ВИФ2 NE : Ветка : Демографические потери Украины в ХХ веке

От	Геннадий
К	All
Дата	09.10.2004 15:49:34
Рубрики	WWI; WWII; Память;

Демографические потери Украины в ХХ веке

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/514/47913/

Статья соответствует названию. На мой взгляд, наиболее объективная и полная изо всех ныне возможных. Увы...

Разберем?

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Геннадий (09.10.2004 15:49:34)
Дата	10.10.2004 11:54:46

Не..я все понимаю..нация, она в голове

Но зачем свою (с моей т.з. не здоровую) голову пытаться привить другим?
Панове украинцы и считающие себя таковыми русские. Умоляю. Договоритесь для начала между собой, что такое "настоящие украинцы", что такое "украинский язык" и что такое "украинская идея". Внутри своего "украинского" государства. А всякие бредовые идеи на тему "этнических украинцев", у земель "с примеущетсвенно украинским населением" (то же, кстати, редкий бред....моя бабка из орловских крестьян происходит, мой дед с другой линии из терских казаков...ни кто из них ни разу в жизне ни каких украинизмов не употреблял) лучше оставте...во избежания вопроса о Донбассе, Крыме, Новороссии и Левобережье вообще..и вообще..Киев - русский город, со времен князя Игоря :))).
Ну или хотя бы не тащите ваших нац. истериков сюда...не позортесь...особенно это касается высокомерных наших профисториков "киевской школы" :)))

С уважением,
Денисов

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (10.10.2004 11:54:46)
Дата	11.10.2004 12:19:18

Re: Не..я все...

В статье всё же речь преимущественно идёт о демографических потерях на территории современной Украины. С минимумом завываний (особенно по оценке потерь от трёх эпизодов массового голода)

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (11.10.2004 12:19:18)
Дата	11.10.2004 15:03:08

правильно, на территории современного гос-ва "Украина"

И именно по этому говорить в статье о демографии ТОЛЬКО украинцев не корректно.

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (11.10.2004 15:03:08)
Дата	11.10.2004 15:38:25

Re: правильно, на...

>И именно по этому говорить в статье о демографии ТОЛЬКО украинцев не корректно.

В статье не говорится о демографии ТОЛЬКО украинцев.

"Ученые определяют границы украинской этнографической территории одинаково и оценивают численность населения на ней по состоянию на 1914 год в 46 млн. человек, в том числе 32,7 млн. украинцев."

Гораздо интереснее вот это, по потерям в ВМВ: "четвертое — первая ее жертва Польша (5 млн. человек в современных государственных границах)." Если в современных границах, то куда засчитали силезских, прусских и поморских немцев? А также поляков с "кресуф фсходних"?

От	И. Кошкин
К	Геннадий (09.10.2004 15:49:34)
Дата	09.10.2004 21:20:07

Гы-гы)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/514/47913/

>Статья соответствует названию. На мой взгляд, наиболее объективная и полная изо всех ныне возможных. Увы...

"потери советских и антисоветских партизан в борьбе между собой и с оккупантами"

"Было обидно, когда организаторы нынешних торжеств, посвященных 60-летию высадки союзников в Нормандии, пригласили представителей России, но проигнорировали Украину."

А за что вас приглашать-то? Вы, согласно вашей национальной идеологии считаете героями не столько тех, кто боролся с теми, кто был врагом союзников 60 лет назад, сколько тех, кто активно этим врагам подмахивал)))

>Разберем?

Зачем? Какой части форума это будет интересно?))) Проблема возвращения Украине исторических территорий Кубани, Орла и т. д. волнует только определенную часть украинских))) В общем, ради чего набрасывали-то? Ради флейма?)))

>С уважением
И. Кошкин

От	Геннадий
К	И. Кошкин (09.10.2004 21:20:07)
Дата	09.10.2004 23:53:13

Re: Гы-гы)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/514/47913/
>
>>Статья соответствует названию. На мой взгляд, наиболее объективная и полная изо всех ныне возможных. Увы...
>
>"потери советских и антисоветских партизан в борьбе между собой и с оккупантами"

>"Было обидно, когда организаторы нынешних торжеств, посвященных 60-летию высадки союзников в Нормандии, пригласили представителей России, но проигнорировали Украину."

>А за что вас приглашать-то? Вы, согласно вашей национальной идеологии считаете героями не столько тех, кто боролся с теми, кто был врагом союзников 60 лет назад, сколько тех, кто активно этим врагам подмахивал)))

Если вы действительно так думаете насчет Украины, то ошибаетесь. Я уж не говорю, что ошибаетесь, считая, будто я персонально так считаю
Хотя у нас мнение о России весьма размытое и усредненное СМИ

>>Разберем?
>
>Зачем? Какой части форума это будет интересно?)))
Ну вам например :о)) Зашли, все прочли. Я честно говоря, и не ожидал.

>Проблема возвращения Украине исторических территорий Кубани, Орла и т. д.
Об этом речь не идет

>волнует только определенную часть украинских))) В общем, ради чего набрасывали-то? Ради флейма?)))

Не ради флейма, хотя конечно от этого никакая тема не застрахована. Но вообще это попахивает самомодерацией.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Геннадий (09.10.2004 23:53:13)
Дата	10.10.2004 12:12:40

"С точки зрения банальной эрудиции весьм конгруэнтно" (-)

От	ThuW
К	И. Кошкин (09.10.2004 21:20:07)
Дата	09.10.2004 23:00:50

Дык, немцев-то на Нормандию пригласили! (-)

От	Фарнабаз
К	Геннадий (09.10.2004 15:49:34)
Дата	09.10.2004 18:03:14

Правильно.А весь русский народ к середине века достиг бы численности в 400млн

Если б не творцы нового, светлого будущего, кол им в могилу

От	Добрыня
К	Фарнабаз (09.10.2004 18:03:14)
Дата	10.10.2004 19:49:41

Это откуда такая информация? :-) (-)

От	Денис Лобко
К	Добрыня (10.10.2004 19:49:41)
Дата	10.10.2004 19:56:06

Похоже на перепевки Менделеева.

Гамарджобат, генацвале!

И.Пыхалов, по-моему приводил опровержение методики подсчёта на contr-tv.

А может и провокация обычная.

С уважением, Денис Лобко.

От	FVL1~01
К	Денис Лобко (10.10.2004 19:56:06)
Дата	12.10.2004 04:55:35

непохоже - ЗАНИЖЕНО

И снова здравствуйте
по Менделееву наконец 20века в Росии должно было жить около 520-530 миллионов человек. Ну ладно кляти комуняки всех вбыли. Но вот по нему же в США должно было жить 560-580 миллионов рыл - чи то же кляти комуняки всех вбыли :-)

С уважением ФВЛ

От	Фарнабаз
К	Денис Лобко (10.10.2004 19:56:06)
Дата	11.10.2004 10:21:05

Вот у Пыхалова очевидная ошибка

>И.Пыхалов, по-моему приводил опровержение методики подсчёта на contr-tv.

"В науке о воспроизводстве населения уже давно известно явление так называемого демографического перехода. Суть его состоит в том, что любая страна по мере своего социально-экономического развития проходит три демографические стадии. На первой из них население растёт медленно, поскольку высокая рождаемость компенсируется столь же высокой смертностью. Затем благодаря развитию медицины смертность резко снижается, в то время как рождаемость по-прежнему остаётся на высоком уровне. Вследствие этого прирост населения резко возрастает. Это вторая стадия. Наконец, происходит снижение рождаемости и, как результат, снижение прироста населения. Это третья стадия. Причины снижения рождаемости кроются в переходе основной массы населения к городскому образу жизни, эмансипации женщин и т.п.

Процессы демографического перехода наблюдаются во всём мире начиная с конца XVIII века, однако идут они крайне неравномерно. Если развитые страны Запада уже давно находятся на третьей стадии, то в современных развивающихся странах демографическая ситуация соответствует второй стадии. На этой же стадии находилась и Россия начала XX века. "

В том всё дело, что в России ещё сохранялась высокая детская смертность, хотя быстрый рост населения происходил весь 19 век.При неизбежном улучшении народного здравоохранения мы бы имели ещё более быстрый рост народонаселения, на два поколения , учитывая, что подавляющее большинство жило в деревне, темпов роста хватило бы.
А Советская власть устроила ускоренный прирост населения инородческих окраин.Вот читаю воспоминания археолога, работавшего в Армении в 30-х----на раскопки рабочими нанимаются бежавшие от голодомора казаки.
.

>А может и провокация обычная.

Заявление целиком на Вашей совести.

От	Сибиряк
К	Фарнабаз (11.10.2004 10:21:05)
Дата	11.10.2004 11:22:04

по-моему, роль здравохранения преувеличивается

>В том всё дело, что в России ещё сохранялась высокая детская смертность, хотя быстрый рост населения происходил весь 19 век.При неизбежном улучшении народного здравоохранения мы бы имели ещё более быстрый рост народонаселения,

Мне кажется, что роль здравоохранения применительно к русской деревне XIX-начала XX веков сильно преувеличивается. Моя прабабушка родила в период 1914-1925 восемь детей, из них в младенчестве умерла только одна девочка. А вот доступа к здравохранению в их небольшом переселенческом селе степного Алтая в те годы скорее всего не было никакого. Скорее всего дело не в здравохранение, а в общих экономических условиях - если крестьяне не голодали, то и детская смертоность оставалась в нормальных пределах (12% в нашем случае). А экономические условия, как ни странно, в этот период были вполне благоприятны ввиду слабого вмешательства власти в жизнь сибирской деревни - белая власть на Алтае держалась исключительно в городах, а красная продразверстка уже в 20-м году была парализована восстаниями. Поэтому, если село не пострадало напрямую от боевых действий и террора, то жило нормально.

От	Chestnut
К	Сибиряк (11.10.2004 11:22:04)
Дата	11.10.2004 12:21:59

Re: по-моему, роль...

>Мне кажется, что роль здравоохранения применительно к русской деревне XIX-начала XX веков сильно преувеличивается. Моя прабабушка родила в период 1914-1925 восемь детей, из них в младенчестве умерла только одна девочка.

А вот, скажем, у моей прабабки (Полтавщина) было двенадцать детей, из которых младенчество пережили только пятеро. Вашим, похоже, повезло.

От	Добрыня
К	Фарнабаз (11.10.2004 10:21:05)
Дата	11.10.2004 11:21:39

Так откуда дровишки-то?

Приветствую!

Оперируя цифрами, необходимо приводить источник.

>В том всё дело, что в России ещё сохранялась высокая детская смертность, хотя быстрый рост населения происходил весь 19 век.При неизбежном улучшении народного здравоохранения мы бы имели ещё более быстрый рост народонаселения, на два поколения , учитывая, что подавляющее большинство жило в деревне, темпов роста хватило бы.

Неправда. Высокая рождаемость была оттого, что таким образом компенсировалась детская сверхсмертность. Уменьшение детской смертности автоматически привело бы к уменьшению рождаемости. Зачем крестьянину 9 детей, если у его отца было четверо, и у деда четверо, и у прадеда четверо?

Кроме того, ограничение числа детей - это не только традиция, но и сколько ртов можно прокормить.

Кроме того, не надо думать, что большинство осталось бы жить в деревне. Или Вы видите Россию по-прежнему аграрной? Тогда не надо кольями размахивать, ждите Алоизыча, он наведёт порядок в демографии унтерменшей.

Кроме того, в Германии и Финляндии какие большевики население посокращали? А ведь там на начало века были такие же темпы роста.

>А Советская власть устроила ускоренный прирост населения инородческих окраин.Вот читаю воспоминания археолога, работавшего в Армении в 30-х----на раскопки рабочими нанимаются бежавшие от голодомора казаки.
>.

Вас огорчает, что бОльшая часть среднеазиатов так и осталась дикарями с дикарскими обычаями? Такой же доли для русских хотите?

С уважением, Д..

От	Фарнабаз
К	Добрыня (11.10.2004 11:21:39)
Дата	11.10.2004 12:39:00

Хотя б та же статья Пыхалова, названия которой Лобко не помнит-

>Оперируя цифрами, необходимо приводить источник.

"Демографический этюд"

>>В том всё дело, что в России ещё сохранялась высокая детская смертность, хотя быстрый рост населения происходил весь 19 век.При неизбежном улучшении народного здравоохранения мы бы имели ещё более быстрый рост народонаселения, на два поколения , учитывая, что подавляющее большинство жило в деревне, темпов роста хватило бы.
>
>Неправда. Высокая рождаемость была оттого, что таким образом компенсировалась детская сверхсмертность. Уменьшение детской смертности автоматически привело бы к уменьшению рождаемости. Зачем крестьянину 9 детей, если у его отца было четверо, и у деда четверо, и у прадеда четверо?

