От Дмитрий Козырев
К Booker
Дата 08.10.2004 17:27:28
Рубрики WWII;

Re: Уважаемый Алексей...

>Но вот в постингах много ниже у Вас прозвучал тезис о влиянии, допустим, исхода офицерского состава старой русской армии после революции. Понимаю, что вопрос "почему?" можно ставить бесконечно,

Была нарушена преемственность подготовки военных кадров, в результате чего за 2 межвоенных десятиления в СССР сначала пришлось восстанавливать систему военного образования а потом готовить требуемое количество кадров. Не говоря уже о том, что даже средний _ОБЩЕ_образовательный уровень в стране был не столь высок.
Как я уже цитировал речь Ворошилова в 1936 кажется году - "офицера с 3-мя классами образования мы теперь можем считать малограмотным"

А про сержансткий состав и говорить не приходится. Вот Е. Темежников писал, мол почему мы не "передали опыт финской войны в войска" - да потому что опыт финской войны показал например что сержансткого состава, т.е младшего командного, способного руководить подразделением - в армии НЕТ.

>но в чем причины превосходства немцев в оперативном и тактическом искусстве?

В том, что будучи биты в ПМВ, они очень тщательно подошли к вопросу анализа своих неудач. Наиболее творческим образом осмыслили "новые формы борьбы" и сохранили кадровый костяк армии. ПОчитайте напр. у Винцеля про подготовку в рейхсвере.


>И исчерпываются ли этим причины наших неудач?

Нет, не исчерпываются.
Я же перечислил Вам ряд - по периодам.

>Условно говоря, Вы в своем ответе выводите за скобки экономические, политические, образовательные, технологические, социальные, дипломатические и т.п. причины, если они существовали.

экономические, политические, дипломатические - влияют на сам факт вступления СССР в войну именно на таких условиях.
Говоря о неудачах операций мы воспринимаем войну как свершившуюся данность. Образовательные причины - именно о них я и говорю.
Технологические - влияют на уровень материальной части, но по моему мнени вклад матчасти в исход операций менее приоритеная причина.
Уровень матчасти был примерно одинаков и соответсвовал условиям войны.
Были недостатки в определенная видах вооружений и техники - это тоже сыграло свою отрицательную роль, но все таки воюют люди.
Недостаток техники можно восполнить паллиативом - или другим видом техники или образом действий.
От eugend
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 17:27:28)
Дата 11.10.2004 12:37:52

Re: Уважаемый Алексей...

>В том, что будучи биты в ПМВ, они очень тщательно подошли к вопросу анализа своих неудач. Наиболее творческим образом осмыслили "новые формы борьбы" и сохранили кадровый костяк армии. ПОчитайте напр. у Винцеля про подготовку в рейхсвере.

- прошу прощения за неосведомленность, но не подскажете кас. Винцеля - это кто и где это можно найти? и вообще (болеее узкий вопрос), не подскажете - где можно найти информацию про подготовку офицерского и унтер-офицерского состава Рейхсвера и Вермахта?
От Дмитрий Козырев
К eugend (11.10.2004 12:37:52)
Дата 11.10.2004 12:43:52

Re: Уважаемый Алексей...

>- прошу прощения за неосведомленность, но не подскажете кас. Винцеля - это кто и где это можно найти?

Я ошибся в написании фамилии - правильно Б. Винцер "Солдат трех армий"
Есть на милитере http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/index.html

От eugend
К Дмитрий Козырев (11.10.2004 12:43:52)
Дата 11.10.2004 13:11:27

Re: Уважаемый Алексей...

Спасибо!
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 17:27:28)
Дата 09.10.2004 21:47:07

Re: Уважаемый Алексей...

>Была нарушена преемственность подготовки военных кадров, в результате чего за 2 межвоенных десятиления в СССР сначала пришлось восстанавливать систему военного образования а потом готовить требуемое количество кадров. Не говоря уже о том, что даже средний _ОБЩЕ_образовательный уровень в стране был не столь высок.

Войны выйгрывает не "средний _ОБЩЕ_образовательный уровень" а личности, именуемые полководцами. Кто то считает что у нас была проблема с качеством полководцев, что таковое уступало германскому? Может быть тот же Жуков был недостаточно образован что бы победить в войне с Германией?

>Как я уже цитировал речь Ворошилова в 1936 кажется году - "офицера с 3-мя классами образования мы теперь можем считать малограмотным"

>А про сержансткий состав и говорить не приходится. Вот Е. Темежников писал, мол почему мы не "передали опыт финской войны в войска" - да потому что опыт финской войны показал например что сержансткого состава, т.е младшего командного, способного руководить подразделением - в армии НЕТ.

Проблема сержансткого состава это проблема уже затронутых Алексеем Исаевым "штурмовых групп". Да, мы всю Войну имели тактически слабую на уровне подразделений пехоту (потери в пехоте тому весьма способствовали), и в 1945-м не было тех сержантов которые бы заставляли наших фронтовиков вовремя чистить и пристреливать оружие, не говоря уж о том что бы те сержанты "ан масс" обладали бы тактической сметкой на уровне современных известных чеченских "полевых командиров" (в массе своей кстати так же не блещущих общеобразовательной подготовкой). Проблему эту мы решали "400 стволами на километр фронта..." и "буксировкой" пехоты танками НПП.
Проблему "плохих сержантов" мы решили техникой. Плохое решение?

