От Денис Лобко
К Exeter
Дата 09.10.2004 15:17:06
Рубрики WWII;

Я понял. Наш спор не имеет смысла. Изучайте морское дело --- (+)

Гамарджобат, генацвале Exeter!

--- у вас это великолепно получается. Про русскую культуру же вы мыслите исключительно сквозь призму евроцентризма. "Запад --- это огого!!! Куда там нам, ходячим архаизмам..."

>Е:
>Не идет там "исключительно", там никаких слов "исключительно" нет.

Не придирайтесь к мелочам. Говорите по-существу. Я готов вести нормальный диалог, без нападок друг на друга по мелочам.

> взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.

Взгляды того же Ильича очень сильно менялись в период от начала века до апрельских тезисов. Не находите? Далее, где был Троцкий на момент произнесения речи "О задачах зозяйственников" и какое отношение имела его точка зрения к политике партии? Далее, ткните меня лицом в цитату И.В.Сталина, где он показывает нашу отсталость и варварство.

>Е:
>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
"Ежели таковые считать", вот именно. А ежели не считать? Это ни капли не колонии.

> Еще раз повторю - вспомните общие взгляды большевиков на вопрос отсталости России. В стиле известных слов ВИЛ о борьбе с русским варварством варварскими методами и т.п.

Про Ленина см. выше. Если бы большевики придерживались таких взглядов (не отдельные, а партия в целом), то не было бы никаких Sputnik и Gagarin (образно говоря). Не было бы и победы, т.к. какой смысл воевать с высшей цивилизацией? Лучше отдаться ей в коленно-локтевой позиции, глядишь, за это нас чему-нить полезному научат. Не находите, что описанная в предыдущем предложении ситуация сходная с последними годами? И позиция, и взгляды правящей элиты?

>>А культура --- дело сложное. Если говорить об отставших и вырвавшихся вперёд, уважаемый Олег, то следует признать, что есть один путь культуры, который считается "столбовой дорогой цивилизации". Если к этому добавить, что вырвавшийся вперёд - это запад (как явно считает Exeter), то здесь мы видим простое низкопоклонство и примитивный евроцентризм. А это само по себе накладывает шоры на восприятие мира.
>Е:
>Ха-ха-ха.
Ёрничание не делает вам чести, поверьте. Давайте нормально говорить.

>>Конечно, такого пути в мире нет. Запад вырвался вперёд в области технического прогресса. Но это ни разу не значит, что он впереди планты всей в культуре.
>Е:
>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.
Голая демагогия, уж извините. Там сортиры чаще и лучше чистят, потому что могут выделить под это больше ресурсов. Сами сортиры ни о чём не говорят. Ответная демагогия с моей стороны - а у них там негров линчуют. Хрен докажете, что нет.

>E:
>Крестьянская община есть свидельство отсталости и архаичности русского уклада. Тут я согласен и с ВИЛ, и с ПАС.
И после этих вы будете говорить, что незашорены? Думаю, нам нет смысла спорить. То, что не укладывается в вашу картину мира, вы отбрасываете и не принимаете во внимание. Т.е. пользы от спора никакой, кроме как для тех, кто читает со стороны.

>>Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.

>Е:
>Не вижу там крестьянской штурмовщины.
Про массовое стахановское движение слышали? Одним из его элементов была именно штурмовщина.

> Пользу принесла не штурмовщина, а планирование, концентрация финансвых ресурсов, закупка иностранной техники и привлечение зарубежных инженерных кадров, а также массовое обучение своих кадров.

Не понял, что вы имеете в виду под концентрацией финансовых ресурсов.


>>В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.

>Е:
>Как раз в нашей армии никакой культуры самоорганизации нет. Что, кстати, является общим (и справедливым) традиционным мнением иностранцев о русской/советской армии за последние 300 лет.

