую операцию глубиной 600-800 км. Но эта причина ИМХО наименее важная - прими Павлов правильное решение, кардинально это ничего бы не изменило. И вообще, это можно считать не причиной, а следствием указанных выше причин.

>2) летне-осеняя кампания 1941 г.
> - вследствие понесенных потерь в личном составе и материальной части снижение оперативных и тактических возможностей советских войск, что повлекло:
>применение шаблонных оперативных и тактических приемов при ведении боя, чем не приминули воспользоваться немцы, прорвав линейную оборону советских войск и окруживших главные силы ЗФ под Вязьмой.

Согласен. Только ИМХО "применение шаблонных оперативных и тактических приемов" возникло не в связи с понесенными потерями, а вследствие несовершенной методики подготовки личного состава. И дейстовал этот фактор весь рассматриваемый период (да и 43 захватил), правда, постоянно уменьшаясь.

>3) тут вообщем начиналось все хорошо. Успешные контрнаступательные действия на северо-западно (Демянск), западном (Москва) и южном (РОстов) направлениях.

Летом 41 у Галицкого, например, тоже начиналось все хорошо. Наступал себе от Юратишек на Варену, бил немцев и рассказывал об этом в дивизионной газете. А потом немцы с самолетов стали листовки сбрасывать со схемой окружения.

>Но вследствие НЕДОценки возможностей противника и ПЕРЕоценке собственных возможностей - качественно развить результаты контранаступлений не удалось.

Согласен. А эти НЕДО- и ПЕРЕ- возникли вследствии:
- несовершенной методики подготовки личного состава;
- отсутствии в вышестоящих штабах реальной информации о положении дел;
- оперативного и тактического превосходства немецких войск над РККА вследствии применения шаблонных оперативных и тактических приемов.

>4) Тут пожалуй придется повторить пп 2 и 3.

Согласен.

>>Если админы сочтут это за раздувание флейма - готов понести любое наказание.
>
>Какой флейм! :)
>Чистый и редкий топик :)

Не ув. Booker виноват в том, что заходящие на форум люди считают топиком обсуждение текущей политической ситуации и загадки на тему "угадай кто это" :)

С уважением.
От Алекс Антонов
К solger (09.10.2004 14:15:14)
Дата 09.10.2004 20:36:08

Re: Subj лучше...


>>Тут прежде всего нужно заметить что Ваш интерес касается очень продолжительного отрезка, в котором можно выявить четыре периода:
>
>>1) пограничное сражение 1941 г
>>2) летне-осенняя кампания 1941 г
>>3) зимняя кампания 1941-42
>>4) весенне-летняя кампания 42.

>Согласен, но разделил бы их чуть-чуть по другому:
>1) пограничое сражение и летняя камапния;
>2) осення кампания

>далее - так же. При желании пограничное сражение можно отделить от летней кампании, тогда периодов будет пять. Обосновываю:
>Во-первых, осення кампания велась преимущественно новыми формированиями, т.е. другими войсками. Летняя кампания велась в основном соединениями, сформированными до войны (ПСЭ и ВСЭ).
>Во-вторых, у руководства РККА пропала уверенность в способности смелым и решительным, хотя и неодготовленным наступлением опрокинуть немцев, поэтому прекратились бессмысленные наступления и контрнаступления, в которых спалили все силы летом.

Инициатива у противника может быть перехвачена только за счет активных действий. Немцам в вину "эластичную оборону" никто не ставит, а руководству РККА попытки активно противодействовать немецкому натиску летом 41-го в вину ставим - "бессмысленные наступления и контрнаступления"? Или ставим в вину не "бессмысленность", а "неподготовленность"? Тогда вопрос: в "неподготовленные контрнаступления" советское командование войска бросало злонамеренно или потому что немец на подготовку действий времени не давал?

>В-третьих, было принято решение на стратегическую оборону, и особенность этих сражений - прорыв немцами подготовленных оборонительных линий.

Раз перехватить стратегическую инициативу не удалось (пригодные для этого мотомехсилы ну очень быстро закончились), понятно что пришлось вынужденно перейти к стратегической обороне. Плохо готовили оборону? А где было взять 15 противотанковых пушек на километр оперативного фронта и подвижные противотанковые резервы в глубине чтобы ее построить можно было хорошо?

>>1) Пограничное сражение 1941 г.
>>- отставание РККА в развертывании (оперативном и мобилизационном), что повлекло за собой:
>>- глубокие оперативные прорывы немецких мотомехсил, приведшие к дезорганизации управления войсками.

>Просили по мере убывания важности. Как показывает анализ последующих периодов, этот фактор ушел, но принципиально в лучшую сторону ничего не изменилось, поэтому я бы не ставил этот фактор на первое место.