>Говоря о неудачах операций мы воспринимаем войну как свершившуюся данность. Образовательные причины - именно о них я и говорю.
>Технологические - влияют на уровень материальной части, но по моему мнени вклад матчасти в исход операций менее приоритеная причина.

Ты так говоришь потому что тебе на БТшках против "Троек" воевать не пришлось, и на Т-34-76 и КВ-1С против "Тигров". Ты хотя б в "Блицкриге" попробуй, прочувствуешь. ;-)

>Уровень матчасти был примерно одинаков и соответсвовал условиям войны.

Уровень матчасти был онюдь не одинаков. Немцы всю войну обладали качественным превосходством нам нами в противотанковых средствах, в значительной мере в авиации, в танках... Т-34 конечно же был шоком, но немцы быстро с этим шоком справились и быстро довели уровень своих танков до уровня равного или превосходящего легендарный Т-34-76. О "Тиграх" и "Пантерах" можно и не вспоминать.
На мой взгляд твоя позиция весьма непоследовательно - в армии ты видишь корень всех бед в прерваной традиций и во в целом недостаточном образовательном уровне населения... а в промышленности по твоему значит прерванная традиция и недостаточный образовательный уровень населения себя не проявляли? Обьясни как могло случиться такое чудо?

>Были недостатки в определенная видах вооружений и техники - это тоже сыграло свою отрицательную роль, но все таки воюют люди.

Воюют всегда люди - а Война была "войной моторов". Противоречие? Нет. Воевали люди за рычагами и штурвалами, за панорамами "моторов". Отрицать значение уровня технических средств борьбы это драгомировщина какая то.

>Недостаток техники можно восполнить паллиативом - или другим видом техники или образом действий.

Можно. Вот "малешкинский" пример из "На войне как на войне" - окопались "Тигры" в деревне и расстреливают наших "как ласточек" с дистанции в 2 км... Или Виттман на "Тигре" в одиночку расстреливающий танковые колонны англича... Каким паллиативом, другим видом техники или образом действий заполнишь? Ах, ну да, англо-американцы парировали прежде всего количественным превосходством в авиации - бросаем несколько тысяч самолетов и танковые дивизии немаков обескровлены еще до вступления в бой.
Качественное превосходство техники противника парируется только количественным, причем количественным превосходством в технике же, а не в людях. Наша промышленность это количественное превосходство обеспечила, а в не некоторых областях и качественное, но вот считать что основной танк РККА Т-34 обладал качественным превосходством в огне и защите над составляющими основу мощи панцерваффе массовыми длинноствольными "Четверками", "Пантерами" и прочими германскими самоходками, что ЗИС-3 как массвая ПТП, этакий "становой хребет" противотанковой обороны, обладала качественным превосходством над массовой ПТП противника Pak.40, что пулеметы "Максим" и ДП-27 во многом обеспечивавшие основу стрелкового огня нашей пехоты обладали качественным превосходством над MG.34 и MG.42... это, как бы покорректней выразиться, слишком вольно обращаться с фактами.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.10.2004 21:47:07)
Дата 11.10.2004 10:38:40

Re: Уважаемый Алексей...

> Войны выйгрывает не "средний _ОБЩЕ_образовательный уровень" а личности, именуемые полководцами.

Это не так, вернее не совсем так. Полковдцы могут составить великолепным план, иогут уверенно проводить его в жизнь - но план может забуксовать на нижних этапах реализаций.
Самый простой пример - финская война. Там что поменялись полководцы или оперативный план? Нет. Там были переосмыслены именно тактические положения.

>Кто то считает что у нас была проблема с качеством полководцев, что таковое уступало германскому?

В 1941? Да, была.

>Может быть тот же Жуков был недостаточно образован что бы победить в войне с Германией?

В одиночку у него врядли что получилось.
А кроме него были Ворошилов, Буденый, Тимошенко, Мехлис - на верхних постах.
И два года понадобилось чтобы выдвинулись Рокоссовский, Мерецков. Конев и т.п.

> Проблема сержансткого состава это проблема уже затронутых Алексеем Исаевым "штурмовых групп". Да, мы всю Войну имели тактически слабую на уровне подразделений пехоту (потери в пехоте тому весьма способствовали), и в 1945-м не было тех сержантов которые бы заставляли наших фронтовиков вовремя чистить и пристреливать оружие,

Были, не везде но были. Например традиции учрежденной Гвардии, новые инженерно-штурмовые подразделения позволяли качественно-неравномерно распределять в действующей армии личный состав.


>не говоря уж о том что бы те сержанты "ан масс" обладали бы тактической сметкой на уровне современных известных чеченских "полевых командиров" (в массе своей кстати так же не блещущих общеобразовательной подготовкой). Проблему эту мы решали "400 стволами на километр фронта..." и "буксировкой" пехоты танками НПП.
> Проблему "плохих сержантов" мы решили техникой. Плохое решение?