Во-первых "нет" и "не было" --- разные вещи. Во-вторых, традиционное мнение иностранцев, например, о Великой Отечественной Войне самым распрекрасным образом показано в фильме "Враг у ворот" (кстати, вам нравится этот фильм?). Этот фильм и многие другие показывает, что мнение иностранцев о нас и истина --- это две большие разницы. В-третьих, мне на мнение иностранцев плевать с высокой колокольни. У нас у самих башка на шее имеется, и история показывает, что в моменты, когда мы, русские (советские) её применяли не для того, чтобы уши носить, тогда мы были на высоте. Обратный пример можно наблюдать сейчас, в последние лет эдак двадцать.

> E:
>Проще говоря, урбанизация и индустриализация способствовали изживанию крестьянской дикости и варварства.

Или снимайте свои шоры, или спорить с вами на эту тему больше не буду.

P.S. Никоим образом ничем не хотел вас обидеть. "Ничего личного".

С уважением, Денис Лобко.
От Exeter
К Денис Лобко (09.10.2004 15:17:06)
Дата 09.10.2004 16:34:19

Ничего Вы не поняли

Здравствуйте!

>--- у вас это великолепно получается. Про русскую культуру же вы мыслите исключительно сквозь призму евроцентризма. "Запад --- это огого!!! Куда там нам, ходячим архаизмам..."

Е:
Нам "не куда", а нам нужно учиться и развиваться, и брать с более передового Запада то полезное и передовое, что там есть. Как это делают китайцы и японцы - при всех своих комплексах насчет "культурной самобытности".


>>Е:
>>Не идет там "исключительно", там никаких слов "исключительно" нет.
>
>Не придирайтесь к мелочам. Говорите по-существу. Я готов вести нормальный диалог, без нападок друг на друга по мелочам.

Е:
Это не мелочь, а попытка с Вашей стороны сузить смысл слов Сталина. Которые были произнесены не сами по себе, а являлись концентрированным выражением всей большевистской философии.


>> взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.
>
>Взгляды того же Ильича очень сильно менялись в период от начала века до апрельских тезисов. Не находите?

Е:
Причем тут апрельские тезисы? Высказываний Ильича про передовой Запад и русскую отсталость до фига и больше всего как раз из послеоктябрьского периода.


Далее, где был Троцкий на момент произнесения речи "О задачах зозяйственников" и какое отношение имела его точка зрения к политике партии? Далее, ткните меня лицом в цитату И.В.Сталина, где он показывает нашу отсталость и варварство.

Е:
Вы вообще в советской школе/ВУзе обществоведение проходили? Историю КПСС помните? Или Вам напомнить, что, собственно, фундаментальным большевистским тезисом был как раз тезис о том, что социалистическая революция произошла в России именно потому, что Россия была "слабым звеном" в мировой капиталистической системе, как наименее развитая капиталистическая страна. Цитат Сталина на эту тему до пупа - берете его труд "Основы ленинизма" хотя бы. Там все это разжевывается для не слишком грамотных товарищей в классическом сталинском дидактическом стиле.


>>Е:
>>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
>"Ежели таковые считать", вот именно. А ежели не считать? Это ни капли не колонии.

Е:
Это именно колонии по отношению к Великороссии.


>> Еще раз повторю - вспомните общие взгляды большевиков на вопрос отсталости России. В стиле известных слов ВИЛ о борьбе с русским варварством варварскими методами и т.п.
>
>Про Ленина см. выше. Если бы большевики придерживались таких взглядов (не отдельные, а партия в целом), то не было бы никаких Sputnik и Gagarin (образно говоря). Не было бы и победы, т.к. какой смысл воевать с высшей цивилизацией? Лучше отдаться ей в коленно-локтевой позиции, глядишь, за это нас чему-нить полезному научат. Не находите, что описанная в предыдущем предложении ситуация сходная с последними годами? И позиция, и взгляды правящей элиты?