Вообще то вместе с оперативными прорывами немецких мотомехсил расстаял и фактор достаточно высокого оснащения РККА техническими средствами пригодными для борьбы с мотомехсилами противника. После завершения приграничного сражения, да, оперативно-стратегическая внезапность действий Вермахта ушла в прошлое, но в ходе приграничного сражения "расстаяли" советские мотомехсилы, серьезнейшие потери понесли ВВС РККА (и не только в самолетах, но и в системе базирования), было потеряно огромное количесво артиллерии пригодной для борьбы с танками противника... германские танковые клинья стало останавливать банально нечем. Причем здесь "шаблонные приемы" не могу понять.

>>- оперативное и тактическое превосходство немецких войск над РККА.

>Да. Которое образовалось вследствие несовершенной методики подготовки личного состава.

Какие огрехи в тактике РККА вы можете указать?
Я вот кроме слабой увязки взаимодействия артиллерии с пехотой в вопросе строительства противотанковой обороны особых огрехов в тактике РККА не нахожу (видать темен я).
Только вот слабое взаимодействие артиллерии и пехоты при решении задач ПТО это не следствие "несовершенной методики подготовки личного состава", это следствие общей непроработанности вопроса тактики ПТО, помноженного на качественные проблемы с техническими средствами противотанковой борьбы.
Нет, то что пушек в стрелковой дивизии недостаточно для организации устойчивой ПТО даже при обороне на нормальном фронте знали, то что самолетов пригодных для эффективной борьбы с танками противника нет, тоже знали... А вот то что 45 мм артиллерия малоэффективна в борьбе с германскими танками противоснарядного бронирования, что для артиллерии большего чем 45 мм калибра фактически нет бронебойных снарядов - этого не знало большинство, это публично не обсуждалось.
Вот это отсутствие развитой тактики ПТО, помноженное на проблемы с техническими средствами противотанковой борьбы как качественные, так и количественные (думаю никто мне не назовет оборонительную операцию РККА 1941-го года в которой оперативная плотность орудий ПТО достигала 15-ти на км фронта) и создало столь тепличные условия для немецких танковых клиньев. Спрашивается причем здесь огрехи в методике тактической подготовки? Пехоту РККА перед войной танками что ли "не обкатывали"? А если бы обкатывали, бутылками с бензином и связками гранат, да двумя 45-ками на км фронта удар танкового клина не остановишь.

>Добавил бы еще: потеря управления на всех уровнях. Это заключалась не только в отсутствии связи, а в отсутствии в вышестоящих штабах реальной информации о положении дел из-за боязни нижестоящих неадекватной ответственности.

Извините, когда в 1944-м году в полосе ГА "Центр" немцы потеряли управление войсками "на всех уровнях" это произошло от того что у них была несовершенная система связи и из за "боязни нижестоящих неадекватной ответственности" или это произошло в следствие
"глубоких оперативных прорывов советских мотомехсил"?

>ИМХО только в летнюю кампанию 42-го этот недостаток удалось изжить.

И по этому в летнюю кампанию 42-го мы не отступили от Харькова до Кавказа и Сталинграда?

>Стоить добавить несколько ошибочных решений, принятых высшими инстанциями в первые дни войны. Например, на СЗФ посчитали, что главный удар ГА "Север" направлен на Алитус-Вильнюс, а на Шайляй - обеспечивающий. Между тем, на Вилюнюс был удар ГА "Центр", который имел целью окружэить и разбить войска Западного фронта.На ЗФ так же, установив наличие крупных механизированных сил противника в Ошмянах, решили, что их следующая задача - поворот на запад с целью выхода в тыл 10А. Поэтому все глубинные дивизии 13 А направили прикрывать пути в тыл 10А (Юратишки-Ивье-Лида), загнав тем самым глубже в мешок и открыв путь через мой родной город на Минск. ИМХО это произошло потому, что советская теория глубокой операции считала таковой операцию на глубину до 200 км.

"В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже."(C) Жуков

См. так же глубину удара стратегической наступательной операции описанной в "Соображениях".

>Соответственно Павлову даже в голову не пришло, что немцы планируют первую операцию глубиной 600-800 км.

"При выполнении ближайшей задачи немецкие войска группы армий "Центр" имели задачи: количество главных ударов — 3, второстепенных -1, вспомогательных — 1, глубина ближайшей задачи группы сотавляла от 130 до 350 км, дальнейшей — 670 км, ширина фронта наступления к началу операции сотавляла 550 км."

>Но эта причина ИМХО наименее важная - прими Павлов правильное решение, кардинально это ничего бы не изменило. И вообще, это можно считать не причиной, а следствием указанных выше причин.

Согласен.