Да, в конечном счете решили. Причем потребовалось время чтобы "научиться решать" ее.

>>Технологические - влияют на уровень материальной части, но по моему мнени вклад матчасти в исход операций менее приоритеная причина.
>
> Ты так говоришь потому что тебе на БТшках против "Троек" воевать не пришлось, и на Т-34-76 и КВ-1С против "Тигров". Ты хотя б в "Блицкриге" попробуй, прочувствуешь. ;-)

Плохая шутка. Компьютерные игры очень плохо отражают реальность.
Мой военрук прошел войну с первого до последнего дня - воюя сперва на БТ против трешек, потом на Т-34 и Шермане против всего остального.

>>Уровень матчасти был примерно одинаков и соответсвовал условиям войны.
>
> Уровень матчасти был онюдь не одинаков.

уровень был одинаков.

>Немцы всю войну обладали качественным превосходством нам нами в противотанковых средствах,

Я с этим не согласен.

> На мой взгляд твоя позиция весьма непоследовательно - в армии ты видишь корень всех бед в прерваной традиций и во в целом недостаточном образовательном уровне населения... а в промышленности по твоему значит прерванная традиция и недостаточный образовательный уровень населения себя не проявляли? Обьясни как могло случиться такое чудо?

Почему не проявляли? Разве я такое говорил? Конечно проявляли. Этим объясняются многие технические решения, которые "разоблачители" клеймят как "неудачные" "вредные" "ошибочные", тогда как они были вынужденные.
Но, не смотря на это вследствие принятых комплекса жестких и жестоких мер - промышленность СССР обеспечила армию вооружением _уровень_, которого позволил противостоять. В должном количестве.

>>Были недостатки в определенная видах вооружений и техники - это тоже сыграло свою отрицательную роль, но все таки воюют люди.
>
> Воюют всегда люди - а Война была "войной моторов". Противоречие? Нет. Воевали люди за рычагами и штурвалами, за панорамами "моторов". Отрицать значение уровня технических средств борьбы это драгомировщина какая то.

Снова повторюсь. _Уровень_ был одинаков (или всяко 0 сравним). Человеческий фактор в войне моторов - проявляется точно также - в искусстве управления этим мотором.

>>Недостаток техники можно восполнить паллиативом - или другим видом техники или образом действий.
>
> Можно. Вот "малешкинский" пример из "На войне как на войне" - окопались "Тигры" в деревне и расстреливают наших "как ласточек" с дистанции в 2 км... Или Виттман на "Тигре" в одиночку расстреливающий танковые колонны англича... Каким паллиативом, другим видом техники или образом действий заполнишь?

Ночной атакой или под прикрытием дыма - как проскочил собственно Малешкин.


> Качественное превосходство техники противника парируется только количественным,

нет.

> но вот считать что основной танк РККА Т-34 обладал качественным превосходством в огне и защите над составляющими основу мощи панцерваффе массовыми длинноствольными "Четверками", "Пантерами" и прочими германскими самоходками,

Ему не надо "преобладать" над ними.

> что ЗИС-3 как массвая ПТП, этакий "становой хребет" противотанковой обороны, обладала качественным превосходством над массовой ПТП противника Pak.40,

А ей тем более

>что пулеметы "Максим" и ДП-27 во многом обеспечивавшие основу стрелкового огня нашей пехоты обладали качественным превосходством над MG.34 и MG.42... это, как бы покорректней выразиться, слишком вольно обращаться с фактами.

И им не обязательно.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.10.2004 10:38:40)
Дата 11.10.2004 22:26:49

Re: Уважаемый Алексей...

>> Войны выйгрывает не "средний _ОБЩЕ_образовательный уровень" а личности, именуемые полководцами.

>Это не так, вернее не совсем так. Полковдцы могут составить великолепным план, иогут уверенно проводить его в жизнь - но план может забуксовать на нижних этапах реализаций.

>Самый простой пример - финская война. Там что поменялись полководцы или оперативный план? Нет. Там были переосмыслены именно тактические положения.

А что финнская? Изначально на театре были сосредоточены недостаточные силы (шапками собирались закидать), о "линии Маннергейма" были весьма смутные представления. Не удивительно что эти недостаточные силы в линию Маннергейма уперлись и встали. Не удался и оперативный обход линии с севера, не удался прежде всего потому что такой обход мог быть осуществлен только войсками приспособленными для действий на данном ТВД в зимних условиях вне дорог, а не привязанными к дорогам "тяжелыми" стрелковыми и бронетанковыми соединениями.
После того как против "линии Маннергейма" были сосредоточены достаточные силы и прежде всего необходимый наряд артиллерии, финнскую оборону успешно прорвали.

>>Кто то считает что у нас была проблема с качеством полководцев, что таковое уступало германскому?

>В 1941? Да, была.