Глупость .Ещё раз перечитайте того же Пыхалова-про второй этап.

>Кроме того, ограничение числа детей - это не только традиция, но и >сколько ртов можно прокормить.

Ага,крестьянин ограничивал число детей....Понимаете, тогда ещё западные программы по секс-просвещению не работали, и много детей было и в бедных семьях.

>Кроме того, не надо думать, что большинство осталось бы жить в >деревне. Или Вы видите Россию по-прежнему аграрной? Тогда не надо >кольями размахивать, ждите Алоизыча, он наведёт порядок в >демографии унтерменшей.

Даже с большевицкой индустриализацией количество горожан и жителей деревни сравнялось тоько в 50-х.Россия индустриализовалась бы без сатаннинских вивисекций , без потери больше чем половины образованного слоя только в гражданскую, не считая последующих казней.

>Кроме того, в Германии и Финляндии какие большевики население >посокращали? А ведь там на начало века были такие же темпы роста.

А там не было , кроме других причин, и таких возможностей для внутренней колонизации.

>>А Советская власть устроила ускоренный прирост населения инородческих окраин.Вот читаю воспоминания археолога, работавшего в Армении в 30-х----на раскопки рабочими нанимаются бежавшие от голодомора казаки.
>>.

>Вас огорчает, что бОльшая часть среднеазиатов так и осталась >дикарями с дикарскими обычаями? Такой же доли для русских хотите?

Меня огорчает, что Советская власть благоприятствовала инородцам и вымаривала русских.

От	Добрыня
К	Фарнабаз (11.10.2004 12:39:00)
Дата	11.10.2004 13:22:32

Ну это уже гон эстоонских лосей :-))))))))

Приветствую!

Уж извините, но так нелепо лгать... И этот гон нелеп вдвойне тем, что содержание статьи легко проверить.

>>Оперируя цифрами, необходимо приводить источник.
>
>"Демографический этюд"

Эта статья не является источником упомянутых Вами цифр. То есть здесь Вы гоните.

>>>В том всё дело, что в России ещё сохранялась высокая детская смертность, хотя быстрый рост населения происходил весь 19 век.При неизбежном улучшении народного здравоохранения мы бы имели ещё более быстрый рост народонаселения, на два поколения , учитывая, что подавляющее большинство жило в деревне, темпов роста хватило бы.
>>
>>Неправда. Высокая рождаемость была оттого, что таким образом компенсировалась детская сверхсмертность. Уменьшение детской смертности автоматически привело бы к уменьшению рождаемости. Зачем крестьянину 9 детей, если у его отца было четверо, и у деда четверо, и у прадеда четверо?
>
>Глупость .Ещё раз перечитайте того же Пыхалова-про второй этап.

:-))))))))
Опять гоните. Вот цитатата из статьи:
Если развитые страны Запада уже давно находятся на третьей стадии, то в современных развивающихся странах демографическая ситуация соответствует второй стадии. На этой же стадии находилась и Россия начала XX века. Таким образом, объявлять естественный процесс снижения рождаемости по мере развития общества результатом «геноцида собственного народа» не только антинаучно, но и попросту лживо.

>>Кроме того, ограничение числа детей - это не только традиция, но и >сколько ртов можно прокормить.
>
>Ага,крестьянин ограничивал число детей....Понимаете, тогда ещё западные программы по секс-просвещению не работали, и много детей было и в бедных семьях.

А при чём здесь западные программы?

>>Кроме того, не надо думать, что большинство осталось бы жить в >деревне. Или Вы видите Россию по-прежнему аграрной? Тогда не надо >кольями размахивать, ждите Алоизыча, он наведёт порядок в >демографии унтерменшей.
>
>Даже с большевицкой индустриализацией количество горожан и жителей деревни сравнялось тоько в 50-х.Россия индустриализовалась бы без сатаннинских вивисекций , без потери больше чем половины образованного слоя только в гражданскую, не считая последующих казней.

Ох уж мне эти националисты, не владеющие родным национальным языком :-) Не "большевицкой", а большевиСТСкой. Не "сатаннинских", а сатанинских.

Ваша уверенность в том, что Россия индустриализовалась бы, ни на чём не основано. Более того, обратное утверждение (гласящее, что Росссия бы стала колонией) гораздо более правдоподобно в силу того, что мы имеем сейчас, после прихода к власти тех, кто по Вашим мечтам занимался бы инстриализацией :-)

>>Кроме того, в Германии и Финляндии какие большевики население >посокращали? А ведь там на начало века были такие же темпы роста.
>
>А там не было , кроме других причин, и таких возможностей для внутренней колонизации.
Там была урбанизация, только и всего.

>>>А Советская власть устроила ускоренный прирост населения инородческих окраин.Вот читаю воспоминания археолога, работавшего в Армении в 30-х----на раскопки рабочими нанимаются бежавшие от голодомора казаки.
>>>.
>
>>Вас огорчает, что бОльшая часть среднеазиатов так и осталась >дикарями с дикарскими обычаями? Такой же доли для русских хотите?
>
>Меня огорчает, что Советская власть благоприятствовала инородцам и вымаривала русских.
Нет, Вы плачете над тем, что абреки рожают много детей, а горожане обходятся одним-двумя :-) Скажем, у нас на лестнице живёт азербайджанская семья дикого торговца с рынка. Очень много родственников и двое детей. Этот город.

С уважением, Д..

От	Фарнабаз
К	Добрыня (11.10.2004 13:22:32)
Дата	11.10.2004 13:42:50

"Гоните" Вы

>Уж извините, но так нелепо лгать... И этот гон нелеп вдвойне тем, что содержание статьи легко проверить.

Лжёте , и нелепо , Вы.Статья в интеренете есть, найдите и посмотрите

>Эта статья не является источником упомянутых Вами цифр. То есть здесь Вы гоните.

Является.

>>>>В том всё дело, что в России ещё сохранялась высокая детская смертность, хотя быстрый рост населения происходил весь 19 век.При неизбежном улучшении народного здравоохранения мы бы имели ещё более быстрый рост народонаселения, на два поколения , учитывая, что подавляющее большинство жило в деревне, темпов роста хватило бы.
>>>
>>>Неправда. Высокая рождаемость была оттого, что таким образом компенсировалась детская сверхсмертность. Уменьшение детской смертности автоматически привело бы к уменьшению рождаемости. Зачем крестьянину 9 детей, если у его отца было четверо, и у деда четверо, и у прадеда четверо?
>>
>>Глупость .Ещё раз перечитайте того же Пыхалова-про второй этап.
>
>:-))))))))
>Опять гоните. Вот цитатата из статьи:
>Если развитые страны Запада уже давно находятся на третьей стадии, то в современных развивающихся странах демографическая ситуация соответствует второй стадии. На этой же стадии находилась и Россия начала XX века. Таким образом, объявлять естественный процесс снижения рождаемости по мере развития общества результатом «геноцида собственного народа» не только антинаучно, но и попросту лживо.

>>>Кроме того, ограничение числа детей - это не только традиция, но и >сколько ртов можно прокормить.
>>
>>Ага,крестьянин ограничивал число детей....Понимаете, тогда ещё западные программы по секс-просвещению не работали, и много детей было и в бедных семьях.
>
>А при чём здесь западные программы?

>>>Кроме того, не надо думать, что большинство осталось бы жить в >деревне. Или Вы видите Россию по-прежнему аграрной? Тогда не надо >кольями размахивать, ждите Алоизыча, он наведёт порядок в >демографии унтерменшей.
>>
>>Даже с большевицкой индустриализацией количество горожан и жителей деревни сравнялось тоько в 50-х.Россия индустриализовалась бы без сатаннинских вивисекций , без потери больше чем половины образованного слоя только в гражданскую, не считая последующих казней.
>
>Ох уж мне эти националисты, не владеющие родным национальным языком :-) Не "большевицкой", а большевиСТСкой. Не "сатаннинских", а сатанинских.

Какое счастье--лишнюю букву оппонент набил на клавиатуре !
А "большевицкой" --употребительный вариант, может ,Вам не нравится, так я не виноват.

Дальнейшее делается неинтересно

От	Добрыня
К	Фарнабаз (11.10.2004 13:42:50)
Дата	11.10.2004 13:49:55

:-))))) (-)

От	Сибиряк
К	Добрыня (11.10.2004 11:21:39)
Дата	11.10.2004 11:40:23

Re: Так откуда...

>
>Неправда. Высокая рождаемость была оттого, что таким образом компенсировалась детская сверхсмертность.

А у вас есть факты, подтверждающие свехрсмертность? Опыт моих предков я изложил в соседнем постинге.

>Кроме того, ограничение числа детей - это не только традиция, но и сколько ртов можно прокормить.

Это верно, если нет оброка, аренды или проналога, то можно прокормить и 7-10 ртов.

>Кроме того, не надо думать, что большинство осталось бы жить в деревне. Или Вы видите Россию по-прежнему аграрной?

Мои из деревни просто бежали после коллективизации.

>Тогда не надо кольями размахивать, ждите Алоизыча, он наведёт порядок в демографии унтерменшей.

Однако, победа в значительной степени одержана благодаря наличию очень большого количества мужиков, родившихся в русской деревне в 1910-20-х годах.

>Вас огорчает, что бОльшая часть среднеазиатов так и осталась дикарями с дикарскими обычаями? Такой же доли для русских хотите?

Из моей родни поколение, родившееся и выросшее в деревне, было представлено исключительно приличными, развитыми и трудолюбивыми людьми.

От	Денис Лобко
К	Сибиряк (11.10.2004 11:40:23)
Дата	11.10.2004 19:17:35

В семье моей бабушки были раскулаченные (из тамбовских крестьян), однако...

Гамарджобат, генацвале!

...это не помешало сестре бабушки бежать из немецкого плена (а не пойти на сотрудничество с немцами), после плена не попасть в фильтрационный лагерь, а после этого стать вторым секретарём райкома партии и сознательным коммунистом до сегодняшних дней (86 лет). но ведь нельзя по одному примеру делать общие выводы. Макимальный вывод из отдельного примера --- "и такое бывает".

С уважением, Денис Лобко.

От	Добрыня
К	Сибиряк (11.10.2004 11:40:23)
Дата	11.10.2004 12:13:13

Опыт отдельного человека и опыт миллионов - разные вещи.

Приветствую!

>>
>>Неправда. Высокая рождаемость была оттого, что таким образом компенсировалась детская сверхсмертность.
>
>А у вас есть факты, подтверждающие свехрсмертность? Опыт моих предков я изложил в соседнем постинге.

Не очень правильный подход. Мой дед в 38 был арестован и вскоре отпущен, хотя его и били на допросах. Более никто из моих родственников и родственников моих знакомых не привлекался. Прикажете делать вывод, что репрессий не было или что не было потока несправедливо оговоренных?

А вот статистика, маленькая выдержка (на самом деле там намного больше), взято из
Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901.

Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова, Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова

Дозволено цензурою, С.-Петербург, 3 ноября 1901 г.

Коэффициенты смертности детей в возрасте 0–5 л. за 1887–96 года (на 1000 родившихся)
0–1 г. 1–2 л. 2–3 л. 3–4 л. 4–5 л. 0–5 л.
Архангельская 253 50 25 16 10 354
Астраханская 298 103 53 33 20 507
Бессарабская 181 61 51 32 21 346
Виленская 141 67 44 28 16 296
Витебская 187 68 36 22 13 326
Владимирская 363 76 33 20 11 503
Вологодская 358 51 24 15 10 458
Волынская 187 71 46 31 20 355
Воронежская 309 93 48 32 21 503
Вятская 371 65 32 20 12 500
Гродненская 179 80 48 31 19 357
Донского Войска обл. 206 91 48 33 23 401
Екатеринославская 188 81 53 39 28 389
Казанская 281 71 43 29 19 443
Калужская 348 84 37 21 13 503
Киевская 226 77 46 29 19 397
Ковенская 172 62 36 25 16 311
Костромская 341 60 29 18 11 459
Курляндская 156 47 27 21 13 264
Курская 255 72 42 28 17 414
Лифляндская 190 46 26 18 11 291
Минская 173 64 40 26 15 318
Могилёвская 194 62 36 22 13 327
Московская 366 84 36 19 11 516
Нижегородская 410 62 32 21 13 538
Новгородская 312 49 38 21 11 431
Олонецкая 321 60 28 17 10 436
Оренбургская 308 83 46 28 16 491
Орловская 319 77 41 24 14 475
Пензенская 366 71 38 26 17 518
Пермская 437 51 28 18 11 545
Подольская 178 90 53 33 21 375
Полтавская 205 61 38 28 19 351
Псковская 298 63 29 18 10 418
Рязанская 292 82 41 24 15 454
Самарская 315 84 50 33 21 503
С.-Петербургская 290 73 30 17 10 410
Саратовская 337 89 45 28 17 516
<с.24> Симбирская 340 74 37 26 17 494
Смоленская 322 75 38 22 13 470
Таврическая 179 74 43 31 20 347
Тамбовская 314 84 42 27 17 484
Тверская 328 70 29 16 9 452
Тульская 320 105 53 30 16 524
Уфимская 240 77 47 33 19 416
Харьковская 232 86 52 35 24 429
Херсонская 170 78 44 29 19 340
Черниговская 229 70 44 30 19 392
Эстляндская 156 41 26 19 13 255
Ярославская 306 63 29 17 11 426
Среднее 274 74 41 25 17 432

>>Кроме того, ограничение числа детей - это не только традиция, но и сколько ртов можно прокормить.
>
>Это верно, если нет оброка, аренды или проналога, то можно прокормить и 7-10 ртов.

