От Dassie
К All
Дата 11.10.2004 09:39:13
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Катынь. Сергею Стрыгину - анонс Вашего фиаско.

Сергей, за выходные проверил примерно половину "списка посторонних" из Катынских могил, несоответствий с Козельскими этапами нет.
ПОЛНОЕ согласие немецкого эксгумационного списка 1943 года с этапированием 1940 года из Козельска кладет крест на Ваших изысканиях про "осужденных" поляков, про лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН и т.д.

Но самый убийственный довод - не только согласие, но и последовательность. Поляки с конкретного этапа лежат РЯДОМ в Катынских могилах. Если бы они после этапирования пребывали еще более года в лагерях 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН, все бы перемешалось. Мораль - расстреливали те, кто этапировал (не в смысле конкретных исполнителей, а смысле органов).

Пример. В немецком эксгумационном списке в 30 позициях с 1970 по 1999 - 24 фамилии (6 эксгумированных трупов не идентифицированы).
18 из них (!) - поляки из 1-го этапного списка, еще пять - из 2-го и 3-го, и один - из 6-го, все эти списки - с первых чисел апреля 1940. Немцы про этапные списки не знали.

Что скажете?

Дасси.
От Паршев
К Dassie (11.10.2004 09:39:13)
Дата 11.10.2004 23:58:56

Простите, как Вы это реально представляете?

Вряд ли держали незакопанную могилу, чтобы через несколько дней добавить несколько человек из последующих этапов.
А вот в бараки размещали скорее всего по этапам - потому и могли оказаться рядом в могилах и существенно позднее.
Так что это, конечно, аргумент - но не абсолютный.
От Dassie
К Паршев (11.10.2004 23:58:56)
Дата 12.10.2004 08:39:42

А так и представляю.

>Вряд ли держали незакопанную могилу, чтобы через несколько дней добавить несколько человек из последующих этапов.

Этапные списки в приведенном мной примере - от 1 и 2 апреля 1940. А держать незакопанную - ну да, держали ведь. Слегка прикопанную, возможно. В первой могиле - многие сотни трупов, то есть много этапов. Это в Медном каждую или почти каждую партию трупов закапывали в отдельной могиле, а в Катыни могил было 8 или 9 - на 40 с лишним этапов. Выкопали большие рвы - и вперед.

>А вот в бараки размещали скорее всего по этапам - потому и могли оказаться рядом в могилах и существенно позднее.

Какие бараки? Офицеры в офицерской форме (с воинскими знаками отличия, с документами и бумажками в карманах)еще более года после этапирования работали на строительстве дорог и жили в каких-то лагерях в бараках, да еще размещаясь в строгой последовательности этапов? И в той же последовательности были и расстреляны в 1941? Это надо же додуматься.

Мой скромный анализ подтверждает, что расстреливали те, кто этапировал. И тогда же, весной 1940 года, разумеется.
От Dassie
К Dassie (12.10.2004 08:39:42)
Дата 12.10.2004 18:51:13

P.S. Сколько было трупов в катынских могилах.

Цифры - примерные, из записок Мариана Водзиньского, работавшего в Катыни с 27 апреля до 8 июня 1943 года.

Могила 1 - около 2500,
2 - 700,
3 - 250,
4 - 150,
5 - 5 + 46,
6 - 250,
7 - 250

Всего - около 4150.

А этапные списки НКВД - от 50 до 125 человек в каждом.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.10.2004 09:39:13)
Дата 11.10.2004 14:24:45

Таких "анонсов" было уже много !

>Сергей, за выходные проверил примерно половину "списка посторонних" из Катынских могил, несоответствий с Козельскими этапами нет.
Давайте скорее Ваши итоговые результаты по проведенной проверке всего списка – тогда будет предмет для дальнейшей дискуссии.
Со своей стороны специально для Вас обещаю весьма занятную информацию по фамилиям из списка.

>ПОЛНОЕ согласие немецкого эксгумационного списка 1943 года с этапированием 1940 года из Козельска кладет крест на Ваших изысканиях про "осужденных" поляков, про лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН и т.д.

Полного согласия в списках нет и Вы это знаете не хуже меня.
Еще раз – давайте окончательные результаты своей проверки – будем их обсуждать.
Вот тогда и выясним - кто, на кого и что конкретно положит.

