От Геннадий
К Аркан
Дата 09.10.2004 20:00:17
Рубрики WWI; WWII; Память;

Непонятно совсем другое

"Мы могли бы стать 100млн.народом"

Непонятно, на какой тенденции (в превую очередь демографической) базируется такое утверждение?
Если имперской (совесткой) - то ведь не стали, и автор скрупулезно разбирает почему.

Если на тенденции самостийнической, то после независимости пошла такая тенденция, что в соответствии с ней скорее смогли бы стать 10-миллионнным народом.

"Могли бы" только в случае исключительно удачного стечения обстоятельств, а именно: чтобы была империя, но без 1 мировой войны, а потом "сталинская империя", с соответствующим социальным и медицинским обеспечением, но без голода и 2 МВ. Чтобы в случае неурожаев были карточки и продовольственные пайки для жителей города, но при этом без изъятий урожая у жителей села. И т.п.
От Фарнабаз
К Геннадий (09.10.2004 20:00:17)
Дата 09.10.2004 20:04:34

империя, выигравшая первую мировую

>"Мы могли бы стать 100млн.народом"

>Непонятно, на какой тенденции (в превую очередь демографической) базируется такое утверждение?
>Если имперской (совесткой) - то ведь не стали, и автор скрупулезно разбирает почему.

>Если на тенденции самостийнической, то после независимости пошла такая тенденция, что в соответствии с ней скорее смогли бы стать 10-миллионнным народом.

>"Могли бы" только в случае исключительно удачного стечения обстоятельств, а именно: чтобы была империя, но без 1 мировой войны, а потом "сталинская империя", с соответствующим социальным и медицинским обеспечением, но без голода и 2 МВ. Чтобы в случае неурожаев были карточки и продовольственные пайки для жителей города, но при этом без изъятий урожая у жителей села. И т.п.


Потери в ней, по сравнению с гражданской, невелики.
Голодомор тоже был бы невероятен
От Червяк
К Фарнабаз (09.10.2004 20:04:34)
Дата 12.10.2004 15:08:54

Re: А разве Российская империя выиграла первую мировую? (-)
От Геннадий
К Фарнабаз (09.10.2004 20:04:34)
Дата 09.10.2004 20:21:14

какая?

Российская, австрийская, германская, м.б. британская?
Ничего не понимаю.

Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"
А Вы похоже пытаетесь доказать, что автор прав, и не будь большевиков, действительно могли юы, а все вместе - и 400млн.народом.

>

>Потери в ней, по сравнению с гражданской, невелики.
>Голодомор тоже был бы невероятен
От Фарнабаз
К Геннадий (09.10.2004 20:21:14)
Дата 09.10.2004 20:47:37

Re: какая?

>Российская, австрийская, германская, м.б. британская?
>Ничего не понимаю.

>Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"
>А Вы похоже пытаетесь доказать, что автор прав, и не будь большевиков, действительно могли юы, а все вместе - и 400млн.народом.

Я с этим полностью согласен.У моих дедов и бабок было по нескольку
братьев и сестёр.


>>Потери в ней, по сравнению с гражданской, невелики.
>>Голодомор тоже был бы невероятен
От Геннадий
К Фарнабаз (09.10.2004 20:47:37)
Дата 09.10.2004 22:47:53

давайте тоже посчитаем

>>Российская, австрийская, германская, м.б. британская?
>>Ничего не понимаю.
>
>>Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"
>>А Вы похоже пытаетесь доказать, что автор прав, и не будь большевиков, действительно могли юы, а все вместе - и 400млн.народом.
>
>Я с этим полностью согласен.У моих дедов и бабок было по нескольку
>братьев и сестёр.

Так это даже не "геометрическая прогрессия в идеальных тепличных условиях" (Марат), а "геометрическая прогрессия в идеальных тепличных условиях" в остановившемся времени, точнее, в условном времени, когда одни (удобные нам) тенденции считаются сохранившимися, а другие могут игнорироваться.
Экстраполировать такую «тепличную прогрессию» на столетие, полное войн, ну, мягко говоря, необоснованно.

Но давайте возьмем период покороче, не 100 лет, а скажем 15.

Прошу поверить (а не поверивши – проверить), что при населении СССР в 1985 = 277,2 млн.чел. и ежегодном приросте 0,94% население 15 республик к 2000 году составило бы 319 млн.чел.
Тогда как реально население 15 бывших республик в 2000 составляло 290,4 млн.чел.