Это где ж такие сказочные страны-то, без налогов? :-)
Кроме того, слона в виде малоземельности Вы и не приметили.

>>Кроме того, не надо думать, что большинство осталось бы жить в деревне. Или Вы видите Россию по-прежнему аграрной?
>
>Мои из деревни просто бежали после коллективизации.

И это правильно. ХХ век - век техники, век индустраилизации и урбанизации России.

>>Тогда не надо кольями размахивать, ждите Алоизыча, он наведёт порядок в демографии унтерменшей.
>
>Однако, победа в значительной степени одержана благодаря наличию очень большого количества мужиков, родившихся в русской деревне в 1910-20-х годах.

Без индустриализации (и её следствий - урбанизации и снижения рождаемости) это не играло бы никакой роли.

>>Вас огорчает, что бОльшая часть среднеазиатов так и осталась дикарями с дикарскими обычаями? Такой же доли для русских хотите?
>
>Из моей родни поколение, родившееся и выросшее в деревне, было представлено исключительно приличными, развитыми и трудолюбивыми людьми.

Речь про национальные окраины.

С уважением, Д..

От	Игорь Островский
К	Фарнабаз (09.10.2004 18:03:14)
Дата	10.10.2004 19:09:11

Не достиг бы

>Если б не творцы нового, светлого будущего, кол им в могилу

- Статистические фантазии начала 20 века предусматривали, например, что население США к 2000 г. превысит 1 млрд.
И что, превысило?

От	Фарнабаз
К	Игорь Островский (10.10.2004 19:09:11)
Дата	11.10.2004 00:55:23

С одной стороны-2 поколения и рост в 2,5 раза, с другой-4-5 поколений и рост

в 11 раз--это очень разные, по достоверности, прогнозы.

От	Геннадий
К	Фарнабаз (09.10.2004 18:03:14)
Дата	09.10.2004 19:13:19

ради справделивости нужно еще одно "если бы"

>Если б не творцы нового, светлого будущего, кол им в могилу

Если бы в 20 веке не было войн.

От	Денис Лобко
К	Геннадий (09.10.2004 19:13:19)
Дата	10.10.2004 19:58:15

Урбанизацию тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Гамарджобат, генацвале!

>Если бы в 20 веке не было войн.

У городского населения прирост гораздо меньше. А городское население росло.

С уважением, Денис Лобко.

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (09.10.2004 19:13:19)
Дата	09.10.2004 20:28:06

Re: ради справделивости...

>Если бы в 20 веке не было войн.

войны возникают для выяснения отношений между государствами, когда прооитворечия между ними иными способами не разрешимы. Не возникни в 20-м веке не склонных к компромиссам тотатитарных систем, и причин для столь ожесточенных войн было бы гораздо меньше.

От	Фарнабаз
К	Глеб Бараев (09.10.2004 20:28:06)
Дата	10.10.2004 13:39:12

Я Вам приведу достаточно примеров войн , когда противоречия могли быть разрешены

>>Если бы в 20 веке не было войн.
>
>войны возникают для выяснения отношений между государствами, когда прооитворечия между ними >иными способами не разрешимы. Не возникни в 20-м веке не склонных к компромиссам тотатитарных >систем, и причин для столь ожесточенных войн было бы гораздо меньше.

без них , например, шведские войны при Елизавете и Екатерине 2-й.

От	Глеб Бараев
К	Фарнабаз (10.10.2004 13:39:12)
Дата	10.10.2004 18:12:20

Это пример чего? (-)

От	Фарнабаз
К	Глеб Бараев (10.10.2004 18:12:20)
Дата	11.10.2004 13:00:55

Это пример , когда противоречия были разрешимы иными способами

"войны возникают для выяснения отношений между государствами, когда прооитворечия между ними >иными способами не разрешимы"

От	Глеб Бараев
К	Фарнабаз (11.10.2004 13:00:55)
Дата	11.10.2004 20:14:20

А-а-а

так я изначально вел речь как раз о ситуациях, когда иного разрешения конфликтов быть не может

От	doctor64
К	Глеб Бараев (09.10.2004 20:28:06)
Дата	09.10.2004 20:30:10

Не могли бы Вы прояснить тезис?

>войны возникают для выяснения отношений между государствами, когда прооитворечия между ними иными способами не разрешимы. Не возникни в 20-м веке не склонных к компромиссам тотатитарных систем, и причин для столь ожесточенных войн было бы гораздо меньше.
Какие именно тоталитарные системы послужили причиной к WW1?

От	Глеб Бараев
К	doctor64 (09.10.2004 20:30:10)
Дата	09.10.2004 20:35:24

Re: Не могли...

>Какие именно тоталитарные системы послужили причиной к WW1?

а почему Вы решили, что я имею в виду именно ВВ1? В 20-м веке было много и других войн.

От	doctor64
К	Глеб Бараев (09.10.2004 20:35:24)
Дата	09.10.2004 20:52:18

Хорошо.

>>Какие именно тоталитарные системы послужили причиной к WW1?
>
>а почему Вы решили, что я имею в виду именно ВВ1? В 20-м веке было много и других войн.
Противоречия между какими тоталитарными системами привели к WW2? Или, к примеру, к индо-пакистанским? К англо-аргентинской?

От	Глеб Бараев
К	doctor64 (09.10.2004 20:52:18)
Дата	09.10.2004 21:01:25

Re: Хорошо.

>Противоречия между какими тоталитарными системами привели к WW2? Или, к примеру, к индо-пакистанским? К англо-аргентинской?

Постановка вопроса "противоречия между какими тоталитарными системами " неверна. Достаточно, чтобы тоталитарной системоой была лишь одна из сторон противоречия.

От	Любитель
К	Глеб Бараев (09.10.2004 21:01:25)
Дата	09.10.2004 23:58:24

Re: Хорошо.

>Постановка вопроса "противоречия между какими тоталитарными системами " неверна. Достаточно, чтобы тоталитарной системоой была лишь одна из сторон противоречия.

По-моему само по себе использование слова "тоталитарный" в околонаучном (или по крайней мере наукообразном) несколько странным.

Это слово из той же серии, что и "подонки" или "черномазый", и имеет исключительно эмоционально-ругательное, а не конкретно-фактическое значение.

От	Глеб Бараев
К	Любитель (09.10.2004 23:58:24)
Дата	10.10.2004 18:10:19

Т.е. Вы считает слово "тоталитарный" ругательством?:-) (-)

От	Любитель
К	Глеб Бараев (10.10.2004 18:10:19)
Дата	11.10.2004 12:25:01

Не только считаю, оно и есть (+)

Под любое "определение" тоталитарного государства либо подходят почти все государства, либо не подходит ни одно.

От	Глеб Бараев
К	Любитель (11.10.2004 12:25:01)
Дата	11.10.2004 20:11:19

:-))) (-)

От	Любитель
К	Глеб Бараев (11.10.2004 20:11:19)
Дата	12.10.2004 14:55:39

Здесь нет повода для веселья

Наоборот, широкое использование подобного слова ругательства в научных и околонаучных беседах, а главное попытки выдать его за научный термин весьма прискорбны.

От	NV
К	Любитель (12.10.2004 14:55:39)
Дата	12.10.2004 15:01:20

У меня давно создалось впечатление

>Наоборот, широкое использование подобного слова ругательства в научных и околонаучных беседах, а главное попытки выдать его за научный термин весьма прискорбны.

что это слово было специально как ругательное и было сознательно выбрано надлежаще ангажированными учеными или околоучеными, а также публицистами. И звучит противно, и как бы "научно".

Виталий

От	Андрей Сергеев
К	NV (12.10.2004 15:01:20)
Дата	12.10.2004 15:17:34

Откуда есть пошел термин "тоталитаризм" и что он означает

Приветствую, уважаемый NV!

Статус научной концепции за термином утвердил собравшийся в 1952г в США политологический симпозиум, где "тоталитаризм" был определен, как "закрытая и неподвижная социокультурная и политическая структура, в которой всякое действие - от воспитания детей до производства и распределения товаров - направляется и контролируется из единого центра"(Arblaster A. The Rise and the Decline of Western Libelalism. Oxford, 1984, p.319)

С уважением, А.Сергеев

От	NV
К	Андрей Сергеев (12.10.2004 15:17:34)
Дата	12.10.2004 15:43:09

Да, удивительно научное определение :)

>Приветствую, уважаемый NV!

>Статус научной концепции за термином утвердил собравшийся в 1952г в США политологический симпозиум, где "тоталитаризм" был определен, как "закрытая и неподвижная социокультурная и политическая структура, в которой всякое действие - от воспитания детей до производства и распределения товаров - направляется и контролируется из единого центра"(Arblaster A. The Rise and the Decline of Western Libelalism. Oxford, 1984, p.319)

>С уважением, А.Сергеев

"нет, все понятно, но что конкретно ?" (c)

меня всегда это определение умиляло - где они это скажем в СССР неподвижность-то узрели и в чем :) а так действительно - под такую формулировку все что угодно можно загнать, было бы желание и политический заказ. Уж точно Россия при Николае Первом или Павле по этому определению куда тоталитарнее чем скажем СССР Брежнева.

Виталий

От	Андрей Сергеев
К	NV (12.10.2004 15:43:09)
Дата	12.10.2004 15:53:20

Ну так за то политологи и денежку получают :) (-)

От	Паршев
К	Глеб Бараев (09.10.2004 21:01:25)
Дата	09.10.2004 23:06:15

Так в ПМВ-то какая сторона была самая тоталитарная? (-)

От	Глеб Бараев
К	Паршев (09.10.2004 23:06:15)
Дата	10.10.2004 18:11:30

А Вы как думаете? (-)

От	Паршев
К	Глеб Бараев (10.10.2004 18:11:30)
Дата	10.10.2004 18:53:14

Думаю, англичане (-)

От	Глеб Бараев
К	Паршев (10.10.2004 18:53:14)
Дата	11.10.2004 00:08:43

Угу, индусов угнетали злобно и тоталитарно (-)

От	Фарнабаз
К	Глеб Бараев (11.10.2004 00:08:43)
Дата	11.10.2004 00:52:20

Да , много сходного с практикой гитлеризма (-)

От	Chestnut
К	Фарнабаз (11.10.2004 00:52:20)
Дата	11.10.2004 14:00:15

Re: Да ,...

Как то? Неру учился в Итоне, Ганди работал юристом как в Британии, так и в Южной Африке -- не совсем похоже на Нюрнбергские законы. Более того, к началу ПМВ Британия дала независимость пяти из своих бывших колоний, и вопрос о предоставлении независимости Индии (и Ирландии) был исключительно вопросом времени, а не принципа.

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (09.10.2004 21:01:25)
Дата	09.10.2004 22:45:36

Наукообразно. Обтекаемо. Одобряю. (-)

От	Фарнабаз
К	Геннадий (09.10.2004 19:13:19)
Дата	09.10.2004 20:01:07

Вся геополитическая ситуация для нас была бы несравненно лучше.

>>Если б не творцы нового, светлого будущего, кол им в могилу
>
>Если бы в 20 веке не было войн.

Не говоря уже о потери русского образованного слоя.
Кроме того, при бОльшем населении и военные потери не были бы так тяжелы.

От	Аркан
К	Геннадий (09.10.2004 15:49:34)
Дата	09.10.2004 17:50:22

Не понятно считают ли Украину или украинцев: "Мы могли бы стать 100млн народом" (-)

От	Геннадий
К	Аркан (09.10.2004 17:50:22)
Дата	09.10.2004 20:00:17

Непонятно совсем другое

"Мы могли бы стать 100млн.народом"

Непонятно, на какой тенденции (в превую очередь демографической) базируется такое утверждение?
Если имперской (совесткой) - то ведь не стали, и автор скрупулезно разбирает почему.