Повторю уже когда то озвученный мной вывод: Полководцами становятся не на войне а задолго до нее, на войне полководец лишь выдерживает (или не выдерживает) экзамен на это звание. Твое мнение о том что полководец за год-два войны учится чему то такому о чему он не мог научится за 20-30 лет своей предыдущей военной карьеры как говориться не выдерживает проверки фактами(которые к слову показали что опыт успешной полководческой деятельности в Первой Мировой войне еще не гарантировал полководческих успехов в "войне нового типа", Второй мировой).

>>Может быть тот же Жуков был недостаточно образован что бы победить в войне с Германией?

>В одиночку у него врядли что получилось.

Ты не ответил на вопрос - к июню 1941-го года Жуков был недостаточно образован для того что бы от него можно было ожидать успешной полководческой деятельности во Второй Мировой войне? Если да, то назови "жуковские университеты" и тот момент когда он "научился".

>А кроме него были Ворошилов, Буденый, Тимошенко, Мехлис - на верхних постах.

О том что даже полководческий опыт Первой Мировой еще не служил гарантией того что его носитель окажется успешным военначальником Второй Мировой я уже сказал выше. Багаж Первой Мировой все же в значительной мере устарел к началу Второй Мировой, а кто только с этим багажем и остался, тот быстро показал что он "полководец поражений" которые в добавок его ничему не учат.

>И два года понадобилось чтобы выдвинулись Рокоссовский, Мерецков. Конев и т.п.

Так выдвинулись они потому что продемонстрировали полководческий талант, а не потому что "немец их учил" успешнее чем Ворошилова с Буденным.

>> Проблема сержансткого состава это проблема уже затронутых Алексеем Исаевым "штурмовых групп". Да, мы всю Войну имели тактически слабую на уровне подразделений пехоту (потери в пехоте тому весьма способствовали), и в 1945-м не было тех сержантов которые бы заставляли наших фронтовиков вовремя чистить и пристреливать оружие,

>Были, не везде но были.

Мы ведь не о частностях, а о "главных причинах", не так ли? Советская пехота "ан масс" как павило тактически уступала пехоте Вермахта, что в 1941-м, что в 1944-м.

>> Проблему "плохих сержантов" мы решили техникой. Плохое решение?

>Да, в конечном счете решили. Причем потребовалось время чтобы "научиться решать" ее.

Для того что бы решить проблему прежде всего потребовалась техника... а ее не было в достатке и в 1941-м (после того как в приграничном сражении потеряли), и в 1942-м.
Главная причина наших поражений в 1941-м (после приграничного сражения) - 1942-м гг. это слабость наших технических родов войск, танковых войск, артиллерии, авиации, а не слабость младшего офицерского и сержантского (а следовательно и рядового) состава в нашей пехоте.

>>>Технологические - влияют на уровень материальной части, но по моему мнени вклад матчасти в исход операций менее приоритеная причина.

>> Ты так говоришь потому что тебе на БТшках против "Троек" воевать не пришлось, и на Т-34-76 и КВ-1С против "Тигров". Ты хотя б в "Блицкриге" попробуй, прочувствуешь. ;-)

>Плохая шутка. Компьютерные игры очень плохо отражают реальность.

А ты все ж попробуй, поймешь как это на БТшках и Т-26 против "Троек" и на Т-34-76 против "Тигров", даже количественное превосходство в несколько раз не помогает.
А вот на КВ-1 против "Троек" воевать легко и приятно даже не имея количественного превосходства (к сожалению ломкость КВ игра не демонстрирует", зато уязвимость от 88 мм, демонстрирует... бац, и нет твоего вундерваффе)

>Мой военрук прошел войну с первого до последнего дня - воюя сперва на БТ против трешек, потом на Т-34 и Шермане против всего остального.

И сколько "Троек" воюя на БТ он подбил?

>>>Уровень матчасти был примерно одинаков и соответсвовал условиям войны.
>>
>> Уровень матчасти был онюдь не одинаков.
>
>уровень был одинаков.

Сложно спорить с неаргументируемым высказыванием.

>>Немцы всю войну обладали качественным превосходством нам нами в противотанковых средствах,

>Я с этим не согласен.

Сравни дальности эффективного огня по Т-34 и ИС-2(в борт) Pak.40 и дальность эффективного огня по "Четверке" с "Тигром"(в борт) ЗИС-3.

>> На мой взгляд твоя позиция весьма непоследовательно - в армии ты видишь корень всех бед в прерваной традиций и во в целом недостаточном образовательном уровне населения... а в промышленности по твоему значит прерванная традиция и недостаточный образовательный уровень населения себя не проявляли? Обьясни как могло случиться такое чудо?

>Почему не проявляли? Разве я такое говорил? Конечно проявляли. Этим объясняются многие технические решения, которые "разоблачители" клеймят как "неудачные" "вредные" "ошибочные", тогда как они были вынужденные.

И как при прерванной традиции и недостаточном образовательном уровне наших инженерно-технических кадров мы по твоему умудрились добиться поголовного качественного паритета с германским оружием?

>Но, не смотря на это вследствие принятых комплекса жестких и жестоких мер - промышленность СССР обеспечила армию вооружением _уровень_, которого позволил противостоять. В должном количестве.

