ВИФ2 NE : Ветка : А.Горовец

От	Барсук
К	All
Дата	11.10.2004 17:51:58
Рубрики	ВВС;

А.Горовец - герой или миф?

Вот такая вот статья - прошу дать оценку.

"Мифы и легенды II мировой: один против девяти?

Близится 60-летие Великой Победы. В этом году мы отметили юбилей Курской битвы. Это сражение было богато яркими боевыми эпизодами, в том числе и в небе. Остановимся на одном из них.
Во всех более-менее серьезных книгах о действиях советских ВВС на Курской дуге можно встретить описание этого боя: "В один из августовских дней 1943 года пилот Ла-5 старший лейтенант А.Горовец сбил в одном бою 9 немецких бомбардировщиков Ю-87, после чего погиб сам, атакованный немецкими истребителями".
Однако до 1963 года А.Горовец числился просто не вернувшимся из боевого вылета, и его почему-то вдруг вспомнил Н.С.Хрущев к 20-летию Курской битвы. В литературе появились описания этого боя, в том числе и со слов местных жителей (хотя Ла-5 упал на немецкой территории). Горовцу присвоили звание Героя Советского Союза.
Но достаточно посмотреть таблицу ТТХ истребителя Ла-5, чтобы появились сомнения. Так, дальность полета Ла-5ФН составляла 755 км, невелика была и продолжительность полета. Запаса горючего хватало на час с небольшим. А.Горовец вылетал в составе группы на прикрытие штурмовиков, значит, не менее половины запаса горючего к моменту боя с "юнкерсами" он сжег. Далее, Ла-5 был вооружен двумя пушками ШВАК, которые были на тот момент далеко не лучшими, а Ю-87 во время Курской битвы имели модификацию Ю-87Д. Живучесть этого самолета была существенно повышена за счет установки бронирования, усиления вооружения и т.д.
Самое неприятное. В начале 90-х годов наши историки получили доступ к немецким архивам, где бумажки не пропадают. В бундесархиве ФРГ хранится масса интересных материалов, и есть возможность сравнить данные. Так вот, бой А.Горовца ничем не подтвержден, хотя другой случай массовой потери самолетов в одном бою враг упоминает. Так, 14 декабря 1943 года над Днепром в районе Знаменки пилот Ла-5ФН ст. лейтенант И.Скляров сбил два бомбардировщика Ю-87, два - Ю-88 и два истребителя ФВ-190. Этот факт подтвержден не только немцами, но и пехотой и другими летчиками. Бой же А.Горовца остается легендой, о нем нет упоминаний в западных справочниках, которые, кстати, с должным почтением описывают достижения И.Кожедуба, А.Покрышкина и других советских асов. На Западе пальму первенства отдают летчику флота США Д.МакКемпбелу, сбившему в бою над Филиппинами 7 японских истребителей "зеро".
Впрочем, Великая Отечественная война оставила нам немало свидетельств героизма наших летчиков, и отсутствие документов еще не повод для его отрицания.
В.МОРОЗОВ, аспирант"

От	Samsv
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	12.10.2004 13:42:18

Вот цитата из 1959 г. ссылка на документ...

Приветствую!

1. Из книги И.В.Тимоховича "Советская авиация в битве под Курском" (Москва, Воениздат, 1959 г.):
   "6 июля бессмертный подвиг совершил летчик 5-го истребительного авиационного корпуса гвардии лейтенант А. К. Горовец. В составе эскадрильи истребителей он на самолете Ла-5 прикрывал войска в районе Владимировка, Кочетовка, Зоринские Дворы. Когда истребители возвращались с задания на свой аэродром, Горовец, идя замыкающим, заметил большую группу вражеских бомбардировщиков. Он не мог сообщить об этом своему командиру (отказал радиопередатчик), и поэтому ему пришлось одному атаковать самолеты противника, когда они заходили на цель. В неравном бою Горовец сбил девять фашистских самолетов
[ЦАМО, ф. 302, оп. 205617, д. 5, том 1, л. 64]. Советское правительство высоко оценило подвиг гвардии лейтенанта А. К. Горовца, присвоив ему почетное звание Героя Советского Союза.
   Весной 1957 года жители хутора Зоринские Дворы Белгородской области обнаружили в земле самолет и останки летчика-героя. В нагрудном кармане был найден партийный билет тов. Горовца, в планшетке - карта, бортжурнал, удостоверение личности, фотографии, письма. Сейчас на это место почти каждый день приезжают жители многих городов и сел, чтобы почтить память бессмертного героя. Подвиг Александра Горовца навсегда останется в памяти советского народа".
Интересно, этот документ в ЦАМО остался, все-таки ссылка указана в книжке 1959 г., может уже нет такого?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Hokum
К	Samsv (12.10.2004 13:42:18)
Дата	12.10.2004 20:51:28