Таким образом, прямые демографические потери ~ 29 млн.чел.

Но кроме прямых потерь есть косвенные, или, как пишет Кульчицкий, у этих неродившихся могли родиться дети. С учетом этого демографические потери, нанесенные стране в результате «перестройки» и последовавших за ней «демократических реформ», ~ 29 млн.чел.

«Нас могло быть 320 миллионов!»

Украинцев же, с учетом сохранения демографической тенденции 1985, к 2000 было бы почти 58 млн., реально – 48,9 млн., потери – ок. 9 млн. человек.

С уважением
От Фарнабаз
К Геннадий (09.10.2004 22:47:53)
Дата 10.10.2004 12:02:22

Ваш период как раз брать нельзя

>>>Российская, австрийская, германская, м.б. британская?
>>>Ничего не понимаю.
>>
>>>Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"
>>>А Вы похоже пытаетесь доказать, что автор прав, и не будь большевиков, действительно могли юы, а все вместе - и 400млн.народом.
>>
>>Я с этим полностью согласен.У моих дедов и бабок было по нескольку
>>братьев и сестёр.
>
>Так это даже не "геометрическая прогрессия в идеальных тепличных условиях" (Марат), а "геометрическая прогрессия в идеальных тепличных условиях" в остановившемся времени, точнее, в условном времени, когда одни (удобные нам) тенденции считаются сохранившимися, а другие могут игнорироваться.
>Экстраполировать такую «тепличную прогрессию» на столетие, полное войн, ну, мягко говоря, необоснованно.

>Но давайте возьмем период покороче, не 100 лет, а скажем 15.

> Прошу поверить (а не поверивши – проверить), что при населении СССР в 1985 = 277,2 млн.чел. и ежегодном приросте 0,94% население 15 республик к 2000 году составило бы 319 млн.чел.
>Тогда как реально население 15 бывших республик в 2000 составляло 290,4 млн.чел.

>Таким образом, прямые демографические потери ~ 29 млн.чел.

>Но кроме прямых потерь есть косвенные, или, как пишет Кульчицкий, у этих неродившихся могли родиться дети. С учетом этого демографические потери, нанесенные стране в результате «перестройки» и последовавших за ней «демократических реформ», ~ 29 млн.чел.

>«Нас могло быть 320 миллионов!»

>Украинцев же, с учетом сохранения демографической тенденции 1985, к 2000 было бы почти 58 млн., реально – 48,9 млн., потери – ок. 9 млн. человек.

>С уважением


В ходе строительства коммунизма планомерно уничтожались слои русского общества с традиционной моралью, а Вы предлагаете брать тенденцию 85 года, когда не осталось ни крестьянства, ни мещанства, ни русского образованного класса.Почему не экстраполировать 13 год ?И даже перед великим переломом станового хребта народа.
От Геннадий
К Фарнабаз (10.10.2004 12:02:22)
Дата 10.10.2004 15:39:35

Re: несерьезно

>
>>С уважением
>

>В ходе строительства коммунизма планомерно уничтожались слои русского общества с традиционной моралью,
кто строил коммунизм в 70-е? Какие слои уничтожались? Что, без этих слоев наступила депопуляция? Мы ж о конкретных тенденциях, или об иделлогии? Была тенденция к росту населения, которая как раз под завывания о планомерном уничтожении русской морали коммунистами и необходимости все это возрождать почти мгновенно (1991) сменилась депопуляцией.

а Вы предлагаете брать тенденцию 85 года, когда не осталось ни крестьянства,
а что вы кушали?

>ни мещанства, ни русского образованного класса.
а какое у Вас образование? Вообще в период перед распадом СССР образованный слой был наверное самым толстым. Дальше пошло вниз.

Почему не экстраполировать 13 год ?

Можно, только нужно учесть или "отменить" больше реально бывших событий.

С уважением
От Червяк
К Геннадий (10.10.2004 15:39:35)
Дата 12.10.2004 15:17:45

Re: Реплика :-)

Приветствую!