Мы вообще то о качественных характеристиках оружия... нет, конечно ППШ и ППС в чем то заметно лучше MP.40, но основу стрелкового огня образует огонь пулеметный, а MG.34 и MG.42 были бесспорно лучше "Максима" и ДП-27. В чем то ты с этим не согласен?
Далее, основа противотанковой обороны - ПТ пушки. Ты отрицаешь качественное превосходство Pak.40 над используемой в качестве ПТ пушки ЗИС-3?
О танках же хорошо говорят герои повести "На войне как на войне".

>Снова повторюсь. _Уровень_ был одинаков (или всяко 0 сравним).

Извини, но ты даже в "Блицкриге" не сравнивал, не говоря уж о том что бы на месте младшего лейтенанта Малешкина.

>Человеческий фактор в войне моторов - проявляется точно также - в искусстве управления этим мотором.

Проявляется, но при любых водительских навыках очень сложно обогнать "Мерседес" на "Девятке". ;-)

>>>Недостаток техники можно восполнить паллиативом - или другим видом техники или образом действий.

>> Можно. Вот "малешкинский" пример из "На войне как на войне" - окопались "Тигры" в деревне и расстреливают наших "как ласточек" с дистанции в 2 км... Или Виттман на "Тигре" в одиночку расстреливающий танковые колонны англича... Каким паллиативом, другим видом техники или образом действий заполнишь?

>Ночной атакой или под прикрытием дыма - как проскочил собственно Малешкин.

Т.е. на Т-34-76 и "Шерманах" против "Тигров" можно успешно воевать только в условиях недостаточной видимости? Ночь, туман, снег и дымовая завеса, вот по твоему мнению те "паллиативы, другие типы техники или образы действий" которые при отсутствии количественного превосходства позволяли добиваться победы на Т-34-76 против "Тигров" в танковом бою. Не удивительно что выпущенные в относительно небольшом количестве "Тигры" до конца войны довоевали, далеко не каждый танковый бой с ними случался в условиях ночи, снега, тумана или дымовой завесы.

>> Качественное превосходство техники противника парируется только количественным,

>нет.

Ну да, еще снегом, туманом и дымовой завесой и т.п. :-) В таких условиях Т-34-76 не имея количественного превосходства действительно имели некоторые заметные шансы в бою с "Тиграми".

>> но вот считать что основной танк РККА Т-34 обладал качественным превосходством в огне и защите над составляющими основу мощи панцерваффе массовыми длинноствольными "Четверками", "Пантерами" и прочими германскими самоходками,

>Ему не надо "преобладать" над ними.

Разговор вообще то ведется не в категориях "надо", "не надо" а в категориях "было" "не было".

[...]

>>что пулеметы "Максим" и ДП-27 во многом обеспечивавшие основу стрелкового огня нашей пехоты обладали качественным превосходством над MG.34 и MG.42... это, как бы покорректней выразиться, слишком вольно обращаться с фактами.

>И им не обязательно.

Действительно, ведь при хорошо обученной пехоте можно было против немцев с MG-42 воевать и с фитильными ружьями. :-) Качественные характеристики оружия ничего не значат. Так?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.10.2004 22:26:49)
Дата 12.10.2004 10:39:52

Re: Уважаемый Алексей...

>>Самый простой пример - финская война. Там что поменялись полководцы или оперативный план? Нет. Там были переосмыслены именно тактические положения.
>
> А что финнская? Изначально на театре были сосредоточены недостаточные силы (шапками собирались закидать), о "линии Маннергейма" были весьма смутные представления.

а какже "личности именуемые полководцами"?

>Не удивительно что эти недостаточные силы в линию Маннергейма уперлись и встали.

напомню, что главная оборонительная полоса была прорвана 20-й тбр, котроя была сожжена в ее глубине ввиду отсутсвия пехотной поддержки, пехота за танками просто "не пошла"

>>>Кто то считает что у нас была проблема с качеством полководцев, что таковое уступало германскому?
>
>>В 1941? Да, была.
>
> Повторю уже когда то озвученный мной вывод: Полководцами становятся не на войне а задолго до нее, на войне полководец лишь выдерживает (или не выдерживает) экзамен на это звание. Твое мнение о том что полководец за год-два войны учится чему то такому о чему он не мог научится за 20-30 лет своей предыдущей военной карьеры как говориться не выдерживает проверки фактами(которые к слову показали что опыт успешной полководческой деятельности в Первой Мировой войне еще не гарантировал полководческих успехов в "войне нового типа", Второй мировой).

Конечно не гарантировал. ТОлько ПМВ дает не "полководческий опыт", а именно "опыт 20-30 лет военной карьеры". который потом реализуется в полководце.

>>>Может быть тот же Жуков был недостаточно образован что бы победить в войне с Германией?
>
>>В одиночку у него врядли что получилось.
>
> Ты не ответил на вопрос - к июню 1941-го года Жуков был недостаточно образован для того что бы от него можно было ожидать успешной полководческой деятельности во Второй Мировой войне?

К июню 1941 г Жуков был достаточно образован, чтобы от него можно было ожидать успешной полководческой деятельности во Второй мировой войне на посту командарма/комфронта
Для того чтобы быть успешным начальником ГШ он был образован недостаточно.