>Но самый убийственный довод - не только согласие, но и последовательность. Поляки с конкретного этапа лежат РЯДОМ в Катынских могилах. Если бы они после этапирования пребывали еще более года в лагерях 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН, все бы перемешалось. Мораль - расстреливали те, кто этапировал (не в смысле конкретных исполнителей, а смысле органов).
>Пример. В немецком эксгумационном списке в 30 позициях с 1970 по 1999 - 24 фамилии (6 эксгумированных трупов не идентифицированы). 18 из них (!) - поляки из 1-го этапного списка, еще пять - из 2-го и 3-го, и один - из 6-го, все эти списки - с первых чисел апреля 1940. Немцы про этапные списки не знали.
>Что скажете?

Первое.
Немцы в июле 1941 г. с весьма высокой степень вероятности полностью захватили архив Красновского АБР Вяземлага НКВД СССР и частично – Купринского АБР. Кроме того, немцы с весьма высокой степень вероятности захватили разрозненные документы в зоне лагеря для заключенных Смоленского АБР (основной архив Смоленского АБР из дер. Печерск администрация АБР успела в июле 1941 г. эвакуировать).
О полной утере советской стороной архива Красновского АБР и частичной утере архива Купринского АБР имеются прямые сведения в отчете по эвакуированным объектам Главного управления аэродромного строительства за 1941 г.
Среди захваченных немцами в Красновском, Купринском и Смоленском АБР документов наверняка были и этапные списки поляков из Козельского лагеря за апрель-май 1940 г.
Кроме того, такие этапные списки легко восстанавливались на основании элементарного опроса заключенных поляков.
А в том, что немцы в обязательном порядке проводили такой опрос в случае захвата ими лагерей с поляками, сомневаться не приходится.
Так что у немцев этапные списки поляков из Козельского лагеря имелись и немцы просто обязаны были в ходе подготовки могил к публичной эксгумации в 1943 г. подбросить документы на трупы таким образом, чтобы обеспечить соответствие этапных спискам порядку эксгумации трупов.
На это элементарное соображение относительно обстоятельств Катынского дела ранее уже указывал в одной из предыдущих дискуссий уважаемый Андрей Паршев.

Второе.
С чего Вы взяли, что поляки в лагерях №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН могли свободно перемещаться и их контингенты имели возможность произвольно перемешиваться между собой?
Наоборот, поляки в этих лагерях были лишенным свободы заключенными, принудительно содержавшимися и используемыми на работах в составе постоянных рабочих бригад, отрядов и других производственных единиц до самого прихода немцев, работавшими некоторое время в составе прежних рабочих бригад уже при немцах и так же, по-бригадно, немцами расстреливавшимися.
А формировались рабочие бригады по мере поступления этапов из Козельска !
Так что некоторая взаимосвязь между этапными списками из Козельска 1940 г. и эксгумационными списками 1943 г. должна была прослеживаться и безо всякой фальсификации немцами захоронений в Козьих Горах.
Немцам в ходе работ по подготовке могил к эксгумации оставалось эту взаимосвязь только усилить и устранить противоречащие факты, однако полностью решить для себя эту задачу они не смогли.

Третье.
Принципиальным обстоятельством Катынского дела, указывающим на истинных убийц, является не факт наличия или отсутствия в одной могиле людей из одного этапа, а факт наличия или отсутствия людей из одного этапа в различных могилах.
Проще говоря, если в Козьих Горах все поляки лежат по принципу: «один этап – одна могила», то расстреляли русские, а если некоторые поляки лежат по принципу: «один этап – разные могилы», то расстреляли немцы.

Однако когда я попытался провести подобный анализ распределения трупов военнопленных поляков из Козельска по разным могилам в Козьих Горах, то с удивлением обнаружил, что, вопреки элементарным требованиям и правилам для проведения эксгумаций, немцы нигде не указали, из какой могилы был извлечен каждый конкретный труп!
Единственное исключение – упоминание трех фамилий с точным указанием могил в написанном в официальном псевдонаучно-академическом стиле отчете доктора Бутца ( т.е. немцы прекрасно знали, как положено при эксгумациях описывать эксгумированные трупы).

Видимо, проводившие эксгумацию немцы были осведомлены о том, что предварительная подготовка захоронений была проведена их коллегами не очень тщательно и вынуждены были специально скрывать невыгодную для себя информацию.