>>2) летне-осеняя кампания 1941 г.
>> - вследствие понесенных потерь в личном составе и материальной части снижение оперативных и тактических возможностей советских войск, что повлекло:
>>применение шаблонных оперативных и тактических приемов при ведении боя, чем не приминули воспользоваться немцы, прорвав линейную оборону советских войск и окруживших главные силы ЗФ под Вязьмой.
>
>Согласен. Только ИМХО "применение шаблонных оперативных и тактических приемов" возникло не в связи с понесенными потерями, а вследствие несовершенной методики подготовки личного состава. И дейстовал этот фактор весь рассматриваемый период (да и 43 захватил), правда, постоянно уменьшаясь.

Когда располагаемая плотность лишь 1.5-2 ПТП на километр фронта и отсутствуют значительные подвижные оперативные резервы есть ли заметная "свобода маневра" в попытке создать хоть сколь нибудь устойчивую в оперативном отношении противотанковую оборону?

>>3) тут вообщем начиналось все хорошо. Успешные контрнаступательные действия на северо-западно (Демянск), западном (Москва) и южном (РОстов) направлениях.

>Летом 41 у Галицкого, например, тоже начиналось все хорошо. Наступал себе от Юратишек на Варену, бил немцев и рассказывал об этом в дивизионной газете. А потом немцы с самолетов стали листовки сбрасывать со схемой окружения.

Хотелось бы услышать вывод из вышеуказанного.

>>Но вследствие НЕДОценки возможностей противника и ПЕРЕоценке собственных возможностей - качественно развить результаты контранаступлений не удалось.
>
>Согласен. А эти НЕДО- и ПЕРЕ- возникли вследствии:
>- несовершенной методики подготовки личного состава;
>- отсутствии в вышестоящих штабах реальной информации о положении дел;
>- оперативного и тактического превосходства немецких войск над РККА вследствии применения шаблонных оперативных и тактических приемов.

Вообщем я понял, во главе всего методика подготовки личного состава. С совершенной методикой подготовки личного состава можно и и с голым задом в чистом поле против мотомеханизированных полчищь выстоять - отлично подготовленные личный состав захватит оружие у атакующего противника, обратит того в бегство, и довершит дело преследуя бегущего врага на трофейной технике.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.10.2004 20:36:08)
Дата 11.10.2004 12:09:24

"Шаблонные приемы" это например...

>Причем здесь "шаблонные приемы" не могу понять.

.. это например глубокое эшелонирование подразделений на тактическом уровне - как это требовал устав при наступлении (прорыве) хорошо подготовленной обороны.

Что приводило - к недостаточному количеству сил в первой линии, а в условиях недостатка артиллерии - к серьезным потерям во вторых эшелонах еще до вступления их в бой (их наносила неподавленная артиллерия и минометы немцев).

С точки зрения немцев это выглядело как "12 волн советской пехоты" - хотя на само деле это эшелонированное построение дивизии, где "волна" - это ротные цепи очередного эшелона.

Накопившиеся требования к преодолению этого шаблона привели к приказу №306 НКО - но в октябре 1942 г.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.10.2004 12:09:24)
Дата 11.10.2004 20:31:10

Это не "шаблонные приемы" - это закрепленные в уставе воззрения.

Стоит помнить откуда они взялись . А взялись они из тех взглядов что "наступать мы будем малой кровью и большим расходом снарядов", или "имея соответствующее танковое и соответствующее артиллерийское насыщение, нам не следует на передний край противника, который будет разбит артиллерией и будет обрабатываться танками, сразу вводить большую массу пехоты. Опыт боев, товарищ заместитель Народного комиссара, показывает, что большое количество пехоты, сразу вводимое на передний край, приводит к большим потерям." Впрочем приведу цитату с контекстом:

"Каким же образом строить боевые порядки наступающей дивизии? Генерал-лейтенант Курдюмов предлагал много схем, у него получалось, что удар наносится в одном месте шилом и в другом месте шилом. А для того, чтобы получить успех, нельзя обойтись таким наступлением. Нужно нанести удар такой, чтобы проломить оборону противника и иметь какие-то резервы в глубине, чтобы развивать этот удар.

Следовательно, имея в основном фронт дивизии 3 км, я полагаю, что боевые порядки дивизии нужно строить, как правило: все три полка в линию, имея в распоряжении комдива резерв, в зависимости от обстановки от 1/3 до 1/9.

Теперь, каким же образом строить полк? Полк, как правило, нужно строить тремя эшелонами с тем, чтобы была глубина и командир полка мог всегда маневрировать своими эшелонами, развивая успех в том или другом направлении.

Как строить боевые порядки батальона первого эшелона? Генерал-лейтенант Смирнов предложил по этому варианту (показывает схему) в батальоне роты в линию, а роты строятся — один взвод в первом эшелоне и два взвода — во втором эшелоне.