>Багаж Первой Мировой все же в значительной мере устарел к началу Второй Мировой, а кто только с этим багажем и остался, тот быстро показал что он "полководец поражений" которые в добавок его ничему не учат.

Багаж первой мировой давал хороший базис для реализации полководческих навыков. От того, чьи знания "застыли" на этом уровне - естестественно нельзя ожидать какого-то успеха.

>>И два года понадобилось чтобы выдвинулись Рокоссовский, Мерецков. Конев и т.п.
>
> Так выдвинулись они потому что продемонстрировали полководческий талант, а не потому что "немец их учил" успешнее чем Ворошилова с Буденным.

Однако если без демонстрации их полководческого таланта на соответсвующем посту заменить ими Ворошилова с Буденым - результат был бы такой же как у Ворошилова с Буденным.
Так что в какой-то мере "немец их учил"

>>Были, не везде но были.
>
> Мы ведь не о частностях, а о "главных причинах", не так ли?

Так. В порядке убывания значимости.

>Советская пехота "ан масс" как павило тактически уступала пехоте Вермахта, что в 1941-м, что в 1944-м.

Нет если говорить об уровне - то в 1944 - не уступала.

>>> Проблему "плохих сержантов" мы решили техникой. Плохое решение?
>
>>Да, в конечном счете решили. Причем потребовалось время чтобы "научиться решать" ее.
>
> Для того что бы решить проблему прежде всего потребовалась техника... а ее не было в достатке и в 1941-м (после того как в приграничном сражении потеряли), и в 1942-м.

Посмотри сколько было техники в 1942 в Крыму под Керчью-Феодосией или при весеннем наступлени под Барвенково.
Но "неумение" привело к успеху и там.

> Главная причина наших поражений в 1941-м (после приграничного сражения) - 1942-м гг. это слабость наших технических родов войск, танковых войск, артиллерии, авиации, а не слабость младшего офицерского и сержантского (а следовательно и рядового) состава в нашей пехоте.

Скажи а каких технических средств не хватает тут:
"4. В отношении использования радиосвязи еще продолжает наблюдаться, особенно в стрелковых дивизиях, ее недооценка и даже боязнь (148 сд, 374 сд, 129 сд). В 309 сп комиссар полка батальонный комиссар т. Грицкевич прекратил работу радиостанции, чтобы использовать блиндаж, где размещалась радиостанция, для совещания (44 сд, 4 А).

Маскировка своей работы продолжает оставаться неудовлетворительной. Количество вызовов для проверки связи излишне велики и по времени продолжаются больше, чем следует. Проверка связи производится применением позывных, а не установленными сигналами.

Радиобюро, дающие возможности удобства управления и рассредоточения радиостанций, не организованы (Брянский, Западный, Крымский и Волховский фронты).

5. Связь взаимодействия по фронту между дивизиями и особенно на флангах армий надежно не обеспечивается, нужного внимания организации этой связи штабы не уделяют (Брянский и Волховский фронты, 1-я ударн. А, 59 А).

Связь взаимодействия между авиацией и наземными войсками, несмотря на очевидную важность ее, не организуется (1 ударн. А).

6. Наводка полевых линий, особенно на участках стрелковых дивизий, производится неудовлетворительно: штабы и начальники связи борьбы с этим не ведут, и мер к упорядочению линий не принимают (43, 49, 59, 38, 40, 3-я армии).

7. Вопреки требованиям приказа № 0169* со стороны командиров и штабов продолжают иметь место попытки использовать средства связи не по назначению. Радиостанции используются для слушания радиопередач, зарядные агрегаты — для освещения штабов (Волховский фронт, 47-я армия),"

Или тут:
"2. Недостаточная глубина оборонительной полосы. Во многих случаях общевойсковые командиры и их инженерные начальники ограничиваются созданием фортификационных сооружений и заграждений только непосредственно у переднего края, не заботясь о развитии их в глубину. Это ведет к линейности обороны и дает возможность противнику сравнительно малыми силами и средствами прорывать нашу оборону.

3. Слабое прикрытие стыков и флангов системой инженерных заграждений и оборонительных сооружений. Большей частью все внимание уделяют центральным участкам, их в первую очередь укрепляют, забывая привести в соответствующее состояние и создать инженерное оборудование флангов и стыков.

Противник разведкой устанавливает слабость стыков и в первую очередь наносит удары по ним.

4. Совершенно недостаточно используются благоприятные условия местности: лесные массивы, заболоченные участки, крутые склоны возвышенностей, овраги с крутыми берегами, реки, дающие возможность быстрого затопления прилегающей к ним местности.

5. При подготовке наступления не предусматривается инженерное закрепление занятых участков местности, особенно на флангах. Указания частям о немедленном закреплении не даются, специальные инженерные части в помощь не назначаются. Материально эти мероприятия не обеспечиваются, хотя наличие частей, техники и материалов позволяет заблаговременно подготовить переносные железобетонные и металлические колпаки, противотанковые и противопехотные препятствия. В частности МЗП — сильное средство для обеспечения закрепления при наступлении, как правило, не применяется.