Пришлось делать допущение, что могилы в Козьих Горах эксгумировались немцами последовательно и по номеру в эксгумационном списке вычислять, из какой могилы труп мог быть эксгумирован.
Допущение, кстати, совершенно некорректное, однако позволяющее в первом приближении выявить некоторые закономерности в распределении трупов по могилам.

В качестве примера был взят список на отправку из Козельского лагеря №052/2 от 27 апреля 1940 г.
Этим этапом этапировался Станислав Свяневич и именно этот этап исследовал в качестве примера Юрий Зоря в статье «Режиссер Катынской трагедии») (см http://katyn.codis.ru/zorya.htm )

Выяснилось, что трупы людей из этого списка распределились следующим образом:

Могила №1 – 20 человек (Мощинский, Журоминский, Липпсман, Страда, Дубас, Шнайдер, Рытлевский, Постольк, Фролович, Качоровский, Климович, Уруский, Зыблевский, Отто, Спехт, Бартковяк, Кияк, Цихоцкий, Гипш, Кещинский);

Могила №2 – 1 человек (Лучак)

Могила №5 – 2 человека (Рутковский и Трохимович)

Могилы №7 – 1 человек (Рыльский)

Кстати, интересная деталь. В рукописи Ю.Н.Зори опознанными немцами числятся 24 человека из 100 из этого этапа, а в статье «Режиссер Катынской трагедии» он уже пишет о «фамилиях примерно 40 человек, содержащихся в обоих списках».
Так что, возможно, распределение трупов людей из этого этапа по могилам еще более наглядное и они извлекались немцами в Козьих Горах не из 4, а из 5-7 могил !
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.10.2004 14:24:45)
Дата 11.10.2004 17:35:18

Вы пишете бред. При немецкой тщательности

немцы, если бы подбрасывали документы в соответствии с имевшимися (предположим!) у них этапными списками, не наделали бы ошибок - и последовательность трупов и этапов вообще была бы идеальной. Во-вторых, немцы доложили бы там и бумаги про Старобельск, чтоб уж до кучи, они ведь объявили о чуть ли не 10 тысячах поляков, расстрелянных большевиками. И что делать с осташковцами? Пока ведь мы видим - в Катыни лежат ТОЛЬКО узники Козельска. И теория вероятности однозначно свидетельствует о том, что расстреливали те, кто этапировал поляков из Козельска, т.е. НКВД.

Завершить анализ и тем самым практически исключить "посторонних" из немецкого эксгумационного списка я постараюсь в ближайшие или следующие выходные. Потом я посчитаю разного рода вероятности и напишу статью - для более серьезного издания, чем "Дуэль", результаты этого стоят, по-моему.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.10.2004 17:35:18)
Дата 11.10.2004 19:47:46

А Вы пишете наивные вещи и идеализируете немцев.

>немцы, если бы подбрасывали документы в соответствии с имевшимися (предположим!) у них этапными списками, не наделали бы ошибок - и последовательность трупов и этапов вообще была бы идеальной.

Вы не принимаете в расчет, что немцы готовили могилы в Козьих Горах к публичной эксгумации далеко не в идеальных условиях!

Во-первых, сильно поджимали сроки.
Во-вторых, непосредственно с трупами поляков при предварительной подготовке захоронений работали советские военнопленные, мягко говоря, не горевшие сильным желанием немцам в этом деле помогать (на публичных эксгумациях - местные жители, также большой любовью к немцам не отличавшиеся).
В-третьих, у немцев были гораздо более важные проблемы при фальсификации Катынского дела, чем обеспечение безукоризненного соответствия порядка трупов при эксгумации этапным спискам из Козельска! Этим проблемам немцы и уделяли свое основное внимание (например, факту расстрела поляков в Катыни из немецкого оружия трех разных калибров и немецкими же боеприпасами производства различных фирм, веревкам немецкого производства на руках у трупов, наличию в катынских могилах вместе с трупами поляков определенного числа трупов советских граждан, наличию на некоторых трупах поляков отдельных предметов немецкого обмундирования и немецкой амуниции, наличию в катынских могилах нескольких десятков или даже нескольких сотен трупов польских ксендзов в длинных черных сутанах, наличию в катынских могилах нескольких женских трупов и т.д.)

В четвертых, при многочасовой изнурительной работе на морозе в лесу рядом с сотнями разлагающихся трупов легко можно ошибиться или просто что-то перепутать и за чем-то не доглядеть!