Если на тенденции самостийнической, то после независимости пошла такая тенденция, что в соответствии с ней скорее смогли бы стать 10-миллионнным народом.

"Могли бы" только в случае исключительно удачного стечения обстоятельств, а именно: чтобы была империя, но без 1 мировой войны, а потом "сталинская империя", с соответствующим социальным и медицинским обеспечением, но без голода и 2 МВ. Чтобы в случае неурожаев были карточки и продовольственные пайки для жителей города, но при этом без изъятий урожая у жителей села. И т.п.

От	Фарнабаз
К	Геннадий (09.10.2004 20:00:17)
Дата	09.10.2004 20:04:34

империя, выигравшая первую мировую

>"Мы могли бы стать 100млн.народом"

>Непонятно, на какой тенденции (в превую очередь демографической) базируется такое утверждение?
>Если имперской (совесткой) - то ведь не стали, и автор скрупулезно разбирает почему.

>Если на тенденции самостийнической, то после независимости пошла такая тенденция, что в соответствии с ней скорее смогли бы стать 10-миллионнным народом.

>"Могли бы" только в случае исключительно удачного стечения обстоятельств, а именно: чтобы была империя, но без 1 мировой войны, а потом "сталинская империя", с соответствующим социальным и медицинским обеспечением, но без голода и 2 МВ. Чтобы в случае неурожаев были карточки и продовольственные пайки для жителей города, но при этом без изъятий урожая у жителей села. И т.п.

Потери в ней, по сравнению с гражданской, невелики.
Голодомор тоже был бы невероятен

От	Червяк
К	Фарнабаз (09.10.2004 20:04:34)
Дата	12.10.2004 15:08:54

Re: А разве Российская империя выиграла первую мировую? (-)

От	Геннадий
К	Фарнабаз (09.10.2004 20:04:34)
Дата	09.10.2004 20:21:14

какая?

Российская, австрийская, германская, м.б. британская?
Ничего не понимаю.

Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"
А Вы похоже пытаетесь доказать, что автор прав, и не будь большевиков, действительно могли юы, а все вместе - и 400млн.народом.

>

>Потери в ней, по сравнению с гражданской, невелики.
>Голодомор тоже был бы невероятен

От	Фарнабаз
К	Геннадий (09.10.2004 20:21:14)
Дата	09.10.2004 20:47:37

Re: какая?

>Российская, австрийская, германская, м.б. британская?
>Ничего не понимаю.

>Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"
>А Вы похоже пытаетесь доказать, что автор прав, и не будь большевиков, действительно могли юы, а все вместе - и 400млн.народом.

Я с этим полностью согласен.У моих дедов и бабок было по нескольку
братьев и сестёр.

>>Потери в ней, по сравнению с гражданской, невелики.
>>Голодомор тоже был бы невероятен

От	Геннадий
К	Фарнабаз (09.10.2004 20:47:37)
Дата	09.10.2004 22:47:53

давайте тоже посчитаем

>>Российская, австрийская, германская, м.б. британская?
>>Ничего не понимаю.
>
>>Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"
>>А Вы похоже пытаетесь доказать, что автор прав, и не будь большевиков, действительно могли юы, а все вместе - и 400млн.народом.
>
>Я с этим полностью согласен.У моих дедов и бабок было по нескольку
>братьев и сестёр.

Так это даже не "геометрическая прогрессия в идеальных тепличных условиях" (Марат), а "геометрическая прогрессия в идеальных тепличных условиях" в остановившемся времени, точнее, в условном времени, когда одни (удобные нам) тенденции считаются сохранившимися, а другие могут игнорироваться.
Экстраполировать такую «тепличную прогрессию» на столетие, полное войн, ну, мягко говоря, необоснованно.

Но давайте возьмем период покороче, не 100 лет, а скажем 15.

Прошу поверить (а не поверивши – проверить), что при населении СССР в 1985 = 277,2 млн.чел. и ежегодном приросте 0,94% население 15 республик к 2000 году составило бы 319 млн.чел.
Тогда как реально население 15 бывших республик в 2000 составляло 290,4 млн.чел.

Таким образом, прямые демографические потери ~ 29 млн.чел.

Но кроме прямых потерь есть косвенные, или, как пишет Кульчицкий, у этих неродившихся могли родиться дети. С учетом этого демографические потери, нанесенные стране в результате «перестройки» и последовавших за ней «демократических реформ», ~ 29 млн.чел.

«Нас могло быть 320 миллионов!»

Украинцев же, с учетом сохранения демографической тенденции 1985, к 2000 было бы почти 58 млн., реально – 48,9 млн., потери – ок. 9 млн. человек.

С уважением

От	Фарнабаз
К	Геннадий (09.10.2004 22:47:53)
Дата	10.10.2004 12:02:22

Ваш период как раз брать нельзя

>>>Российская, австрийская, германская, м.б. британская?
>>>Ничего не понимаю.
>>
>>>Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"
>>>А Вы похоже пытаетесь доказать, что автор прав, и не будь большевиков, действительно могли юы, а все вместе - и 400млн.народом.
>>
>>Я с этим полностью согласен.У моих дедов и бабок было по нескольку
>>братьев и сестёр.
>
>Так это даже не "геометрическая прогрессия в идеальных тепличных условиях" (Марат), а "геометрическая прогрессия в идеальных тепличных условиях" в остановившемся времени, точнее, в условном времени, когда одни (удобные нам) тенденции считаются сохранившимися, а другие могут игнорироваться.
>Экстраполировать такую «тепличную прогрессию» на столетие, полное войн, ну, мягко говоря, необоснованно.

>Но давайте возьмем период покороче, не 100 лет, а скажем 15.

> Прошу поверить (а не поверивши – проверить), что при населении СССР в 1985 = 277,2 млн.чел. и ежегодном приросте 0,94% население 15 республик к 2000 году составило бы 319 млн.чел.
>Тогда как реально население 15 бывших республик в 2000 составляло 290,4 млн.чел.

>Таким образом, прямые демографические потери ~ 29 млн.чел.

>Но кроме прямых потерь есть косвенные, или, как пишет Кульчицкий, у этих неродившихся могли родиться дети. С учетом этого демографические потери, нанесенные стране в результате «перестройки» и последовавших за ней «демократических реформ», ~ 29 млн.чел.

>«Нас могло быть 320 миллионов!»

>Украинцев же, с учетом сохранения демографической тенденции 1985, к 2000 было бы почти 58 млн., реально – 48,9 млн., потери – ок. 9 млн. человек.

>С уважением

В ходе строительства коммунизма планомерно уничтожались слои русского общества с традиционной моралью, а Вы предлагаете брать тенденцию 85 года, когда не осталось ни крестьянства, ни мещанства, ни русского образованного класса.Почему не экстраполировать 13 год ?И даже перед великим переломом станового хребта народа.

От	Геннадий
К	Фарнабаз (10.10.2004 12:02:22)
Дата	10.10.2004 15:39:35

Re: несерьезно

>
>>С уважением
>

>В ходе строительства коммунизма планомерно уничтожались слои русского общества с традиционной моралью,
кто строил коммунизм в 70-е? Какие слои уничтожались? Что, без этих слоев наступила депопуляция? Мы ж о конкретных тенденциях, или об иделлогии? Была тенденция к росту населения, которая как раз под завывания о планомерном уничтожении русской морали коммунистами и необходимости все это возрождать почти мгновенно (1991) сменилась депопуляцией.

а Вы предлагаете брать тенденцию 85 года, когда не осталось ни крестьянства,
а что вы кушали?

>ни мещанства, ни русского образованного класса.
а какое у Вас образование? Вообще в период перед распадом СССР образованный слой был наверное самым толстым. Дальше пошло вниз.

Почему не экстраполировать 13 год ?

Можно, только нужно учесть или "отменить" больше реально бывших событий.

С уважением

От	Червяк
К	Геннадий (10.10.2004 15:39:35)
Дата	12.10.2004 15:17:45

Re: Реплика :-)

Приветствую!

Лет 12-13 назад смотрел какую-то передачу в телевизоре. Обсуждал проблему снижения рождаемости (из-за хреновых социальных условий естественно).
Так вот одна тетка (представленная специалистом демографом) тогда сказала примерно следующее: не знаю какие условия будут в 2004-2005 гг. но в эти годы рождаемость в Украине возрастет. Проосо в 1984-85 гг. в украине родилось много девочек и когда придет им время рожать - они родят и никакие социальные условия им не помеха.

Настал 2004 год и имеем значительное (по сравнению с предыдущими годами) увеличение рождаемости. Все-таки не даром демографы хлеб едят. :-)

С уважением

От	Фарнабаз
К	Геннадий (10.10.2004 15:39:35)
Дата	10.10.2004 16:54:23

Вполне серьёзно

>>В ходе строительства коммунизма планомерно уничтожались слои русского общества с традиционной моралью,
>кто строил коммунизм в 70-е? Какие слои уничтожались? Что, без этих слоев наступила >депопуляция?

Да, без них и наступила.

>Мы ж о конкретных тенденциях, или об иделлогии? Была тенденция к росту >населения, которая >как раз под завывания о планомерном уничтожении русской морали >коммунистами и необходимости >все это возрождать почти мгновенно (1991) сменилась депопуляцией.

Мы и о конкретных тенденциях, и об идеологии.
Что Вы всё за 70-е--поздно пить боржоми.Сколько детей было в русских семьях ?

>а Вы предлагаете брать тенденцию 85 года, когда не осталось ни крестьянства,
>а что вы кушали?

Я кушал продукты питания, произведённые рабочими колхозов и совхозов , а также импортированные.

>>ни мещанства, ни русского образованного класса.
>а какое у Вас образование? Вообще в период перед распадом СССР образованный слой был наверное >самым толстым. Дальше пошло вниз.

Толстым-то он был, только потерял историческую память.Уцелели единицы.

>Почему не экстраполировать 13 год ?

>Можно, только нужно учесть или "отменить" больше реально бывших событий.

Нужно отменить отречение царя ,гражданскую войну, истребление огромного количества людей, прежде всего русских, и этнические смещения.

От	Геннадий
К	Фарнабаз (10.10.2004 16:54:23)
Дата	11.10.2004 20:47:07

у вас пока только смутные намеки какие-то

>>В ходе строительства коммунизма планомерно уничтожались слои русского общества с традиционной моралью,
>>кто строил коммунизм в 70-е? Какие слои уничтожались? Что, без этих слоев наступила >>депопуляция?

>Да, без них и наступила.

Имеем: на протяжении всей истории России\СССР от Петра Великого до 1991 года население страны росло – разными темпами, но росло. После 1991 тенденция быстро, резко сменилась – населелние впервые за всю историю начало уменьшаться.

О чем же говорите Вы? Какую умозрительную ситуацию описываете?

>Мы и о конкретных тенденциях, и об идеологии.
>Что Вы всё за 70-е--поздно пить боржоми. Сколько детей было в русских семьях ?

Еще раз: почти мгновенно после того, как проповедуемая тут вами идеология (о вымаривани народа коммунистами) утвердилась в России, ее населелние быстро покатилось вниз.

>Толстым-то он был, только потерял историческую память. Уцелели единицы.
Извините, но сочетание «потерял историческую память» мне представляется пустым. Память о чем?

>Нужно отменить отречение царя ,гражданскую войну, истребление огромного количества людей, прежде всего русских, и этнические смещения.

Это бы как бы хорошо-то было! Но и тут у Вас ярлычок (пока не раскроете значение термина – только ярлык). Что за этнические смещения? В определенном смысле эти смещения положительно виляли на демографическую ситуацию. Сейчас утвердилась такая мысль, что населелние СССР росло в основном за счет «азиатских республик». Это неверно. Это сейчас такая тенденция. А во времена СССР население росло в значительной степени за счет как раз «этнического смещения» – смешанных браков. Некоторые видят здесь причины акселерации.

С уважением

От	GAI
К	Геннадий (11.10.2004 20:47:07)
Дата	12.10.2004 05:36:07

Re: у вас...

>Имеем: на протяжении всей истории России\СССР от Петра Великого до 1991 года население страны росло – разными темпами, но росло. После 1991 тенденция быстро, резко сменилась – населелние впервые за всю историю начало уменьшаться.

Население собственно России (скажем так - численность славянского населения) застабилизировалась и даже стала падать еще в советские времена,к середине 80-х (об этом еще тогда много говорили почвенники).Учитывая то,что демография вещь достаточно инерционная,причины лежат еще раньше.Другое дело,что согласно статистике все это с лихвой компенсировалось высоким приростом населения на нац.окраинах,которые после 91 года отвалились.