6. Чрезвычайно плохо дело обстоит с маскировкой своих оборонительных рубежей, особенно стыков и глубины. Фотографирование с воздуха наших рубежей показывает, что нет никаких трудностей в распознавании стыков между частями и соединениями по группировке опорных пунктов и отдельных сооружений, а также по системе подходящих дорог. Стыки не прикрываются, наряду с действительными, ложными батальонными районами и опорными пунктами. Не создается ложных построек между отдельными опорными пунктами с тем, чтобы превратить оборонительный рубеж в широкую полосу, в которой нельзя было бы противнику распознать, где действительные и где ложные сооружения и батальонные районы.

7. При строительстве оборонительных сооружений и препятствий имеются случаи грубого нарушения самых элементарных правил 1) По частям Ленинградского фронта установлено:

а) у ряда огневых точек сектора обстрела не расчищены и не обеспечивают ведения огня на действительную его дальность;

б) брустверы окопов и ходов сообщения большей частью не разравниваются и не маскируются;

в) очертания ходов сообщения в плане прямолинейны (имеются участки без изломов более 50 м), а потому не обеспечивают от продольного огня;

г) ширина ходов сообщения не обеспечивает маневра по ним станковыми пулеметами, вынос раненых и подачу боеприпасов;

д) не все окопы и хода сообщения имеют приспособления для выхода в контратаку;

е) приспособлений для стрельбы в условиях ограниченной видимости не имеется;

ж) установленные перед передним краем одного стрелкового полка рогатки не скреплены между собой, изготовлены из тонких досок и по сути дела не могут считаться препятствиями;

з) электризованные препятствия на участке полка совершенно не боего-

261

товны, так как первый участок сети из-за отсутствия колышков выключен, а на других участках в некоторых местах препятствия находятся на земле. 2) В частях Волховского фронта:

а) имеются сооружения, в которых от потолка до верхнего обреза амбразуры менее 20 см. В результате голова стрелка упирается в потолок и возможность ведения огня исключается;

б) ДЗОТы и ячейки для стрелков, построенные из дерева, плохо присыпаны землей и не предохраняют даже от осколков снарядов и пуль;

в) отсутствуют укрытые подходы к ДЗОТам;

г) проволочные препятствия устроены на тонких, плохо забитых кольях, не все фасы простреливаются фланговым огнем;

д) ДЗОТы обнесены двумя рядами колючей проволоки на расстоянии 15—20 м от сооружений, что позволяет противнику забросать ДЗОТ гранатами;

е) лесные завалы устраиваются малой глубины (10м) и плохо оплетаются проволокой.

3) В частях Юго-Западного фронта и Южного фронта имеет место устройство окопов без выносных ячеек, что не соответствует боевому опыту войны и ведет к излишним потерям."

>>Плохая шутка. Компьютерные игры очень плохо отражают реальность.
>
> А ты все ж попробуй, поймешь

Алекс, прекрати немедленно шутить! Или у тебя все представления о войне базируются на компьютерных играх - я был о тебе лучшего мнения, извини.

>>Мой военрук прошел войну с первого до последнего дня - воюя сперва на БТ против трешек, потом на Т-34 и Шермане против всего остального.
>
> И сколько "Троек" воюя на БТ он подбил?

А он не знает. Плохо это видно из танка.
"Танки видел. Стрелял. Вроде попадал, а может и не я."
Вот только когда он воеавл под Петрозаводском - КВ у них было три штуки - так их фины колбасили без 8-8 и танков, я уж рассказывал - клинили башеный погон из 37 мм.
А ты говоришь "главное техника"...

>>>>Уровень матчасти был примерно одинаков и соответсвовал условиям войны.
>>>
>>> Уровень матчасти был онюдь не одинаков.
>>
>>уровень был одинаков.
>
> Сложно спорить с неаргументируемым высказыванием.

А чего аргументировать? Это правда.

>>>Немцы всю войну обладали качественным превосходством нам нами в противотанковых средствах,
>
>>Я с этим не согласен.
>
> Сравни дальности эффективного огня по Т-34 и ИС-2(в борт) Pak.40 и дальность эффективного огня по "Четверке" с "Тигром"(в борт) ЗИС-3.

Не буду. ЗиС-3 дивизионная пушка используемая в т.ч. для борьбы с танками. РАК-40 - специализированная противотанковая. Зачем сравнивать несравнимое?

>>Почему не проявляли? Разве я такое говорил? Конечно проявляли. Этим объясняются многие технические решения, которые "разоблачители" клеймят как "неудачные" "вредные" "ошибочные", тогда как они были вынужденные.
>
> И как при прерванной традиции и недостаточном образовательном уровне наших инженерно-технических кадров мы по твоему умудрились добиться поголовного качественного паритета с германским оружием?

Во-1х не поголовно.
Во-2х тяжело и мучительно. Порою расстреливая за то, за что в "респектабельноом обществе" штрафуют или увольняют с работы, за счет клооссального напряжения сил народа и тяжелых лишений.