Re: Вот цитата

Приветствую, джентльмены!
А вот такой вопрос.
Представим себе, как это выглядело. Группа "юнкерсов" уходит от цели, истребитель атакует ее, выбивая одного бомбера за другим. Остальные смыкаются, как положено по уставу, и пытаются отбиваться совместно.
Похоже? Вроде да.
А теперь - собственно вопросы. Как долго мог длиться бой? Как далеко за это время ушла группа? И, как следствие, главный вопрос - а возможно ли в принципе наблюдать весь бой с земли от начала до конца?
С уважением,

Роман

От	Samsv
К	Hokum (12.10.2004 20:51:28)
Дата	13.10.2004 07:41:58

А откуда видно, что группа Юнкерсов уходила от цели?

>Приветствую, джентльмены!
>А вот такой вопрос.
>Представим себе, как это выглядело. Группа "юнкерсов" уходит от цели, истребитель атакует ее, выбивая одного бомбера за другим. Остальные смыкаются, как положено по уставу, и пытаются отбиваться совместно.
>Похоже? Вроде да.

Приветствую!
Может наоборот, с боезапасом были и шли на цель?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Константин Чиркин
К	Hokum (12.10.2004 20:51:28)
Дата	12.10.2004 21:40:47

По личному разумению

Приветствую.Бой мог длиться-от 10,до 15мин.Штуки на уходе добавили газку,что способствовало Горовцу.Он просто примерно уровнял скорость и постарался наотстреливать побольше.А в азарте просмотрел подошедшие Мессера.

От	Hokum
К	Константин Чиркин (12.10.2004 21:40:47)
Дата	13.10.2004 02:02:00

Re: По личному...

Приветствую!
Так и я о том же. Скорость "Штуки" ... ну пусть 360 км/ч, то бишь 6 км/мин. За 10..15 минут бой сместится на 60..90 километров. Как в принципе возможно наблюдать с любой точки на земле падение всех девяти?
Так что, скорее всего, легенда. Достоверных свидетелей нет, обломки не найдены, немецкими документами не подтверждается. Нет, Горовец несомненно атаковал девятку "юнкерсов", сбил или подбил нескольких, после чего был перехвачен истребителями и сбит. А точная цифра не столь уж важна, подвиг остается подвигом.
С уважением,

Роман

От	Константин Чиркин
К	Hokum (13.10.2004 02:02:00)
Дата	13.10.2004 20:37:37

Так,а я и не спорю,может быть и легенда

Приветствую.Я пытаюсь для себя объяснить возможность данного события.Я раньше особо не верил в такую возможность,но ветераны говорили,что вполне возможно.И про то что немцы получше нас держали строй,тоже говорили.Рассыпаный строй,это просто удача для истребителей.

От	Nikolaus
К	Samsv (12.10.2004 13:42:18)
Дата	12.10.2004 14:06:41

а как они узнали...

про отказавший передатчик?

От	Pavel
К	Nikolaus (12.10.2004 14:06:41)
Дата	12.10.2004 14:11:54

Re: а как

Доброго времени суток!
>про отказавший передатчик?
Возможно связь раньше прекратилась.
С уважением! Павел.

От	Samsv
К	Pavel (12.10.2004 14:11:54)
Дата	12.10.2004 14:52:54

Уже ответили раньше ...

Приветствую!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/621/621961.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	FVL1~01
К	Samsv (12.10.2004 14:52:54)
Дата	12.10.2004 17:56:59

а такие вещи писали тогда

И снова здравствуйте
как они могли это ДОКАЗАТЬ дело пятнадцатое...
Но шнуроу был оборван, если склероз не изменяет у штеккера. Мол если бы при падении наверное порвался бы в другом месте
С уважением ФВЛ

От	Sergey Ilyin
К	Samsv (12.10.2004 14:52:54)
Дата	12.10.2004 17:00:23

Все равно непонятно...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/621/621961.htm
Откуда про это известно FVLу?

Никакая аварийная комиссия через 12 лет после катастрофы не даст заключение, что шнурок радио был оборван до падения машины.

С уважением, СИ

От	Поручик Баранов
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	12.10.2004 09:44:08

Там много всяких нестыковок в документах

Добрый день!

В сводках фронта упоминание о Горобце (так по документам) появляется только через неделю, хотя обычная практика - на следующий день.