>Еще раз: почти мгновенно после того, как проповедуемая тут вами идеология (о вымаривани народа коммунистами) утвердилась в России, ее населелние быстро покатилось вниз.

Что самое смешное,то если мы посмотрим на сегодняшние школы,то можем с удивлением обнаружить,что детей,родившихся в горбачевские времена,существенно больше,чем до и после.При этом они выше "качеством".И роль сдесь сыграла как всеми ругаемая антиалкогольная компания (проведена она,была,конечно,прямо по Черномырдину),так и ряд мер Горбачева,направленных именно на повышение рождаемости (увеличение декретных отпусков,введение частично оплачиваемого отпуска до года + сохранение рабочего места и стажа до 3 лет,различные денежные выплаты,ссуды для молодых семей,частично гасившиеся при рождении детей и пр.)

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (11.10.2004 20:47:07)
Дата	11.10.2004 21:06:30

Re: у вас...

>Имеем: на протяжении всей истории России\СССР от Петра Великого до 1991 года население страны росло – разными темпами, но росло. После 1991 тенденция быстро, резко сменилась – населелние впервые за всю историю начало уменьшаться.

>Еще раз: почти мгновенно после того, как проповедуемая тут вами идеология (о вымаривани народа коммунистами) утвердилась в России, ее населелние быстро покатилось вниз.

в современной России голодомора, подобного 1933-му году не наблюдается.
При отстуствии многомиллионной эмиграции, затронувшей наиболее активные слои населения, снижения численности скорее всего вообще бы не произошло. Ну и наличие на территории бывшего СССР горячих точек во главе с Чечней росту численности населения не способствует. Аналогично, не способствуют этому процессу и внутренние миграции. А корни всех этих процессов лежат в советском периоде, развались СССР или нет, они бы себя рано или поздно проявили бы.

От	kcp
К	Фарнабаз (10.10.2004 16:54:23)
Дата	11.10.2004 12:54:23

А почему мы в РИ не стали миллиардным народом?

Вроде как все слои какие надо присутствовали и коммунистов небыло.

От	Фарнабаз
К	kcp (11.10.2004 12:54:23)
Дата	11.10.2004 13:10:28

Re: А почему...

>Вроде как все слои какие надо присутствовали и коммунистов небыло.

В РИ мы от 15 миллионов при Петре через столетие уже имели 36 миллионов к войне 12 года , 60 миллионов к Крымской и 160-170 к Первой мировой.

От	Nicky
К	Фарнабаз (11.10.2004 13:10:28)
Дата	11.10.2004 13:30:37

в конце 19 века высокий прирост населения не только в России

но во многих европейских странах, в первую очередь в Германии

От	Фарнабаз
К	Nicky (11.10.2004 13:30:37)
Дата	11.10.2004 13:32:48

а доля деревенского населения ?

>но во многих европейских странах, в первую очередь в Германии
и возможности внутреней колонизации ?

От	Любитель
К	Фарнабаз (11.10.2004 13:32:48)
Дата	11.10.2004 15:45:14

Внутренняя колонизация

>и возможности внутреней колонизации ?

Возможности внутренней колонизации были в значительной степени исчерпаны к 20-му веку. Россия страдала от аграрного перенаселения.

Кроме того на протяжении 20-го века климат на территории России становился суше, что вызывало засухи и частые голодовки в степной зоне, в т.ч. в Поволжье.

Малоизвестный факт: столыпинская переселенческая политика помимо прочих нежелательных последствий вызвала значительные миграции и голод среди казахов. Казахские националисты говорят о гибели приблизительно 40% казахского населения. Цифра скорее всего бредовая, но сбрасывать со счетов проблему нельзя.

От	Фарнабаз
К	Любитель (11.10.2004 15:45:14)
Дата	11.10.2004 17:59:21

А Сибирь и Дальний Восток ? (-)

От	Любитель
К	Фарнабаз (11.10.2004 17:59:21)
Дата	11.10.2004 18:55:37

Re: А Сибирь...

Во-первых не надо забывать, что под "Сибирью" в РИ имелась в виду в том числе и территория современного северного Казахстана. Что касается Сибири в современном понимании, то несмотря на огромную площадь её "земледельческая ёмкость" была невелика в силу неблагоприятных климата и почв. Да и казахстанская территория страдала от засух.

Но самый главный момент - организовать настолько мощный переселенческий поток (с крестьянским скарбом, скотом и т.д.), чтобы он решил проблему аграрного перенаселения в коренной России было нереально. Ведь даже после столыпинской реформы, которая даже и близко не ликвидировала перенаселение, число вернувшихся (а это обнищавшие, озлобленные люди) доходила до 50%.

Пока суд да дело рекомендую критику статьи Кара-Мурзы о Столыпине Дм. Ниткиным (а он человек дотошный).
http://antisgkm.by.ru/hist4.htm

Вскоре побеседую со специалистами в вопросе и посмотрю справочники, тогда буду готов к более содержательному разговору с цифрами в руках.

От	kcp
К	Фарнабаз (11.10.2004 13:10:28)
Дата	11.10.2004 13:25:27

А чего так мало?

>>Вроде как все слои какие надо присутствовали и коммунистов небыло.
>
>В РИ мы от 15 миллионов при Петре через столетие уже имели 36 миллионов к войне 12 года , 60 миллионов к Крымской и 160-170 к Первой мировой.

За пять поколений в сто лет и восемь детей в семье, от 15 миллионов уж до 15*5*8 = 600 миллионов. Меньше конечно, за счёт естественной убыли населения, но уж никак не 36.

От	Фарнабаз
К	kcp (11.10.2004 13:25:27)
Дата	11.10.2004 13:36:31

Re: А чего...

>>>Вроде как все слои какие надо присутствовали и коммунистов небыло.
>>
>>В РИ мы от 15 миллионов при Петре через столетие уже имели 36 миллионов к войне 12 года , 60 миллионов к Крымской и 160-170 к Первой мировой.
>
>За пять поколений в сто лет и восемь детей в семье, от 15 миллионов >уж до 15*5*8 = 600 миллионов. Меньше конечно, за счёт естественной >убыли населения, но уж никак не 36.

Высокая смертность , вакцинация от оспы, как известно, только при Екатерине началась.И 18й век очень напряжённый, последнее столетие акматической фазы русского этноса.

От	kcp
К	Фарнабаз (11.10.2004 13:36:31)
Дата	11.10.2004 13:54:04

Чаво?

> последнее столетие акматической фазы русского этноса.

Акматической --- Это простым языком чего будет?

От	Marat
К	Геннадий (09.10.2004 20:21:14)
Дата	09.10.2004 20:30:59

Re: какая?

Приветствую!

>Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"

"геометрическая прогрессия
в идеальных тепличных условиях"

Марат

От	Фарнабаз
К	Marat (09.10.2004 20:30:59)
Дата	11.10.2004 09:22:58

С 97 по 14 идеальных тепличных условий не было (-)

От	Геннадий
К	Marat (09.10.2004 20:30:59)
Дата	09.10.2004 20:49:05

это еще один пятачок ув.Г.Бараеву в пользу того, что мое утверждение об

ангажированности автора - не ярлычок.

>>Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"
>
>"геометрическая прогрессия
>в идеальных тепличных условиях"

"Заметьте! не я первый это предложил" (с)

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (09.10.2004 20:49:05)
Дата	09.10.2004 21:03:04

не вижу связи

между утверждением об ангажированности и попыткой подобрать алгоритм к данному числу:-)

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (09.10.2004 21:03:04)
Дата	10.10.2004 00:05:53

и зря

>между утверждением об ангажированности и попыткой подобрать алгоритм к данному числу:-)
беря идеальные (для собственных целей) прогрессии, товарищи должны быть готовы к тому, что ктото тоже возьмет такие же прогрессии,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/890597.htm
и тогда их утверждения о якобы общецивилизационной депопуляции нынешней будут выглядеть нелепо.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (10.10.2004 00:05:53)
Дата	10.10.2004 18:08:03

Нет, не зря

Выбор того или иного тренда об ангажированности не свидетельствует

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (09.10.2004 15:49:34)
Дата	09.10.2004 17:16:09

Re: Демографические потери...

Ст.Кульчицкий - признанный специалист в демографии, пожалуй он - крупнейший украинский специалист по демографии. Его оценки отличаются умеренностью и взвешенностью

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (09.10.2004 17:16:09)
Дата	09.10.2004 19:16:08

Re: А я на это указал

>Ст.Кульчицкий - признанный специалист в демографии, пожалуй он - крупнейший украинский специалист по демографии. Его оценки отличаются умеренностью и взвешенностью

"На мой взгляд, наиболее объективная и полная изо всех ныне возможных.Увы..."

"Увы" в данном случае означает сожаление, что 1) други нету 2) эта "лчушая" все же тоже не лишена политизированности и заангажированности.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (09.10.2004 19:16:08)
Дата	09.10.2004 20:24:27

Re: А я...

>"Увы" в данном случае означает сожаление, что 1) други нету

почему же, есть и другие, но они Вам наверняка не понравятся:-)

>2) эта "лчушая" все же тоже не лишена политизированности и заангажированности.

эта, извините, ярлычок:-). Не проще ли ограничиться константацией того постого факта, что позиция автора Вас не вполне устраивает?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (09.10.2004 20:24:27)
Дата	09.10.2004 20:40:46

Re: А я...

>>"Увы" в данном случае означает сожаление, что 1) други нету
>
>почему же, есть и другие, но они Вам наверняка не понравятся:-)

Я знаю. Я их просто не считаю. Как пример я привел - где "жуковоско-бериевская" фальшивка анализируется как документ. Но уверен Вы знаете больше. Так поделились бы ссылками.

>>2) эта "лчушая" все же тоже не лишена политизированности и заангажированности.
>
>эта, извините, ярлычок:-). Не проще ли ограничиться константацией того постого факта, что позиция автора Вас не вполне устраивает?

Зачем же я буду врать? :о)

Опасаюсь, что нам следует говорить не о позиции самого Кульчицкого, а только о позиции "Зеркала недели". Которая мне действительно не нравится, тут уж по-простому.

Это не ярлык. Об ангажированности автора свидетельствует то, что достаточно помянув об украинцах за пределами украины, он ни словом не вспомнил о русских и других народах в пределах Украины. Между тем как на Белгородчине были украинские села, так и на Харьковщине - русские, из одного такого села родом мой дед.
Более важный признак ангажированности - автор крайне легковесно (но зато иедологически верно)оценивает нынешнюю демографическую ситуацию. Едва ли не такую же оценку я слышал в тивишоу Корчинского, что конечно для Кульчицкого не комплимент.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (09.10.2004 20:40:46)
Дата	09.10.2004 20:59:39

Re: А я...

>Я знаю. Я их просто не считаю. Как пример я привел - где "жуковоско-бериевская" фальшивка анализируется как документ. Но уверен Вы знаете больше. Так поделились бы ссылками.

Сайт истфака Харьковского университета знаете?

>>эта, извините, ярлычок:-). Не проще ли ограничиться константацией того постого факта, что позиция автора Вас не вполне устраивает?
>
>Зачем же я буду врать? :о)
>Опасаюсь, что нам следует говорить не о позиции самого Кульчицкого, а только о позиции "Зеркала недели". Которая мне действительно не нравится, тут уж по-простому.

т.е. на определенную корректировку Вы все-таки согласны:-)

>Это не ярлык. Об ангажированности автора свидетельствует то, что достаточно помянув об украинцах за пределами украины, он ни словом не вспомнил о русских и других народах в пределах Украины.

а Вам не кажется, что всякая тема имеет пределы и нельзя объять необъятное?:-)

>Более важный признак ангажированности - автор крайне легковесно (но зато иедологически верно)оценивает нынешнюю демографическую ситуацию. Едва ли не такую же оценку я слышал в тивишоу Корчинского, что конечно для Кульчицкого не комплимент.

А по оценке нынешней демографической ситуации Кульчицкий не специалист. По этому критерию его оценивать нельзя. Вообще, для оценки нынешней ситуации нужен не историк-демограф, а специалист по статмоделям:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (09.10.2004 20:59:39)
Дата	09.10.2004 22:57:47

Re: А я...

>>Я знаю. Я их просто не считаю. Как пример я привел - где "жуковоско-бериевская" фальшивка анализируется как документ. Но уверен Вы знаете больше. Так поделились бы ссылками.
>
>Сайт истфака Харьковского университета знаете?
Не особо хорошо. Какую-то конкретную работу имеете в виду?