>>Но, не смотря на это вследствие принятых комплекса жестких и жестоких мер - промышленность СССР обеспечила армию вооружением _уровень_, которого позволил противостоять. В должном количестве.
>
> Мы вообще то о качественных характеристиках оружия... нет, конечно ППШ и ППС в чем то заметно лучше MP.40, но основу стрелкового огня образует огонь пулеметный, а MG.34 и MG.42 были бесспорно лучше "Максима" и ДП-27. В чем то ты с этим не согласен?

Да, наверно названные немецкие пулеметы превосходили наши по каким то характеристикам - но между тем это был одинаковый _уровень_ развития техники, который позволял дать пехоте материальную часть, которой она могла одинаково решать свои задачи на поле боя.

А вот скажем наличие у нас в системе стрелково-пулеметного вооружения крупнокалиберного пулемета ДШК было несомнено нашим преимуществом.

> Далее, основа противотанковой обороны - ПТ пушки. Ты отрицаешь качественное превосходство Pak.40 над используемой в качестве ПТ пушки ЗИС-3?

Потому что это несравнимые вещи.


>>Снова повторюсь. _Уровень_ был одинаков (или всяко 0 сравним).
>
> Извини, но ты даже в "Блицкриге" не сравнивал,

Извини, можно посмеяться над этим аргументом?
(ха-ха-ха)

> не говоря уж о том что бы на месте младшего лейтенанта Малешкина.

????

>>Человеческий фактор в войне моторов - проявляется точно также - в искусстве управления этим мотором.
>
> Проявляется, но при любых водительских навыках очень сложно обогнать "Мерседес" на "Девятке". ;-)

Налицо рассуждение о сферических конях в вакууме.
На прямой и ровной дороге - это так.
Но с другой строны - я лично наблюдал как тинейджеры на ушастом запорожце удирали от милицейского патруля на шахе.
Успешно удирали - т.к. непрерывно виляли по переулкам непозволяя шахе реализоватьпреимущество в скорости :)
Чем кончилось - не знаю.
Но творческий подход человеческого фактора - налицо :)

>> Каким паллиативом, другим видом техники или образом действий заполнишь?
>
>>Ночной атакой или под прикрытием дыма - как проскочил собственно Малешкин.
>
> Т.е. на Т-34-76 и "Шерманах" против "Тигров" можно успешно воевать только в условиях недостаточной видимости? Ночь, туман, снег и дымовая завеса, вот по твоему мнению те "паллиативы, другие типы техники или образы действий" которые при отсутствии количественного превосходства позволяли добиваться победы на Т-34-76 против "Тигров" в танковом бою.

Ну прежде всего конечно нужно избегать самого танкового боя - как это требует приказ №325 НКО.
Если же боя избежать неудалось, то таки да - нужно лишить противника преимущества в дальности открытия огня и поражения.
Для этого кроме перчисленных факторов подойдут также складки местности, растительность, строения.

>Не удивительно что выпущенные в относительно небольшом количестве "Тигры" до конца войны довоевали,

"....они плохо кончили" (с)

>далеко не каждый танковый бой с ними случался в условиях ночи, снега, тумана или дымовой завесы.

выбор условий боя - сильно зависит именно от человеческого фактора.
Навязывали тигры бой, там где могли реализовать свое преимущество - наносили потери.
Если наобороот - горели.

>>> Качественное превосходство техники противника парируется только количественным,
>
>>нет.
>
> Ну да, еще снегом, туманом и дымовой завесой и т.п. :-)

складками местности. Впрочем я понимаю - в "Блицкриге" этого нет, потому трудно поддается осмыслению :)
Ты бы от компбютера оторвался б - в дикую природу подмосковья выехал б.
Посмотрел бы на условия наблюдения и обстрела :)


> В таких условиях Т-34-76 не имея количественного превосходства действительно имели некоторые заметные шансы в бою с "Тиграми".

Это и есть влияние человеческог офактора!

>>Ему не надо "преобладать" над ними.
>
> Разговор вообще то ведется не в категориях "надо", "не надо" а в категориях "было" "не было".

разговор ведется в категориях "уровень развития техники"

вот например приняв на вооружение реактивные самолеты - немцы действительно по уровню развития авиаци нас превзошли. Тут ничего не попишешь, хоть это их и не спасло.

>>>что пулеметы "Максим" и ДП-27 во многом обеспечивавшие основу стрелкового огня нашей пехоты обладали качественным превосходством над MG.34 и MG.42... это, как бы покорректней выразиться, слишком вольно обращаться с фактами.
>
>>И им не обязательно.
>
> Действительно, ведь при хорошо обученной пехоте можно было против немцев с MG-42 воевать и с фитильными ружьями. :-)

нет, нельзя.

>Качественные характеристики оружия ничего не значат. Так?

ЗначИт - уровень развития оружия.
фитильное ружье - это не один уровень с магазинной винтовкой.
Кстати о винтовках - наш уровень самозарядные - у них появились (массово) только в 1944 г.
От Booker
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 17:27:28)
Дата 08.10.2004 17:39:00

Re: Спасибо (-)