Воздушные победы не зафиксированы по действовашим на тот момент правилам, нет свидетелей из наземных частей, нет докладов ВНОС, нет результатов поиска. ИМХО - бой был, но раздут пропагандой.

С уважением, Поручик

От	Sergey Ilyin
К	Поручик Баранов (12.10.2004 09:44:08)
Дата	12.10.2004 12:28:37

Так доложить-то некому было :( (-)

От	Поручик Баранов
К	Sergey Ilyin (12.10.2004 12:28:37)
Дата	12.10.2004 13:47:57

Вот это и странно

Добрый день!

Доложить некому было, а такие подробности известны

С уважением, Поручик

От	Samsv
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	12.10.2004 08:19:56

Памятник Горовцу - Зоринские Дворы

http://samsv.narod.ru/Klb/GSS/Gorovets.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Eugene
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	12.10.2004 06:19:20

Странно, что никто не обратил внимания.

>14 декабря 1943 года над Днепром в районе Знаменки пилот Ла-5ФН ст. лейтенант И.Скляров сбил два бомбардировщика Ю-87, два - Ю-88 и два истребителя ФВ-190. Этот факт подтвержден не только немцами, но и пехотой и другими летчиками.
************************************************************
Четыре бомбера ещё туда-сюда, но два Фоккера за ними!
"Тут одного собьёшь - упаришся"(с)

С уважением, Евгений.

От	badger
К	Eugene (12.10.2004 06:19:20)
Дата	13.10.2004 12:08:54

Re: Странно, что...

>Четыре бомбера ещё туда-сюда, но два Фоккера за ними!
>"Тут одного собьёшь - упаришся"(с)

Это цисло за день, а не за вылет.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/892561.htm

Что касаеться FW - на них к тому моменту начали пересаживать штурмовиков, отсюда и пачки сбитых FW к концу войны.

От	ZaReznik
К	Eugene (12.10.2004 06:19:20)
Дата	12.10.2004 14:25:45

Re: Странно...

>>14 декабря 1943 года над Днепром в районе Знаменки пилот Ла-5ФН ст. лейтенант И.Скляров сбил два бомбардировщика Ю-87, два - Ю-88 и два истребителя ФВ-190. Этот факт подтвержден не только немцами, но и пехотой и другими летчиками.
>************************************************************
>Четыре бомбера ещё туда-сюда, но два Фоккера за ними!

1) Фактов расхода нескольких 20-мм снарядов на сбитый самолет хватает. Не нравятся немцы, есть сов.товарищи. Да - это редкость, это исключение из правила, но факты имели место быть.

2) Чем же ягд-бомбер FW-190 может представлять собой более живучую цель, чем двухмоторный Ju-88?

От	Sergey Ilyin
К	Eugene (12.10.2004 06:19:20)
Дата	12.10.2004 12:34:39

Резонно. Боекомплекта не хватит.

От	FVL1~01
К	Sergey Ilyin (12.10.2004 12:34:39)
Дата	12.10.2004 18:01:08

есть подтвержденный случай

И снова здравствуйте
сбития 2-х Вф-109 с расходом в 15-17 (разные сведения) пуль 12,7мм пулемета (остальные стволы не работали, ошибка вооружейников) и сбития ФВ-200 Кондор (норвегия 1940) с расходом 25 пуль 7,69мм пулемета...(из 4х стволов три замерзли у англичанина) ВСЯКОЕ случалось
С уважением ФВЛ

От	Белаш
К	FVL1~01 (12.10.2004 18:01:08)
Дата	12.10.2004 21:04:18

И опять же по Галлаю: 4 пули из ШКАС по Вф-109 (-)

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (12.10.2004 18:01:08)
Дата	12.10.2004 18:17:46

"Один случай -- случай" :) Вот если б он 9 Кондоров завалил :))) (-)

От	FVL1~01
К	Sergey Ilyin (12.10.2004 18:17:46)
Дата	12.10.2004 18:59:40

Это да, но и Браунинг винтовочного калибра это не два ШВАК

И снова здравствуйте

Швак ругают что она тяжелая (это да, тяжелее однокласников) а снаряд у нее ЛЕГЧЕ чем у МГ-151 и Испано Сюиза , но "легкий" это 96-70 грамм и с приличной массой ВВ.

кстати патронные коробки на самлете Горобца могли быть и на 170 снарядов. Но дело не в этом (точнее 170 и 150, всего 320)

Дело в том что бой был и был резльтативным, а что результаты пропаганда раздула так на то она и пропаганда.
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (12.10.2004 18:59:40)
Дата	13.10.2004 11:54:20

Re: Это да,...