>>>эта, извините, ярлычок:-). Не проще ли ограничиться константацией того постого факта, что позиция автора Вас не вполне устраивает?
>>
>>Зачем же я буду врать? :о)
>>Опасаюсь, что нам следует говорить не о позиции самого Кульчицкого, а только о позиции "Зеркала недели". Которая мне действительно не нравится, тут уж по-простому.
>
>т.е. на определенную корректировку Вы все-таки согласны:-)

Корректировку чего?

>>Это не ярлык. Об ангажированности автора свидетельствует то, что достаточно помянув об украинцах за пределами украины, он ни словом не вспомнил о русских и других народах в пределах Украины.
>
>а Вам не кажется, что всякая тема имеет пределы и нельзя объять необъятное?:-)
Это уж точно шутка. Мы говорим о местах компактного проживания, помним, что украинцы жили на Кубани и в Шахтах, но сразу ж забываем, что русские точно так же жили на Донбассе и в Макеевке. Тут сразу наступает невозможность объять необъятное. ИМХО - это предвзятость, если угодно - ангажированность. Или, как верно считает ув.Ktulu, попытки искусственно делить то, что прежде неделитлосьь.

>>Более важный признак ангажированности - автор крайне легковесно (но зато иедологически верно)оценивает нынешнюю демографическую ситуацию. Едва ли не такую же оценку я слышал в тивишоу Корчинского, что конечно для Кульчицкого не комплимент.
>
>А по оценке нынешней демографической ситуации Кульчицкий не специалист. По этому критерию его оценивать нельзя. Вообще, для оценки нынешней ситуации нужен не историк-демограф, а специалист по статмоделям:-)

Ну... Вы полагаете, чтобы почувствовать возмущение, когда старушка учительского видла ковыряется в мусорке, так нужно обязательно быть специалистом в экономике? Или оценить депопуляцию? Не как профессионал, а как гражданин?

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (09.10.2004 22:57:47)
Дата	10.10.2004 18:06:08

Re: А я...

>>Сайт истфака Харьковского университета знаете?
>Не особо хорошо. Какую-то конкретную работу имеете в виду?

Там есть несколько работ в этнографической серии научных сборников. И еще поищите в сети или в бумажном виде работы профессора никольского из Донецка.

>>т.е. на определенную корректировку Вы все-таки согласны:-)
>
>Корректировку чего?

корректировку первоначальной позиции.

>>а Вам не кажется, что всякая тема имеет пределы и нельзя объять необъятное?:-)
>Это уж точно шутка. Мы говорим о местах компактного проживания, помним, что украинцы жили на Кубани и в Шахтах, но сразу ж забываем, что русские точно так же жили на Донбассе и в Макеевке. Тут сразу наступает невозможность объять необъятное. ИМХО - это предвзятость, если угодно - ангажированность. Или, как верно считает ув.Ktulu, попытки искусственно делить то, что прежде неделитлосьь.

Я думаю, что тут у Вас имеет место перескок на другую тему. Кульчицкого интересуют людские потери украинцев в местах их проживания. То, что по соседству или на тех же территориях жили и другие народы - за рамки темы Кульчицкого выходит.

>>А по оценке нынешней демографической ситуации Кульчицкий не специалист. По этому критерию его оценивать нельзя. Вообще, для оценки нынешней ситуации нужен не историк-демограф, а специалист по статмоделям:-)
>
>Ну... Вы полагаете, чтобы почувствовать возмущение, когда старушка учительского видла ковыряется в мусорке, так нужно обязательно быть специалистом в экономике? Или оценить депопуляцию? Не как профессионал, а как гражданин?

Я полагаю, что и здесь иммет место перескок с темы на тему. Работы Кульчицкого интресны как работы по исторической демографии. Его суждения на темы современности - это суждения неспециалиста и потому не могут представлять интереса.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Геннадий
К	Глеб Бараев (10.10.2004 18:06:08)
Дата	11.10.2004 20:48:34

тогда

Спасибо за ссылки! точней – отсылки :о)

>корректировку первоначальной позиции.

Моей? (Что ж вас все за язык тянуть приходится) Так я ее еще не высказывал. Кульчицкого? Газеты?

>>а Вам не кажется, что всякая тема имеет пределы и нельзя объять необъятное?:-)
>Это уж точно шутка. Мы говорим о местах компактного проживания, помним, что украинцы жили на Кубани и в Шахтах, но сразу ж забываем, что русские точно так же жили на Донбассе и в Макеевке. Тут сразу наступает невозможность объять необъятное. ИМХО - это предвзятость, если угодно - ангажированность. Или, как верно считает ув.Ktulu, попытки искусственно делить то, что прежде неделитлосьь.

>Я думаю, что тут у Вас имеет место перескок на другую тему. Кульчицкого интересуют людские потери украинцев в местах их проживания. То, что по соседству или на тех же территориях жили и другие народы - за рамки темы Кульчицкого выходит.

Не у меня. Совершенно явный перескок имеет место у автора. Вначале он совершенно явственно разделяет НАСЕЛЕНИЕ «этнографической территории» на украинцев и не-украинцев:
«Ученые определяют границы украинской этнографической территории одинаково и оценивают численность населения на ней по состоянию на 1914 год в 46 млн. человек, в том числе 32,7 млн. украинцев.»
Но, когда приступает к собственно анализу данных, то говорит исключительно о НАСЕЛЕНИИ УССР В ЦЕЛОМ:
«О масштабе потерь свидетельствует снижение численности населения УССР с 41 657 тысяч человек на июнь 1941 года до 27 382 тысяч к началу 1945-го. Основную долю ужасающей разницы в 14 275 тыс. человек составляют безвозвратные потери. К ним относят: фронтовые потери — более 3 млн. военнослужащих Советской Армии;»
Ведь совершенно ясно, что 3 млн. военнослужащих Советской Армии – это не этнические украинцы, а военнослужащие из состава «населелния УССР».
Но тогда к чему вначале «этнографические территории», деление на украинцев и не-украинцев (кроме того непонятно, на основании каких данных?)?
Я считаю – дань исключительно существующей идеологической моде.
>Я полагаю, что и здесь иммет место перескок с темы на тему. Работы Кульчицкого интресны как работы по исторической демографии. Его суждения на темы современности - это суждения неспециалиста и потому не могут представлять интереса.

Удивляюсь, почему Вы тогда вообще мне отвечаете? :о)) Я – сугубый неспециалист, куда Кульчицкому.
А серьезно: нам тогда следует по крайней мере задать вопрос: почему его суждения, которые «не могут представлять интереса», подаются в газете весьма безапелляционно и односторонне идеологически направленно?
С уважением

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (11.10.2004 20:48:34)
Дата	11.10.2004 20:58:46

Re: тогда

>Моей? (Что ж вас все за язык тянуть приходится) Так я ее еще не высказывал. Кульчицкого? Газеты?

Вашей, Вашей:-)

>>>а Вам не кажется, что всякая тема имеет пределы и нельзя объять необъятное?:-)
>Но, когда приступает к собственно анализу данных, то говорит исключительно о НАСЕЛЕНИИ УССР В ЦЕЛОМ:
>«О масштабе потерь свидетельствует снижение численности населения УССР с 41 657 тысяч человек на июнь 1941 года до 27 382 тысяч к началу 1945-го. Основную долю ужасающей разницы в 14 275 тыс. человек составляют безвозвратные потери. К ним относят: фронтовые потери — более 3 млн. военнослужащих Советской Армии;»
>Ведь совершенно ясно, что 3 млн. военнослужащих Советской Армии – это не этнические украинцы, а военнослужащие из состава «населелния УССР».

Погодите, Вы хотели бы, что бы Кульчицкий писал примерно так: потери населения УССР в годы войны - такие-то, из них этнических украинцев - столько-то, потери военнослужащих из населения УССР такие-то, из них этнических украинцев столько-то? Полагаю, что такие формулировки у Вас же первого вызвали справедливое возмущение. Да и технически такие раздельные подстчеты в отношении жертв войны едва ли осуществимы.

>Но тогда к чему вначале «этнографические территории», деление на украинцев и не-украинцев (кроме того непонятно, на основании каких данных?)?

если речь идет о подсчетах изменения численности нации на протяжении определенного временного отрезка, то это вполне преемлемо

>Удивляюсь, почему Вы тогда вообще мне отвечаете? :о))

Больше не буду, исправлюсь

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Ktulu
К	Глеб Бараев (09.10.2004 17:16:09)
Дата	09.10.2004 17:33:39

А кто такие "украинцы" в этой статье? (-)

От	Глеб Бараев
К	Ktulu (09.10.2004 17:33:39)
Дата	09.10.2004 18:15:37

Те же, кто и вне этой статьи:-) (-)

От	Ktulu
К	Глеб Бараев (09.10.2004 18:15:37)
Дата	09.10.2004 18:24:42

Не уклоняйтесь от ответа

Я лично под "украинцами" понимаю не национальность,
а гражданство, т.е. жителей современной республики Украина.
Так всё-таки, кто такие украинцы в понимании автора статьи
по-вашему?

--
Алексей

От	Глеб Бараев
К	Ktulu (09.10.2004 18:24:42)
Дата	09.10.2004 20:22:02

Не уклоняйтесь от вопроса

>Я лично под "украинцами" понимаю не национальность,
>а гражданство, т.е. жителей современной республики Украина.

украинцы как гражданство и украинцы как нация - понятия разные, хотя и обохначаются одним и тем же словом.

>Так всё-таки, кто такие украинцы в понимании автора статьи
>по-вашему?

Так в понимании автора с татьи или по-моему?:-)

Вы пока не смогли правильно сформулировать вопрос, на который ищете ответ и это вызвало у Вас определенные проблемы.

От	Ktulu
К	Глеб Бараев (09.10.2004 20:22:02)
Дата	09.10.2004 21:17:59

Не увёртывайтесь

>>Так всё-таки, кто такие украинцы в понимании автора статьи
>>по-вашему?
>
>Так в понимании автора с татьи или по-моему?:-)

Я задал 2 вопроса.
1. Кто по-вашему украинцы и как их отличить от русских?
2. Кого по-вашему понимает автор под украинцами в данной статье?

>Вы пока не смогли правильно сформулировать вопрос, на который ищете ответ и это вызвало у Вас определенные проблемы.

Вы изволили не ответить на оба неудобных вопроса, и перевели обсуждение
во флейм.

--
Алексей

От	Глеб Бараев
К	Ktulu (09.10.2004 21:17:59)
Дата	09.10.2004 22:02:40

Не ушайбывайтесь

>Вы изволили не ответить на оба неудобных вопроса, и перевели обсуждение
>во флейм.

Это ложь. Ваше задавание т.н. неудобных вопросов с самого начала имело целью спровоцировать флейм. Именно по этой причине я не стал на них отвечать. Повторяю, дело не в моих ответах, а в Вашем неумении или нежелании сформулировать вопрос конструктивно.

От	Ktulu
К	Глеб Бараев (09.10.2004 22:02:40)
Дата	09.10.2004 22:14:18

Re: Не ушайбывайтесь

>>Вы изволили не ответить на оба неудобных вопроса, и перевели обсуждение
>>во флейм.
>Это ложь.

На вопросы вы не ответили.
Ваши последние посты не по существу, т.е. флейм.

Где же ложь?

> Ваше задавание т.н. неудобных вопросов с самого начала имело целью спровоцировать флейм. Именно по этой причине я не стал на них отвечать. Повторяю, дело не в моих ответах, а в Вашем неумении или нежелании сформулировать вопрос конструктивно.

Я максимально конструктивен в данной ситуации.

--
Алексей

От	Глеб Бараев
К	Ktulu (09.10.2004 22:14:18)
Дата	09.10.2004 22:25:33

Re: Не ушайбывайтесь

>Я максимально конструктивен в данной ситуации.

Сами себя хвалите?:-)

От	Ktulu
К	Геннадий (09.10.2004 15:49:34)
Дата	09.10.2004 16:04:21

Очередная провокация? (-)

От	Глеб Бараев
К	Ktulu (09.10.2004 16:04:21)
Дата	09.10.2004 17:14:11

Что-то сказать хотели? (-)

От	Ktulu
К	Глеб Бараев (09.10.2004 17:14:11)
Дата	09.10.2004 17:32:35

Что эта статья из серии про древних укров

Из неверных исходных предпосылок на основании неверных
или сильно неточных данных делаются выводы.

Начинается, например, с определения территории
"этнографической Украины" как нынешней территории
гособразования под названием Украина плюс
Так что при советской власти воссоединились не все земли, заселенные в основном украинцами, как нам рассказывали в прошлом. За пределами Украины остался крупный массив земель с преобладающим тогда украинским населением — побережье Азовского моря с Таганрогом, Восточный Донбасс с г. Шахты, южные районы Курской, Белгородской и Воронежской областей, Кубань.