Я считаю, что при наступлении на современную укрепленную полосу построение первого эшелона полка должно быть именно таким. Почему? Потому, что имея соответствующее танковое и соответствующее артиллерийское насыщение, нам не следует на передний край противника, который будет разбит артиллерией и будет обрабатываться танками, сразу вводить большую массу пехоты. Опыт боев, товарищ заместитель Народного комиссара, показывает, что большое количество пехоты, сразу вводимое на передний край, приводит к большим потерям. В дальнейшем наши боевые порядки, имея небольшое количество штыков, выдыхаются ибо в глубине встречают большое сопротивление.

Поэтому батальоны первого эшелона должны быть построены именно так. Последующие, питая глубину, будут ломать все нарастающее сопротивление противника.

При данном построении все руководство боем может вести командир полка. У нас же обыкновенно бывало так: командир полка выпустит два батальона, [329] третий батальон оставит в ударной группе и сидит на командном пункте до тех пор, пока батальоны первого эшелона разобьются вдребезги, после чего он начинает вводить свою ударную группу, и она не имеет успеха. "

Иными словами "при 400 стволах на километр" атакующей передний край обороны противника пехоте останется только найти на этом переднем крае в засыпанных блиндажах немногочисленных пленных и собрать трофеи... сопротивление же противника начнется в менее обработанной артиллерией глубине обороны.

>Что приводило - к недостаточному количеству сил в первой линии, а в условиях недостатка артиллерии - к серьезным потерям во вторых эшелонах еще до вступления их в бой (их наносила неподавленная артиллерия и минометы немцев).

Ну что тут можно сказать, какое количество пехоты в первом эшелоне на неподавленные артиллерией пулеметы не бросай, всю ее эти пулеметы и положат. Проблема была не количественной слабости первого эшелона атаковавшей в 1941-м нашей пехоты, а в том что эту пехоту после потерь приграничного сражения не могло "продвижением огня и брони вперед" поддержать достаточное количество артстволов и танков НПП.

>С точки зрения немцев это выглядело как "12 волн советской пехоты" - хотя на само деле это эшелонированное построение дивизии, где "волна" - это ротные цепи очередного эшелона.

>Накопившиеся требования к преодолению этого шаблона привели к приказу №306 НКО - но в октябре 1942 г.

К октябрю 1942 г. мы уже имели гораздо больше танков и артиллерии (хотя до довоенного уровня еще не дотягивали), в этом а не в усилении согласно приказу №306 НКО первого эшелона атакующей советской пехоты на мой взгляд следует искать причину успешных наступательных боев наших войск в операции "Уран".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.10.2004 20:31:10)
Дата 12.10.2004 09:41:53

Устав не догма - а руководство к действию.

Устав предполагает применени инициативы командирами.
Доскональное следование уставным положениям без учета обстановки - и есть шаблон.

> Стоит помнить откуда они взялись .

Понятно откуда они взялись. Прежде всего из расчетно-теориетических данных о глубине обороны противника и ее насыщения огневыми средствами.
Таким построением надо рвать оборону с тактической зоной 12-15 км. А когда она едва не 1-3?

[цитирование материалов совещания я поскипал, т.к. полагаю в точности изложил все сказанное там - тремя предыдущими предложениями :)]

> Ну что тут можно сказать, какое количество пехоты в первом эшелоне на неподавленные артиллерией пулеметы не бросай, всю ее эти пулеметы и положат.

Не-а. Вот это и есть шаблон. Т.е несмотря на зведомый недостаток огневых (артиллерийских) средств старших начальников - пытаться сближаться и атаковать позицию противника "будто-бы" огневая подготовка проведена в соответсвии с уставом.
Разумеется небостаточность огневого воздействия пехота _обязана_ компенсировать своим тяжелым и порою даже стрелковым оружием.
Отсюда - шквал рекомендаций - "ну используйте же наконец имеющиеся у вас минометы и пулеметы, а также залповый огонь"


>Проблема была не количественной слабости первого эшелона атаковавшей в 1941-м нашей пехоты,

количественной - в части ее тяжелого оружия, котрое в сложившейся ситуации обязано было взять на себя работу по подавлению огневых точек неподавленных артиллерией.

>а в том что эту пехоту после потерь приграничного сражения не могло "продвижением огня и брони вперед" поддержать достаточное количество артстволов и танков НПП.

именно - но эти причины коррелируют между собой.

>>Накопившиеся требования к преодолению этого шаблона привели к приказу №306 НКО - но в октябре 1942 г.
>
> К октябрю 1942 г. мы уже имели гораздо больше танков и артиллерии (хотя до довоенного уровня еще не дотягивали), в этом а не в усилении согласно приказу №306 НКО первого эшелона атакующей советской пехоты на мой взгляд следует искать причину успешных наступательных боев наших войск в операции "Уран".

имеет место как водится не одна причина - а комплекс причин.