Лет 12-13 назад смотрел какую-то передачу в телевизоре. Обсуждал проблему снижения рождаемости (из-за хреновых социальных условий естественно).
Так вот одна тетка (представленная специалистом демографом) тогда сказала примерно следующее: не знаю какие условия будут в 2004-2005 гг. но в эти годы рождаемость в Украине возрастет. Проосо в 1984-85 гг. в украине родилось много девочек и когда придет им время рожать - они родят и никакие социальные условия им не помеха.

Настал 2004 год и имеем значительное (по сравнению с предыдущими годами) увеличение рождаемости. Все-таки не даром демографы хлеб едят. :-)

С уважением
От Фарнабаз
К Геннадий (10.10.2004 15:39:35)
Дата 10.10.2004 16:54:23

Вполне серьёзно


>>В ходе строительства коммунизма планомерно уничтожались слои русского общества с традиционной моралью,
>кто строил коммунизм в 70-е? Какие слои уничтожались? Что, без этих слоев наступила >депопуляция?


Да, без них и наступила.

>Мы ж о конкретных тенденциях, или об иделлогии? Была тенденция к росту >населения, которая >как раз под завывания о планомерном уничтожении русской морали >коммунистами и необходимости >все это возрождать почти мгновенно (1991) сменилась депопуляцией.

Мы и о конкретных тенденциях, и об идеологии.
Что Вы всё за 70-е--поздно пить боржоми.Сколько детей было в русских семьях ?

>а Вы предлагаете брать тенденцию 85 года, когда не осталось ни крестьянства,
>а что вы кушали?

Я кушал продукты питания, произведённые рабочими колхозов и совхозов , а также импортированные.

>>ни мещанства, ни русского образованного класса.
>а какое у Вас образование? Вообще в период перед распадом СССР образованный слой был наверное >самым толстым. Дальше пошло вниз.

Толстым-то он был, только потерял историческую память.Уцелели единицы.

>Почему не экстраполировать 13 год ?

>Можно, только нужно учесть или "отменить" больше реально бывших событий.

Нужно отменить отречение царя ,гражданскую войну, истребление огромного количества людей, прежде всего русских, и этнические смещения.
От Геннадий
К Фарнабаз (10.10.2004 16:54:23)
Дата 11.10.2004 20:47:07

у вас пока только смутные намеки какие-то

>>В ходе строительства коммунизма планомерно уничтожались слои русского общества с традиционной моралью,
>>кто строил коммунизм в 70-е? Какие слои уничтожались? Что, без этих слоев наступила >>депопуляция?


>Да, без них и наступила.

Имеем: на протяжении всей истории России\СССР от Петра Великого до 1991 года население страны росло – разными темпами, но росло. После 1991 тенденция быстро, резко сменилась – населелние впервые за всю историю начало уменьшаться.

О чем же говорите Вы? Какую умозрительную ситуацию описываете?

>Мы и о конкретных тенденциях, и об идеологии.
>Что Вы всё за 70-е--поздно пить боржоми. Сколько детей было в русских семьях ?

Еще раз: почти мгновенно после того, как проповедуемая тут вами идеология (о вымаривани народа коммунистами) утвердилась в России, ее населелние быстро покатилось вниз.

>Толстым-то он был, только потерял историческую память. Уцелели единицы.
Извините, но сочетание «потерял историческую память» мне представляется пустым. Память о чем?

>Нужно отменить отречение царя ,гражданскую войну, истребление огромного количества людей, прежде всего русских, и этнические смещения.

Это бы как бы хорошо-то было! Но и тут у Вас ярлычок (пока не раскроете значение термина – только ярлык). Что за этнические смещения? В определенном смысле эти смещения положительно виляли на демографическую ситуацию. Сейчас утвердилась такая мысль, что населелние СССР росло в основном за счет «азиатских республик». Это неверно. Это сейчас такая тенденция. А во времена СССР население росло в значительной степени за счет как раз «этнического смещения» – смешанных браков. Некоторые видят здесь причины акселерации.

С уважением
От GAI
К Геннадий (11.10.2004 20:47:07)
Дата 12.10.2004 05:36:07

Re: у вас...

>Имеем: на протяжении всей истории России\СССР от Петра Великого до 1991 года население страны росло – разными темпами, но росло. После 1991 тенденция быстро, резко сменилась – населелние впервые за всю историю начало уменьшаться.