Про первые перечисленные регионы ничего не скажу, а вот
на Кубани и в Крыму (негласно причисленного к этнографической Украине) людей, говорящих на малороссийском
диалекте, я лично практически не замечал (если по этому
признаку определяется принадлежность к украинцам).
С бОльшим успехом к "этнографической Украине" можно
причислить отдельные районы Канады, например.

Короче, непонятно, кто такие "украинцы" в данной статье.
В смысле южная ветвь русского народа, говорящие на своём
диалекте? Как их отличить от других ветвей?
Это основная неверная исходная посылка данной статьи. Подразумевается, что украинцы - это всем известное, давно
устоявшееся понятие.

Короче, не понятно потери кого считаются.

--
Алексей

От	Ломоносов
К	Ktulu (09.10.2004 17:32:35)
Дата	09.10.2004 21:03:17

Re: Что эта...

Привет всем, эрудиты!
Мне представляются весьма спорными некоторые утверждения, в статье изложекнные, особенно - территориальные определения. Однако, г-н Ktulu если бывал на Кубани, не мог не заметить, что кубанские казаки говорят по-украински, хотя язык этот несколько отличается от исконно украинского.
Ломоносов

От	Любитель
К	Ломоносов (09.10.2004 21:03:17)
Дата	11.10.2004 16:02:11

Национальность "хохлы"

Хочу подчеркнуть, что пост - НЕ ПРИКОЛ!

От родственников слыхал, про людей, идентифицировавших себя (примерно в 50-х годах 20-го) не как русские и не как украинцы, а как "хохлы" и говоривших на смеси русского с украинским. Они (точнее их предки) были выходцы с Украины , долгое время прожившие среди русских.

От	YKB
К	Ломоносов (09.10.2004 21:03:17)
Дата	11.10.2004 14:19:52

Re: Что эта...

Всем привет!

Не могу согласиться. Никакой это не украинский. Это смесь русского и украинского, но ближе он к русскому. Просто выходцу из районов, где говорят на русском, это наречие на слух кажется украинским языком.
Данный вывод сделан из личных наблюдений, поскольку отец родом с Кубани, "потомственный" кубанский казак, и на Кубани я бывал часто.

С уважением, YKB.

От	Бродяга
К	Ломоносов (09.10.2004 21:03:17)
Дата	09.10.2004 23:08:46

Re: Что эта...

День добрый всем!

Однако, г-н Ktulu если бывал на Кубани, не мог не заметить, что кубанские казаки говорят по-украински, хотя язык этот несколько отличается от исконно украинского.

А что в этом странного то? Изначально кубанские казаки и есть самые исконные украинцы...Естественно, что в русскоязычной среде язык изменился

С приветом,
Бродяга

От	Ktulu
К	Бродяга (09.10.2004 23:08:46)
Дата	10.10.2004 00:08:55

В очередной раз задаю вопрос

>А что в этом странного то? Изначально кубанские казаки и есть самые исконные украинцы...Естественно, что в русскоязычной среде язык изменился

А кто такие "исконные украинцы"? Действительно, любопытно, потому что
ответа на вопросы кто такие "исконные немцы" или "исконные русские" я
лично не знаю. Вот на вопрос про немцев точно знали ответ А.Гитлер и
Й.Геббельс, но они, к счастью, давно не с нами.

--
Алексей

От	Ktulu
К	Ломоносов (09.10.2004 21:03:17)
Дата	09.10.2004 21:29:05

Я бывал на Кубани, так что позвольте не согласиться.

Более того, мой дед - кубанский казак. Говорят они на русском языке (и
говорили 100 лет назад), который намного ближе к, скажем, московскому
диалекту русского языка, чем, допустим, к волынскому диалекту
малороссийского. Произношение своё, особенно отличается от московского
произношение буквы "Г".

>Привет всем, эрудиты!
>Мне представляются весьма спорными некоторые утверждения, в статье изложекнные, особенно - территориальные определения. Однако, г-н Ktulu если бывал на Кубани, не мог не заметить, что кубанские казаки говорят по-украински, хотя язык этот несколько отличается от исконно украинского.

Что есть "исконно украинский"?

>Ломоносов

--
Алексей

От	Бродяга
К	Ktulu (09.10.2004 21:29:05)
Дата	09.10.2004 23:16:11

Re: Я бывал...

День добрый всем!
> Говорят они на русском языке (и
>говорили 100 лет назад), который намного ближе к, скажем, московскому
>диалекту русского языка, чем, допустим, к волынскому диалекту
>малороссийского. Произношение своё, особенно отличается от московского
>произношение буквы "Г".

ну, давайте скажем так - в разговорной речи употребляется большо количество украинских слов, а также не совсем понятных "деревенских" слов, которые, возможно, образованы от украинских :-)

С приветом, Бродяга

От	Ktulu
К	Бродяга (09.10.2004 23:16:11)
Дата	10.10.2004 00:04:46

Re: Я бывал...

>День добрый всем!
>> Говорят они на русском языке (и
>>говорили 100 лет назад), который намного ближе к, скажем, московскому
>>диалекту русского языка, чем, допустим, к волынскому диалекту
>>малороссийского. Произношение своё, особенно отличается от московского
>>произношение буквы "Г".

>ну, давайте скажем так - в разговорной речи употребляется большо количество украинских слов,
Давайте скажем. Скажу также, что и я в своей повседневной речи
употребляю массу слов, которые по странному стечению обстоятельств
также являются и украинскими. Наверное, потому что они являются
общерусскими?

> а также не совсем понятных "деревенских" слов, которые, возможно, образованы от украинских :-)
Вообще-то в любой местности есть свои слова для разных предметов
и явлений. Посмотрите, например, словарь Даля - я уверен, что
значительная часть слов вам будет просто незнакома (также как и мне).
А происхождение каждого слова надо рассматривать в отдельности.

--
Алексей

От	Глеб Бараев
К	Ktulu (09.10.2004 21:29:05)
Дата	09.10.2004 22:07:13

Re: Я бывал...

>Более того, мой дед - кубанский казак.

Какого отдела? Станицы? Хутора?

От	Ktulu
К	Глеб Бараев (09.10.2004 22:07:13)
Дата	09.10.2004 22:08:52

х. Гостагаевский (-)

От	Глеб Бараев
К	Ktulu (09.10.2004 22:08:52)
Дата	09.10.2004 22:24:35

Какого отдела? (-)

От	Ktulu
К	Глеб Бараев (09.10.2004 22:24:35)
Дата	10.10.2004 00:05:07

Какое это имеет значение-то? (-)

От	Глеб Бараев
К	Ktulu (10.10.2004 00:05:07)
Дата	10.10.2004 17:58:40

А вот какое

Единственный езвестный мне хутор с таким названием относился к Баталпашинскому отделу.
А эта территория заселялась донскими казаками с Хопра. Поэтому не удивительно, что в тех местах Вы украинского языка не слышали. Переселившиеся на Кубань украинские казаки заняли территорию по нижнему и среднему течению реки Кубань от устья до станицы Темижбеевской. Выше по течению Кубани были переселены донские казаки с Хопра и Чира.

От	Ktulu
К	Глеб Бараев (10.10.2004 17:58:40)
Дата	10.10.2004 19:54:26

Таманский отдел

>Единственный езвестный мне хутор с таким названием относился к Баталпашинскому отделу.

Нет, Баталпашинский отдел - это совсем в другой стороне.
х. Гостагаевский (а сейчас станица) расположен
в 25 км к северо-востоку от Анапы и назван так от речки
Гостагайки.

--
Алексей

От	Глеб Бараев
К	Ktulu (10.10.2004 19:54:26)
Дата	11.10.2004 00:07:45

Re: Таманский отдел

Теперь вспомнил, это на дороге между Анапой и Варениковской.
Ну если отдел Таманский, то не может быть никакого разговора о том, что в тех местах не говорили по-украински. Да и названия полков, формировавшихся в этом отделе, говорят сами за себя.

От	Ktulu
К	Глеб Бараев (11.10.2004 00:07:45)
Дата	11.10.2004 08:54:43

Re: Таманский отдел

>Теперь вспомнил, это на дороге между Анапой и Варениковской.
>Ну если отдел Таманский, то не может быть никакого разговора о том, что в тех местах не говорили по-украински.
Опять же, что такое "по-украински"? Как во Львове говорят?
Или по украинскому телевидению? Или как Шевченко писал?
Поясните, что вы понимаете под украинским. И чем он
отличается от русского московского диалекта. Только
пожалуйста постарайтесь обойтись без демагогии, что это
всем известно.

> Да и названия полков, формировавшихся в этом отделе, говорят сами за себя.

Названия полков, равно как и фамилия моего деда, говорят
не о языке, на котором там говорят, а о происхождении
кубанских казаков.

--
Алексей

От	Глеб Бараев
К	Ktulu (11.10.2004 08:54:43)
Дата	11.10.2004 19:46:42

Re: Таманский отдел

>Опять же, что такое "по-украински"? Как во Львове говорят?
>Или по украинскому телевидению? Или как Шевченко писал?

Украинский язык велик и могуч:-)
Он состоит из множества диалектов. Тот, на котором говорили кубанские казаки, лиже всего к полтавскому диалекту украинского языка. В этом он близок к языку Т.Г.Шевченко, поскольку украинский литературный язык имеет примерно те же корни.

>Поясните, что вы понимаете под украинским. И чем он
>отличается от русского московского диалекта.

если я правильно понял, Вы хотите получить сводку основных грамматических и синтаксических отличий украинского языка от московского диалекта русского языка? Если да, то я могу подсказать Вам пару-тройку книг, где эти вопросы описаны более или менее кратко, ибо в полном виде это весьма и весьма объемный материал.

>> Да и названия полков, формировавшихся в этом отделе, говорят сами за себя.
>
>Названия полков, равно как и фамилия моего деда, говорят
>не о языке, на котором там говорят, а о происхождении
>кубанских казаков.

Очевидно, это следует понимать так, что в украинском происхождении кубанских казаков у Вас сомнений нет. Следовательно, Вы считаете, что уже после расселения казаков по Кубани произошла смена языка. Но такому вашему мнению противоречат многочисленные описания жизни кубанских казаков, как в специальной этнографической литературе, так и в художественной, относящиеся к периоду до 1917 года.
В советский период трансформация языка действительно имела место вследствие трансформации населения. Как известно, в период коллективизации имели место значительные в количественном отношении депортации казачьего населения с Кубани. Затем здесь оставили заметный след репрессии 1937 года. Наконец, в 1942 году через Кубань прокатились волны военных действий, также вызвавшие значительные трансформации населения. Все это в итоге сказалось на языке населения, но эти явления имели место лишь в последние десятилетия. В более ранний период украиноязычность большинства казачьего населения Кубани несомненна.

От	Ломоносов
К	Ktulu (09.10.2004 21:29:05)
Дата	09.10.2004 21:42:24

Не могу согласиться и удивляюсь вам..

Я служил в казачьей дивизии, бывал на Кубани, встречаося с однополчанами. Опять утверждаю: по-украински говорят они! Я не знаток истории, но по рассказам знающих это людей полагал, что кубанские казаки - в прошлом - запорожские, переселённые на Кубань во времена Екатерины II. Исконно украинский - не берусь судить, так как встречал много диалектов его. Считал бы, что это - литературный.
На Кубани есть не только Казачьи станицы и хутора, но и дервни с русскоязычным населением. По-русски говорят и в городах, например в Армавире и Краснодаре. М.б. Отсюда наши с вами противоречия?
>Более того, мой дед - кубанский казак. Говорят они на русском языке (и
>говорили 100 лет назад), который намного ближе к, скажем, московскому
>диалекту русского языка, чем, допустим, к волынскому диалекту
>малороссийского. Произношение своё, особенно отличается от московского
>произношение буквы "Г".

Ломоносов

От	Ktulu
К	Ломоносов (09.10.2004 21:42:24)
Дата	09.10.2004 21:59:49

Re: Не могу...

>Я служил в казачьей дивизии, бывал на Кубани, встречаося с однополчанами. Опять утверждаю: по-украински говорят они!
Не обижайтесь, но вам я верю меньше, чем своим ушам и своим родственникам.
Опять же, если бы не ваш преклонный возраст, я бы порезче ответил.

> Я не знаток истории, но по рассказам знающих это людей полагал, что кубанские казаки - в прошлом - запорожские, переселённые на Кубань во времена Екатерины II.