Е:
У Вас простите, каша в голове. Именно потому, что у большевиков были взгляды на Россию как на отсталую страну, они и предпринимали такие усилия по ее развитию, индустриализации и т.п. Отсюда и знаменитое "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны" и т.д., отсюда лозунги "догнать (догнать!) и перегнать", отсюда вышеупомянутая сталинская фраза про "50 или 100 лет". И Гагарин и Спутник стали возможны в результате мероприятий советской власти по развитию страны.

Кстати, в защиту даже нынешней элиты можно сказать, что она занимает "коленно-локтевую позицию" именно потому, что видит в этом тоже своеобразный способ развития страны и преодоления ее отсталости - путем присоединения к западу и получения (как считается) доступа к его достжениям.



>>Е:
>>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.
>Голая демагогия, уж извините. Там сортиры чаще и лучше чистят, потому что могут выделить под это больше ресурсов.

Е:
Нет, потому что культуры больше, и выше внутренняя потребность чистить их. А русские в значительной своей массе живут как какие-либо ниггеры или арабы на Западе. Поглядите на наши города, дома и пр. - по большей части это аналоги "черных" кварталов западных городов. Впрочем, в том же Лондоне даже в арабских кварталах больше порядка - умеют все-таки англичане обламывать и окультуривать даже дикие народы, ничего не скажешь :-))


Сами сортиры ни о чём не говорят. Ответная демагогия с моей стороны - а у них там негров линчуют. Хрен докажете, что нет.

Е:
Не линчуют. Сейчас там негры белых скорее линчуют :-)))



>>E:
>>Крестьянская община есть свидельство отсталости и архаичности русского уклада. Тут я согласен и с ВИЛ, и с ПАС.
>И после этих вы будете говорить, что незашорены? Думаю, нам нет смысла спорить. То, что не укладывается в вашу картину мира, вы отбрасываете и не принимаете во внимание. Т.е. пользы от спора никакой, кроме как для тех, кто читает со стороны.

Е:
А какой спор есть в воспевании крестьянской дикости?


>>>Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.
>
>>Е:
>>Не вижу там крестьянской штурмовщины.
>Про массовое стахановское движение слышали? Одним из его элементов была именно штурмовщина.

Е:
Уж не знаю, насколько оно было массовым, и сомневаюсь. что от него вообще была полза.


>> Пользу принесла не штурмовщина, а планирование, концентрация финансвых ресурсов, закупка иностранной техники и привлечение зарубежных инженерных кадров, а также массовое обучение своих кадров.
>
>Не понял, что вы имеете в виду под концентрацией финансовых ресурсов.

Е:
Хотя бы обдирание деревни путем коллективизации.




>>>В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.
>
>>Е:
>>Как раз в нашей армии никакой культуры самоорганизации нет. Что, кстати, является общим (и справедливым) традиционным мнением иностранцев о русской/советской армии за последние 300 лет.
>
>Во-первых "нет" и "не было" --- разные вещи. Во-вторых, традиционное мнение иностранцев, например, о Великой Отечественной Войне самым распрекрасным образом показано в фильме "Враг у ворот" (кстати, вам нравится этот фильм?). Этот фильм и многие другие показывает, что мнение иностранцев о нас и истина --- это две большие разницы. В-третьих, мне на мнение иностранцев плевать с высокой колокольни. У нас у самих башка на шее имеется, и история показывает, что в моменты, когда мы, русские (советские) её применяли не для того, чтобы уши носить, тогда мы были на высоте. Обратный пример можно наблюдать сейчас, в последние лет эдак двадцать.

Е:
Это опять все несерьезная лирика, потому что все успехи отечественной армии достигались не путем какой-то там "самоорганизации" (в "самоорганизацию" каких-нибудь там фиников или швейцарцев я еще могу поверить), а путем наоборот, жесткой централизованной организации и насаждением дисциплины сверху. А когда ее нет - имеем то, что имеем сейчас, и имели в 1917 г.


С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (09.10.2004 16:34:19)
Дата 11.10.2004 17:03:17

В какой области?