Население собственно России (скажем так - численность славянского населения) застабилизировалась и даже стала падать еще в советские времена,к середине 80-х (об этом еще тогда много говорили почвенники).Учитывая то,что демография вещь достаточно инерционная,причины лежат еще раньше.Другое дело,что согласно статистике все это с лихвой компенсировалось высоким приростом населения на нац.окраинах,которые после 91 года отвалились.

>Еще раз: почти мгновенно после того, как проповедуемая тут вами идеология (о вымаривани народа коммунистами) утвердилась в России, ее населелние быстро покатилось вниз.

Что самое смешное,то если мы посмотрим на сегодняшние школы,то можем с удивлением обнаружить,что детей,родившихся в горбачевские времена,существенно больше,чем до и после.При этом они выше "качеством".И роль сдесь сыграла как всеми ругаемая антиалкогольная компания (проведена она,была,конечно,прямо по Черномырдину),так и ряд мер Горбачева,направленных именно на повышение рождаемости (увеличение декретных отпусков,введение частично оплачиваемого отпуска до года + сохранение рабочего места и стажа до 3 лет,различные денежные выплаты,ссуды для молодых семей,частично гасившиеся при рождении детей и пр.)
От Глеб Бараев
К Геннадий (11.10.2004 20:47:07)
Дата 11.10.2004 21:06:30

Re: у вас...

>Имеем: на протяжении всей истории России\СССР от Петра Великого до 1991 года население страны росло – разными темпами, но росло. После 1991 тенденция быстро, резко сменилась – населелние впервые за всю историю начало уменьшаться.

>Еще раз: почти мгновенно после того, как проповедуемая тут вами идеология (о вымаривани народа коммунистами) утвердилась в России, ее населелние быстро покатилось вниз.

в современной России голодомора, подобного 1933-му году не наблюдается.
При отстуствии многомиллионной эмиграции, затронувшей наиболее активные слои населения, снижения численности скорее всего вообще бы не произошло. Ну и наличие на территории бывшего СССР горячих точек во главе с Чечней росту численности населения не способствует. Аналогично, не способствуют этому процессу и внутренние миграции. А корни всех этих процессов лежат в советском периоде, развались СССР или нет, они бы себя рано или поздно проявили бы.
От kcp
К Фарнабаз (10.10.2004 16:54:23)
Дата 11.10.2004 12:54:23

А почему мы в РИ не стали миллиардным народом?

Вроде как все слои какие надо присутствовали и коммунистов небыло.
От Фарнабаз
К kcp (11.10.2004 12:54:23)
Дата 11.10.2004 13:10:28

Re: А почему...

>Вроде как все слои какие надо присутствовали и коммунистов небыло.

В РИ мы от 15 миллионов при Петре через столетие уже имели 36 миллионов к войне 12 года , 60 миллионов к Крымской и 160-170 к Первой мировой.
От Nicky
К Фарнабаз (11.10.2004 13:10:28)
Дата 11.10.2004 13:30:37

в конце 19 века высокий прирост населения не только в России

но во многих европейских странах, в первую очередь в Германии
От Фарнабаз
К Nicky (11.10.2004 13:30:37)
Дата 11.10.2004 13:32:48

а доля деревенского населения ?

>но во многих европейских странах, в первую очередь в Германии
и возможности внутреней колонизации ?
От Любитель
К Фарнабаз (11.10.2004 13:32:48)
Дата 11.10.2004 15:45:14

Внутренняя колонизация

>и возможности внутреней колонизации ?

Возможности внутренней колонизации были в значительной степени исчерпаны к 20-му веку. Россия страдала от аграрного перенаселения.

Кроме того на протяжении 20-го века климат на территории России становился суше, что вызывало засухи и частые голодовки в степной зоне, в т.ч. в Поволжье.

Малоизвестный факт: столыпинская переселенческая политика помимо прочих нежелательных последствий вызвала значительные миграции и голод среди казахов. Казахские националисты говорят о гибели приблизительно 40% казахского населения. Цифра скорее всего бредовая, но сбрасывать со счетов проблему нельзя.
От Фарнабаз
К Любитель (11.10.2004 15:45:14)
Дата 11.10.2004 17:59:21

А Сибирь и Дальний Восток ? (-)
От Любитель
К Фарнабаз (11.10.2004 17:59:21)
Дата 11.10.2004 18:55:37

Re: А Сибирь...