Кубанское Казачье Войско было образовано в 1860 году из Черноморских
Верных Казаков (официальное название) и части Донского Казачьего Войска.
В 1790 году Черноморские казаки были сформированы Потёмкиным из охотников
(добровольцев) из числа разгромленной Запорожской сечи.

> Исконно украинский - не берусь судить, так как встречал много диалектов его.
Если вы не знаете, что такое исконный украинский язык, как вы можете
что-либо с ним сравнивать?

> Считал бы, что это - литературный.
А что такое литературный украинский язык?

>На Кубани есть не только Казачьи станицы и хутора, но и дервни с русскоязычным населением.
Пожалуйста, не надо повторять без причины это уродливое порождение
СМИ - словосочетание "русскоязычное население". Кубань в начале 20 века населена русскими, некоторые из них казаки, некоторые - нет.

> По-русски говорят и в городах, например в Армавире и Краснодаре. М.б. Отсюда наши с вами противоречия?

Да какие города, мой дед на хуторе родился (сейчас станица, там всё ещё
турки месхетинцы ошиваются).

--
Алексей

От	Денис Лобко
К	Ломоносов (09.10.2004 21:03:17)
Дата	09.10.2004 21:25:23

Да суржик это обычный --- народная помесь русского и украинского.

Гамарджобат, генацвале!
>Привет всем, эрудиты!

> Однако, г-н Ktulu если бывал на Кубани, не мог не заметить, что кубанские казаки говорят по-украински, хотя язык этот несколько отличается от исконно украинского.

Был я на Кубани и не раз (Темрюк и иже с ним), живу на Украине и могу сказать точно, что кубанской говор от нашего восточно-украинского суржика ничем не отличается. Песни украинские они там поют зато на правильном украинском :-)

Хотя многие из них не понимают, что говорят на украинском. Часто сталкивался со случаями, кгода чисто украинские пословицы (на чистом украинском языке) предварялись словами "как говорят у нас на Кубани". Мало того, удивлялись, когда я им говорил, что у нас на Украине так тоже говорят.

Но самое смешное было, когда заехали в Порт-Кавказ и вышел россииский пограничник с чисто украинскими козацкими усами ("шайба - втроём не обгадишь", как говорит Кошкин) и сказал "ну що, хлопцi, будемо перевiрятися!".

С уважением, Денис Лобко.

От	Геннадий
К	Ktulu (09.10.2004 17:32:35)
Дата	09.10.2004 19:30:27

Re: Вы кажется в Питере живете?

Вам бы посмотреть, ЧТО ТАКОЕ действительные статьи "из серии про древних укров".
Например: помянутая Кульчицким фальшивка за подписями Жукова и Берия трётся как документ.

>Из неверных исходных предпосылок на основании неверных
>или сильно неточных данных делаются выводы.

>Начинается, например, с определения территории
>"этнографической Украины" как нынешней территории
>гособразования под названием Украина плюс
>Так что при советской власти воссоединились не все земли, заселенные в основном украинцами, как нам рассказывали в прошлом. За пределами Украины остался крупный массив земель с преобладающим тогда украинским населением — побережье Азовского моря с Таганрогом, Восточный Донбасс с г. Шахты, южные районы Курской, Белгородской и Воронежской областей, Кубань.

Кульчицкий указывает, на основании чего (каких работ) он делает такой вывод. Но! гвооря, что украинцы массово жили в Нечерноземье, Кубани, он умалчивает, что точно так же русские села, городки и целые территории были на всей Левобережной Украине с самых времен заселелния этих мест. Похоже, что украинцев, живших за пределами нынешних границ, он отделяет, а всех, живших в те времена внутри этих пределов, пишет в украинцы скопом.
Вообще, как сами понимаете, попытка этнически разделить людей, живших три поколения назад, когда сегодня половина граждан Украины может с равным успехом называть себя и русскими, и украинцами, - это мягко говоря некорректно, а в более идеологически напористой статье было бы преступно.

>Короче, не понятно потери кого считаются.

Считаются потери народа, жившего на территории в границах УССР. Все рассуждения насчет этничности, расселения и сравнений с Англией-Германией из начала (как и анализ причин демокризиса современности в конце) - отрыжка идеологии.

С уважением

От	advsoft
К	Геннадий (09.10.2004 19:30:27)
Дата	10.10.2004 11:50:27

А я вот в Таганроге живу ;-)

И как это не смешно, древние укры сюда кажется в основном при советской власти и перебирались ;-) Бабка моя например ;-)

От	Ktulu
К	Геннадий (09.10.2004 19:30:27)
Дата	09.10.2004 21:35:16

Re: Вы кажется...

Да, в Питере.

>Вам бы посмотреть, ЧТО ТАКОЕ действительные статьи "из серии про древних укров".
>Например: помянутая Кульчицким фальшивка за подписями Жукова и Берия трётся как документ.
Я не сомневаюсь, что есть более одиозные образчики национально озабоченных.
Я просто хотел обратить внимание на то, что сие произведение г-на
Кульчицкого ни в коей мере не выглядит ни беспристрастным, ни
объективным исследованием вопроса. Более того, я вообще не считаю
возможным обсуждение потерь украинского народа в отрыве от всего
русского народа без определения того, что есть украинский народ.

>Вообще, как сами понимаете, попытка этнически разделить людей, живших три поколения назад, когда сегодня половина граждан Украины может с равным успехом называть себя и русскими, и украинцами, - это мягко говоря некорректно, а в более идеологически напористой статье было бы преступно.

С этим я полностью согласен.

--
Алексей

От	Геннадий
К	Ktulu (09.10.2004 21:35:16)
Дата	10.10.2004 00:03:16

Re: Вы кажется...

>Да, в Питере.

>>Вам бы посмотреть, ЧТО ТАКОЕ действительные статьи "из серии про древних укров".
>>Например: помянутая Кульчицким фальшивка за подписями Жукова и Берия трётся как документ.
>Я не сомневаюсь, что есть более одиозные образчики национально озабоченных.
>Я просто хотел обратить внимание на то, что сие произведение г-на
>Кульчицкого ни в коей мере не выглядит ни беспристрастным, ни
>объективным исследованием вопроса. Более того, я вообще не считаю
>возможным обсуждение потерь украинского народа в отрыве от всего
>русского народа без определения того, что есть украинский народ.

Почему? А в отдельности русского? Или отдельно скажем той же Вологодчины, Кубани, Москвы? Любое уточнение и выяснение в этом вопросе, имхо, полезно.
А здесь уточнение еще и крайне необходимо, как скажем и работы Земскова - для прекращения спекуляций. Кульчицкий (там он упоминает) на самом деле очень много сделал, чтобы по крайней мере реже звучали цифры насчет 14 мильйонив заморенных голодом. Это конечно хорошо.

Но на недостатки товарищу все равно следует указать :о))

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Ktulu (09.10.2004 17:32:35)
Дата	09.10.2004 18:14:57

Это - ложное утверждение

>Подразумевается, что украинцы - это всем известное, давно устоявшееся понятие.

автор действительно не рассчитывал статью на тех, кто не знает, кто такие украинцы:-)

От	Ktulu
К	Глеб Бараев (09.10.2004 18:14:57)
Дата	09.10.2004 18:26:43

Так всё-таки, кто такие украинцы?

Не по мнению автора, а по вашему личному мнению?
Как отличаются от русских?

>
>автор действительно не рассчитывал статью на тех, кто не знает, кто такие украинцы:-)

А вы сами знаете?

--
Алексей

От	Геннадий
К	Ktulu (09.10.2004 18:26:43)
Дата	09.10.2004 19:50:08

Re: Так всё-таки,...

От	Ktulu
К	Геннадий (09.10.2004 19:50:08)
Дата	09.10.2004 21:48:18

Это определение из БСЭ

несёт на себе отпечаток пропаганды, на этот раз коммунистической,
до революции такого разделения не проводилось, и во многом это
разделение совершенно искуственно.

> Приблизительно с 14-15 вв. У. выступают как самостоятельная этническая общность со свойственными ей особенностями языка, культуры и быта. Центром формирования украинской народности было Поднепровье - Киевщина, Полтавщина и южная Черниговщина. К этому этническому ядру У. тяготело население других украинских земель.

Язык - это самая большая разница между ветвями русского народа.
Вместе с тем, разница в языке между жителями Львова и Москвы не больше
разницы в диалектах между немцами Швабии и о.Рюген, а немцы в то же время
считаются единой нацией.
Что касается культуры и быта, то эта разница определяется не принадлежностью к той или иной ветви, а скорее географическим расположением. Разница между русскими Вологодской губернии и русскими
на Кубани в отношении культуры и быта намного больше, чем разница
в том же между Полтавской и Курской областями.

--
Алексей

От	Червяк
К	Ktulu (09.10.2004 21:48:18)
Дата	12.10.2004 14:52:39

Re: Это определение...

Приветствую!

>Что касается культуры и быта, то эта разница определяется не принадлежностью к той или иной ветви, а скорее географическим расположением. Разница между русскими Вологодской губернии и русскими
>на Кубани в отношении культуры и быта намного больше, чем разница
>в том же между Полтавской и Курской областями.

В десяти километрах, от места, где я сейчас стучу по клавишам, есть два села. Они срослись очень давно, но даже сейчас очень четко просматривается граница между ними. Одно из сел основано переселенцами из России (дело было в 18 веке), а другое из Украины. И те и другие уже давно говорят на суржике, но признаки материальной культуры остались очень заметны, несмотря на общий материал построек (кирпич, шифер и т.п.). Любой более-менее наблюдательный человек их заметит. То же самое есть и на Белгородщине (но там очень русских сел наверное меньше, чем у нас в Донбассе).

С уважением

От	Геннадий
К	Ktulu (09.10.2004 21:48:18)
Дата	09.10.2004 23:56:10

Это определение из БСЭ только для того

чтобы не скатиться во флейм типа "что такое уркаинцы", что такое язык и т.п. Если не нравится это определение - берите любое другое.

>несёт на себе отпечаток пропаганды, на этот раз коммунистической,
>до революции такого разделения не проводилось, и во многом это
>разделение совершенно искуственно.

>> Приблизительно с 14-15 вв. У. выступают как самостоятельная этническая общность со свойственными ей особенностями языка, культуры и быта. Центром формирования украинской народности было Поднепровье - Киевщина, Полтавщина и южная Черниговщина. К этому этническому ядру У. тяготело население других украинских земель.
>
>Язык - это самая большая разница между ветвями русского народа.
>Вместе с тем, разница в языке между жителями Львова и Москвы не больше
>разницы в диалектах между немцами Швабии и о.Рюген, а немцы в то же время
Не знаю насчет Швабии, но думаю, разница поменьше, чем между североитальянцами и сицилийцами напримаер. И уж конечно, между англами и шотландцами.

С уважением

От	Паршев
К	Геннадий (09.10.2004 23:56:10)
Дата	10.10.2004 23:11:54

"уркаинцы"!!! ))) (-)

От	Геннадий
К	Паршев (10.10.2004 23:11:54)
Дата	11.10.2004 20:49:15

неумышленно

Идеологическую диверсию не пришьете!

От	Фарнабаз
К	Глеб Бараев (09.10.2004 18:14:57)
Дата	09.10.2004 18:23:44

Re: Это -...

>>Подразумевается, что украинцы - это всем известное, давно >устоявшееся понятие.
>
>автор действительно не рассчитывал статью на тех, кто не знает, кто >такие украинцы:-)

В смысле , он на демократических журналистов рассчитывал ?Как ни странно,щиро-свидомые тоже не все согласятся. Вот для моих дальних родственников из Львова(щиро-свидомых) , кк недавно выяснилось, родственники киевские-украинцы сомнительные , а херсонские-русские.

От	Глеб Бараев
К	Фарнабаз (09.10.2004 18:23:44)
Дата	09.10.2004 20:34:11

Re: Это -...

>>>Подразумевается, что украинцы - это всем известное, давно >устоявшееся понятие.
>>
>>автор действительно не рассчитывал статью на тех, кто не знает, кто >такие украинцы:-)
>
>В смысле , он на демократических журналистов рассчитывал ?

Специально для Вас повторю: не рссчитывал на тех, кто не знает, кто такие украинцы. Рассчитывал, соответственно, на всех остальных.
Кого Вы называете демократическими журналистами, я не знаю. Была когда-то в советские времена Международная Федерация демократических журналистов, но она распалась, когда прекратилось финансирование из Союза.

>Как ни странно,щиро-свидомые тоже не все согласятся. Вот для моих дальних родственников из Львова(щиро-свидомых) , кк недавно выяснилось, родственники киевские-украинцы сомнительные , а херсонские-русские.

Наверное, Вы неправильно переводите понятие "щиро-свидомые". Оно не является аналогом понятия "экстремисты".