Дорогие товарищи, друзья!

>Нам "не куда", а нам нужно учиться и развиваться, и брать с более передового Запада то полезное и передовое...

В какой области передового???
Уж не в области культуры, о которой Вы написали, - это очевидно...

http://www.fortification.ru/
От Денис Лобко
К Exeter (09.10.2004 16:34:19)
Дата 09.10.2004 17:15:59

Я давно вас понял. Евроцентризм в чистом виде, уж извините.

Гамарджобат, генацвале!
>Здравствуйте!

>Е:
>Нам "не куда", а нам нужно учиться и развиваться, и брать с более передового Запада то полезное и передовое, что там есть. Как это делают китайцы и японцы - при всех своих комплексах насчет "культурной самобытности".

И не смотря на это японцы и китайцы свою культуру бережно хранят. Только благодаря этому западные ТЕХНИЧЕСКИЕ достижения имеют такую большую пользу для развития экономики в этих странах.

>>> взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.

>>Взгляды того же Ильича очень сильно менялись в период от начала века до апрельских тезисов. Не находите?

>Е:
>Причем тут апрельские тезисы? Высказываний Ильича про передовой Запад и русскую отсталость до фига и больше всего как раз из послеоктябрьского периода.

Вы путаете отсталость техническую и отсталость культурную.

>Далее, где был Троцкий на момент произнесения речи "О задачах зозяйственников" и какое отношение имела его точка зрения к политике партии? Далее, ткните меня лицом в цитату И.В.Сталина, где он показывает нашу отсталость и варварство.

>Е:
>Вы вообще в советской школе/ВУзе обществоведение проходили? Историю КПСС помните? Или Вам напомнить, что, собственно, фундаментальным большевистским тезисом был как раз тезис о том, что социалистическая революция произошла в России именно потому, что Россия была "слабым звеном" в мировой капиталистической системе, как наименее развитая капиталистическая страна. Цитат Сталина на эту тему до пупа - берете его труд "Основы ленинизма" хотя бы. Там все это разжевывается для не слишком грамотных товарищей в классическом сталинском дидактическом стиле.

Учился, учился. Даже в пионерах успел побывать. До комсомола не добрался. Почитаю обязательно, разберусь.

>>>Е:
>>>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
>>"Ежели таковые считать", вот именно. А ежели не считать? Это ни капли не колонии.

>Е:
>Это именно колонии по отношению к Великороссии.

Дайте определение колонии.

>Е:
>У Вас простите, каша в голове. Именно потому, что у большевиков были взгляды на Россию как на отсталую страну, они и предпринимали такие усилия по ее развитию, индустриализации и т.п. Отсюда и знаменитое "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны" и т.д., отсюда лозунги "догнать (догнать!) и перегнать", отсюда вышеупомянутая сталинская фраза про "50 или 100 лет". И Гагарин и Спутник стали возможны в результате мероприятий советской власти по развитию страны.

Вы опять путаете (и совмещаете) отсталость техническую и отсталость культурную. Это у вас каша в голове, простите. С лозунга "догнать и перегнать" при Хрущёве потихоньку и началось разложение Союза.

Теперь несколько цитат из вашего постинга, собранные воедино, с моими выделениями главных тезисов:

>E:
>Кстати, в защиту даже нынешней элиты можно сказать, что она занимает "коленно-локтевую позицию" именно потому, что видит в этом тоже своеобразный способ развития страны и преодоления ее отсталости - путем присоединения к западу и получения (как считается) доступа к его достжениям.

>Е:
>Нет, [там сортиры чище] потому что культуры больше, и выше внутренняя потребность чистить их. А русские в значительной своей массе живут как какие-либо ниггеры или арабы на Западе. Поглядите на наши города, дома и пр. - по большей части это аналоги "черных" кварталов западных городов. Впрочем, в том же Лондоне даже в арабских кварталах больше порядка - умеют все-таки англичане обламывать и окультуривать даже дикие народы, ничего не скажешь :-))

>Е:
>А какой спор есть в воспевании крестьянской дикости?