Во-первых не надо забывать, что под "Сибирью" в РИ имелась в виду в том числе и территория современного северного Казахстана. Что касается Сибири в современном понимании, то несмотря на огромную площадь её "земледельческая ёмкость" была невелика в силу неблагоприятных климата и почв. Да и казахстанская территория страдала от засух.

Но самый главный момент - организовать настолько мощный переселенческий поток (с крестьянским скарбом, скотом и т.д.), чтобы он решил проблему аграрного перенаселения в коренной России было нереально. Ведь даже после столыпинской реформы, которая даже и близко не ликвидировала перенаселение, число вернувшихся (а это обнищавшие, озлобленные люди) доходила до 50%.

Пока суд да дело рекомендую критику статьи Кара-Мурзы о Столыпине Дм. Ниткиным (а он человек дотошный).
http://antisgkm.by.ru/hist4.htm

Вскоре побеседую со специалистами в вопросе и посмотрю справочники, тогда буду готов к более содержательному разговору с цифрами в руках.
От kcp
К Фарнабаз (11.10.2004 13:10:28)
Дата 11.10.2004 13:25:27

А чего так мало?

>>Вроде как все слои какие надо присутствовали и коммунистов небыло.
>
>В РИ мы от 15 миллионов при Петре через столетие уже имели 36 миллионов к войне 12 года , 60 миллионов к Крымской и 160-170 к Первой мировой.

За пять поколений в сто лет и восемь детей в семье, от 15 миллионов уж до 15*5*8 = 600 миллионов. Меньше конечно, за счёт естественной убыли населения, но уж никак не 36.
От Фарнабаз
К kcp (11.10.2004 13:25:27)
Дата 11.10.2004 13:36:31

Re: А чего...

>>>Вроде как все слои какие надо присутствовали и коммунистов небыло.
>>
>>В РИ мы от 15 миллионов при Петре через столетие уже имели 36 миллионов к войне 12 года , 60 миллионов к Крымской и 160-170 к Первой мировой.
>
>За пять поколений в сто лет и восемь детей в семье, от 15 миллионов >уж до 15*5*8 = 600 миллионов. Меньше конечно, за счёт естественной >убыли населения, но уж никак не 36.

Высокая смертность , вакцинация от оспы, как известно, только при Екатерине началась.И 18й век очень напряжённый, последнее столетие акматической фазы русского этноса.
От kcp
К Фарнабаз (11.10.2004 13:36:31)
Дата 11.10.2004 13:54:04

Чаво?

> последнее столетие акматической фазы русского этноса.

Акматической --- Это простым языком чего будет?
От Marat
К Геннадий (09.10.2004 20:21:14)
Дата 09.10.2004 20:30:59

Re: какая?

Приветствую!

>Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"

"геометрическая прогрессия
в идеальных тепличных условиях"

Марат
От Фарнабаз
К Marat (09.10.2004 20:30:59)
Дата 11.10.2004 09:22:58

С 97 по 14 идеальных тепличных условий не было (-)
От Геннадий
К Marat (09.10.2004 20:30:59)
Дата 09.10.2004 20:49:05

это еще один пятачок ув.Г.Бараеву в пользу того, что мое утверждение об

ангажированности автора - не ярлычок.

>>Я пытаюсь выяснить, на какой демографической тенденции автор базирует утверждение "могли бы быть 100млн.народом"
>
>"геометрическая прогрессия
>в идеальных тепличных условиях"

"Заметьте! не я первый это предложил" (с)

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (09.10.2004 20:49:05)
Дата 09.10.2004 21:03:04

не вижу связи

между утверждением об ангажированности и попыткой подобрать алгоритм к данному числу:-)
От Геннадий
К Глеб Бараев (09.10.2004 21:03:04)
Дата 10.10.2004 00:05:53

и зря

>между утверждением об ангажированности и попыткой подобрать алгоритм к данному числу:-)
 беря идеальные (для собственных целей) прогрессии, товарищи должны быть готовы к тому, что ктото тоже возьмет такие же прогрессии,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/890597.htm
и тогда их утверждения о якобы общецивилизационной депопуляции нынешней будут выглядеть нелепо.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (10.10.2004 00:05:53)
Дата 10.10.2004 18:08:03

Нет, не зря

Выбор того или иного тренда об ангажированности не свидетельствует

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru