От Китоврас
К Warrior Frog
Дата 08.10.2004 18:53:58
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: ?Чингизиды и...

Доброго здравия!
>Навеяло недавними обсуждениями. Имеем значительный пласт дворянства с "татарскими корнями" (всякие там Юшковы, Салтыковы, и проч.).
Юшковы тут несколько не причем.

>В условиях "московского местничества" они должны были встраиватся в уже устаявшуюся структуру. (Попутно вопрос о старшинстве родов. Рюриковичи старше Гедиминовичей, а как быть с Чингизидовичами?)Как происходил этот процесс? "Царевичи" приходяшие "под руку" В.Князя - чингизиды? (Другого обоснования назвать их царевичами я не вижу).
Надо различать дворянство (где действительно было много татарских корней) Кармазины, Юсуповы, Бекетовы и т.д.
Потом бояре - потомки выходцев из Орды - Старковы, Годуновы, и т.д.
И наконец служилые ордынские царевичи - как свои Касимовские, так и заложники Крымские и казанские.
Они считались формально царского роду и были выше бояр и князей.
Царь Иоанн Васильевич назначил одного такого царевича нем ного нимало И.О.царя всея руси.



>Были ли среди дворян потомки Субедея? Есть ни они сейчас, например в Монголии или Казахстане?
Говорят министр МЧС РФ строит свое родословие от Субудея.
>Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (08.10.2004 18:53:58)
Дата 08.10.2004 20:51:28

Re: ?Чингизиды и...

>Говорят министр МЧС РФ строит свое родословие от Субудея.

Бред какой-то... Т.е. я конечно понимаю, что написать начальнику приятное его подчиненные могут, но вряд ли он потомок Субэдэя -)).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (08.10.2004 20:51:28)
Дата 08.10.2004 23:17:52

Напрасно потряслися

Здравия желаю!
>>Говорят министр МЧС РФ строит свое родословие от Субудея.
>
>Бред какой-то... Т.е. я конечно понимаю, что написать начальнику приятное его подчиненные могут, но вряд ли он потомок Субэдэя -)).

Это вполне в стиле Шойгу.

Дмитрий Адров
От Warrior Frog
К Китоврас (08.10.2004 18:53:58)
Дата 08.10.2004 19:17:02

Re: ?Чингизиды и...

Здравствуйте,
>Доброго здравия!
>>Навеяло недавними обсуждениями. Имеем значительный пласт дворянства с "татарскими корнями" (всякие там Юшковы, Салтыковы, и проч.).
>Юшковы тут несколько не причем.

(Имел в виду Юсуповых.Почти по Фройду, мать у меня Юшкова)

>>Рюриковичи старше Гедиминовичей, а как быть с Чингизидовичами?)
>Надо различать дворянство (где действительно было много татарских корней) Кармазины, Юсуповы, Бекетовы и т.д.
С этими все ясно, "конно, людно и оружно", в Думе не сидели, Большими Воеводами не были.
>Потом бояре - потомки выходцев из Орды - Старковы, Годуновы, и т.д.
Ну Годуновы и на "Престол" садились. (Только но вроде не Чингизид?)
>И наконец служилые ордынские царевичи - как свои Касимовские, так и заложники Крымские и казанские.
>Они считались формально царского роду и были выше бояр и князей.

Т.Е. считались ровней потомству "Великих Князей"? Так же как и "грузинские царевичи"?
>Царь Иоанн Васильевич назначил одного такого царевича нем ного нимало И.О.царя всея руси.

Вот только кончил он очень плохо.

И еще вопрос, когда прервалась цепочка "Касимовских царевичей". На шуте Балакиреве? (Петр1й вроде назначал его в "Касимовские царевичи"?).

>>Были ли среди дворян потомки Субедея? Есть ни они сейчас, например в Монголии или Казахстане?
>Говорят министр МЧС РФ строит свое родословие от Субудея.

А еще кто? Интересно ведь (Хотя и близко к ОФ-Топику (с форума вынесеному)) :-)))
>>Александр
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр
От Marat
К Warrior Frog (08.10.2004 19:17:02)
Дата 09.10.2004 19:17:47

Re: ?Чингизиды и...

Приветствую!

>Ну Годуновы и на "Престол" садились. (Только но вроде не Чингизид?)

абсолютно точно не чингизид - Глеб говорит вон, что возможно и не татарин возможно :)
хотя они сами (Годуновы) себя к оным причисляли :)

>>Они считались формально царского роду и были выше бояр и князей.
>
>Т.Е. считались ровней потомству "Великих Князей"? Так же как и "грузинские царевичи"?

грузинские "царевичи" отдельный разговор - у них там глава шести домов уже князь :))

татарские формально считались, до тех пор пока какой-нибудь потомок "неугодил царю" после чего царь принижал их до "княжеского роду"

>>Царь Иоанн Васильевич назначил одного такого царевича нем ного нимало И.О.царя всея руси.
>
>Вот только кончил он очень плохо.

еще раз - не был он чингизидом-царевичем

>И еще вопрос, когда прервалась цепочка "Касимовских царевичей". На шуте Балакиреве? (Петр1й вроде назначал его в "Касимовские царевичи"?).

о каких касимовских царевичах разговор?
крымских, казанских или казахских? :)

>>>Были ли среди дворян потомки Субедея? Есть ни они сейчас, например в Монголии или Казахстане?

>>Говорят министр МЧС РФ строит свое родословие от Субудея.

>А еще кто? Интересно ведь (Хотя и близко к ОФ-Топику (с форума вынесеному)) :-)))

интересно почему не повел родство от Темуджина? :)
в общем явно лажа - даже чисто национально-генетически - калмыки это ойраты (западные монголы)
Субэдэй - уранкайец - или монгольский (не ойратский) род или кыпчакский :))

Так что прямых потомков надо искать в Монголии или в России (Тува, Бурятия), но никак не в Калмыкии

Марат
"Калмыки мирный кочевой народ ... а может и не калмыки (шут их монголоидов всех раберет?) ... а может и не мирный ..." Бичурин
От Юрий Лямин
К Marat (09.10.2004 19:17:47)
Дата 11.10.2004 14:50:38

Шойгу - тувинец как раз..

>Так что прямых потомков надо искать в Монголии или в России (Тува, Бурятия), но никак не в Калмыкии
Он из Тывы родом, а не из Калмыкии.Так что тут как разв се правильно.
От VLADIMIR
К Юрий Лямин (11.10.2004 14:50:38)
Дата 11.10.2004 17:07:57

В Туве каждый считает себя потомком Субудая :-) (-)