Я понял вашу позицию. Евроцентризм и низкопоклонство. "Запад лучше всех", "Запад нам поможет", "На Западе культуры больше", "Русские - как ниггеры на Западе", "Если лечь под Запад, то он обломает (окультурит) наш дикий народ".

За сим поспешу откланяться, т.к. флейм до добра не доволит, тем более что он у нас вышел за рамки военной истории. Вам же мою позицию не понять, уж простите --- вы узко мыслите. Повторюсь, я не хочу вас обидеть, просто прямо высказываю своё мнение (и о вас в том числе).

>С уважением, Exeter
С уважением, Денис Лобко.
От объект 925
К Денис Лобко (09.10.2004 17:15:59)
Дата 11.10.2004 19:26:07

Ре: Я давно...

>Вы путаете отсталость техническую и отсталость культурную.
+++
Право, философия принадлежат к культуре? Были мы отсталыми?

Алеxей
От Денис Лобко
К объект 925 (11.10.2004 19:26:07)
Дата 11.10.2004 20:23:53

Конечно принадлежат.

Гамарджобат, генацвале!

>Право, философия принадлежат к культуре? Были мы отсталыми?

Право суть отражение морали и нравственности, которые есть часть культуры. Но это характерно для периодов "непрерывности" развития. В "разрывах непрерывности" как сейчас, мытаются прежде всего внедрить чужеродную мораль, а право уже её отражение.

Философия - тут сложнее, извините, не отвечу, т.к. в России были как "западники", так и "почвенники", а их философии малость различаются.

Моя основная мысль --- это то, что нет передовых культур и отсталых. Нет единого "общечеловеческого" культурного пути. Следовательно, нет обогнавших и отставших. Мир держится на многообразии своих культур. Сравнивать можно только сходные культуры и тенденции в них. Эскимосы, алеуты и тому подобные чукчи лучше всего продвинулись в мире в деле выживания в экстремальных условиях. Можно ли из-за этого считать эскимосов "передовиками" культуры, а всех остальных "отсталыми"?

Моё возражение Exeter'у --- что техническая отсталость (а Россия/СССР на то время была действительно технически отсталой страной, о чём совершенно справедливо сказал И.В.С.) не равна отсталости культурной и тем более не равна отсталости вообще (см. выше про чукчей). Тем более, что культура --- штука исторически сложившаяся и по хорошему чертежу её не передерёшь (только своей культуре травмы нанесёшь). Географические и климатические условия тоже нельзя сбрасывать со счетов. Пример --- русская культура отопления (да-да, не смейтесь). В странах с более мягким климатом всё совсем по-другому. В той же испании во дворе стоит крутой "мерин", а дома все жмутся к камину, закутавшись в плед при +2 за бортом --- довольно типичное явление.

Можно заимствовать передовой опыт других стран в технике (и не только), однако тут нужно быть осторожным и всё хорошо взвесить. Ибо что русскому хорошо --- немцу смерть (и наоборот).

С уважением, Денис Лобко.
От объект 925
К Денис Лобко (11.10.2004 20:23:53)
Дата 11.10.2004 20:30:02

Ре: Конечно принадлежат.

>Моя основная мысль --- это то, что нет передовых культур и отсталых.
+++
Понятно. Давно (на срочной в армии) читал в "толстом" журнале пример: если вы покажете магнитофон древнему греку он сможет найти обьяснение как ето работает. Но оно будет другим чем ваше. Т.е. речь о сумме знаний.

Нет единого "общечеловеческого" культурного пути.
+++
А "цивилизации"? Например Шопенгауер?

Ибо что русскому хорошо --- немцу смерть (и наоборот).
+++
Нет. Глупая пословица (ето не про вас а про нее).
Алеxей