Кроме того, мы с Вами не знаем первоначального плана действий немцев в Катынском деле.
Например, нельзя исключить того, что немцы планировали извлекать поляков из Старобельского и Осташковского лагерей исключительно из могил, расположенных в Козьих Горах в районе «Долины Смерти» (я, кстати, предполагаю, что именно так все и было сделано немцами в ходе проведенных эксгумаций в том месте в июне, июле и августе-сентябре 1943 г., причем немцами даже был обнародован в 1943-44 г.г. тщательно скрываемый в настоящее время сторонникам «версии Геббельса» список из нескольких тысяч фамилий эксгумированных там поляков из Старобельска и Осташкова).


>Во-вторых, немцы доложили бы там и бумаги про Старобельск, чтоб уж до кучи, они ведь объявили о чуть ли не 10 тысячах поляков, расстрелянных большевиками. И что делать с осташковцами? Пока ведь мы видим - в Катыни лежат ТОЛЬКО узники Козельска. И теория вероятности однозначно свидетельствует о том, что расстреливали те, кто этапировал поляков из Козельска, т.е. НКВД.

Намекаю - в Козьих Горах лежат НЕ ТОЛЬКО узники Козельска. И теория вероятности однозначно свидетельствует о том, что поляков там расстреливали те, кто всю войну постоянно в массовом порядке расстреливал военнопленных и гражданское население, т.е. немцы.

>Завершить анализ и тем самым практически исключить "посторонних" из немецкого эксгумационного списка я постараюсь в ближайшие или следующие выходные. Потом я посчитаю разного рода вероятности и напишу статью - для более серьезного издания, чем "Дуэль", результаты этого стоят, по-моему.

Ждем с нетерпением.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.10.2004 19:47:46)
Дата 12.10.2004 08:51:29

Е-мое. По кругу пошло.

>Во-вторых, непосредственно с трупами поляков при предварительной подготовке захоронений работали советские военнопленные, мягко говоря, не горевшие сильным желанием немцам в этом деле помогать (на публичных эксгумациях - местные жители, также большой любовью к немцам не отличавшиеся).

Какая предварительная подготовка захоронений? Вы в курсе, как могилы раскапывали и когда там поляки из Польского Красного Креста появились? Или они тоже с немцами "предварительно готовили захоронения"?

Ладно, спорить с Вами бесполезно, судя по всему.
Вот, не Ваши ли слова?

Насчет этих "лишних" 544 человек историки-"геббельсовцы" привычно блеют нечто невразумительное про "тех военнопленных, которые ранее арестовывались и находились в тюрьмах или трудовых лагерях, откуда их, минуя Козельск, Старобельск и Осташков, отправили непосредственно на расстрел" (сборник "Катынь.1940-2000", стр.31).
...
На самом деле, на оба заданных вопроса легко находятся ответы только в рамках "версии Сталина".

Эти 544 "лишних" польских военнопленных - скорее всего, офицеры, пограничники и полицейские из числа интернированных в Литве и Латвии поляков, осужденные решениями Особого Совещания летом-осенью 1940 г. по процедуре, аналогичной осуждению ОСО в марте-апреле 1940 г. 14.587 поляков из Козельска, Старобельска и Осташкова.


Я Вам уже которую неделю демонстрирую шаг за шагом и без единого сбоя, что эти Ваши 544 "лишние" - ошибка, нет в Катыни никаких лишних вообще. И Вы постепенно переходите с 800-1000 лишних на 543 лишних, потом, после моего совета проверить как следует, на 230-240 лишних, потом уже согласны на 20 лишних, а и 20 лишних не будет. Не будет лишних вообще.
И все равно - с Вас, как с гуся вода.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (12.10.2004 08:51:29)
Дата 12.10.2004 18:44:53

P.S. И два вопроса мелких.

Сергей, Вы не в курсе, переведен ли на русский язык отчет Казимежа Скаржиньского, генсека Польского Красного Креста? Я сегодня его перечитал, весьма познавательно - не грех бы и Вам с Ю.И.Мухиным прочесть.
Отчет занимает 4 газетных страницы большого формата. Однако, существенное для наших совместных исследований -вложенный отчет Технической комиссии ПКК, меньше одной страницы, но с довольно большим количеством подробностей.

И переведен ли отчет Мариана Водзиньского? Не менее познавательный.

Дасси.