>Швак ругают что она тяжелая (это да, тяжелее однокласников)

Приехали :)
И кто там из однокласников легче ШВАКа-то?
MG-FF что ли в однокласники записали?

>а снаряд у нее ЛЕГЧЕ чем у МГ-151 и Испано Сюиза , но "легкий" это 96-70 грамм

А у МГ-151 простите и начальная скорость у более тяжелых чем у ШВАКа снарядов ниже :)
Так что МГ-151/20 отпадает.

Остаеться Hispano, но она будет почти всю войну, до появления Hispno V весить больше ШВАКа.

>и с приличной массой ВВ.

Гм, а если с M-geschoss с 20 граммами сравнить? :)

>кстати патронные коробки на самлете Горобца могли быть и на 170 снарядов. Но дело не в этом (точнее 170 и 150, всего 320)

Всегда считал что коробки на Ла-5 были на 200 патронов всю дорогу, а 170 грузили что бы не маяться с тщательной укладкой. :)

От	Sergey Ilyin
К	FVL1~01 (12.10.2004 18:59:40)
Дата	12.10.2004 19:11:06

Для справки -- я вовсе не о том бое :)

>Дело в том что бой был и был резльтативным, а что результаты пропаганда раздула так на то она и пропаганда.

Я о том, который в статье в качестве контрпримеар приведен. Где заявлены 2xJu-87 + 2xJu-88 + 2xFW-190.

С уважением, СИ

От	Поручик Баранов
К	Sergey Ilyin (12.10.2004 12:34:39)
Дата	12.10.2004 13:50:22

Зря вы так о штуке

Добрый день!

Планер у нее значительно прочнее и 88, и 190. Другое дело, что скорость меньше, но боевых повреждений она выдержит намного больше.

С уважением, Поручик

От	badger
К	Поручик Баранов (12.10.2004 13:50:22)
Дата	13.10.2004 12:05:03

Re: Зря вы...

>Планер у нее значительно прочнее и 88, и 190. Другое дело, что скорость меньше, но боевых повреждений она выдержит намного больше.

Прочность планера не единственный и даже не основной фактор, влияющий на устойчивость к боевым повреждениям.

От	FVL1~01
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	12.10.2004 04:46:28

Это неправильный Морозов, правильного зовут Мирослав

И снова здравствуйте
а Горобец/Горовец однозначно ГЕРОЙ. Ибо даже те 2 Ю-87 сбитых (Ju 87D-3 W.Nr. 110012 (или 11012?) и Ju 87D-3 W.Nr. 100016 (S2+CS)

и 4 поврежденные машины официально числящиеся в этих местах потерянными у немцев от зениток которых с БОЛЬШОЙ долей вероятности и сбил/подбил в одиночку Горовец это уже подвиг. Без дураков.

А легенд да много - одна из них о 9 самолетах = в первых показаниях местные жители говорили О 9 УПАВШИХ самолетах - соответственно 8 немецких и один наш , Горовца. Это трансформировалось в 9 сбитых немцев.

И еще тут кто то спрашивал о максимальном настреле - так вот если говорить о ПОДТВЕРЖЕННОМ то это 4 самолета -

01,02,1944 четверка Ла-5 из 3ГИАП ведомая П.В.Базановым в районе ст. Корсунь-Шевченковская атаковала в облачности 11 Ю-52.. Сбито 10 (все найдены трофейной командой на земле) из них 4 Ю-52 сбиты П.В.Базановым лично. (и не думайте что Ю-52 легкая мишень, на них и турели уже торчали не в единственном числе и с живучестью у него все в порядке)

Большие ПОДТВЕРЖДЕННЫХ наземными службами или немецкими документами индивидуальных настрелов за один раз мне неизвестны.

С уважением ФВЛ

От	Alex-Goblin
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 19:45:10

Темна вода во... Короче --- про Б. Ковзана.

>Впрочем, Великая Отечественная война оставила нам немало свидетельств героизма наших летчиков, и отсутствие документов еще не повод для его отрицания.

Это вы верно подметили. Но так же окромя неполных данных,
сведения о них (героях) постоянно перевираются, обрастают
неимоверными сведениями или же наоборот --- обрезаются до
состояния "цифери".
Пример этому Б.Ковзан. Известный миру как лётчик, совер-
шивший 4 тарана за свою службу (с 1941 по 1944гг) и ос-
тавшийся в живых. Мне повезло, что я в юности был знаком
с ним. Кроме книги которую он написал --- "Четыре тарана
в небе", я помню много его рассказов и дополнений, не во-
шедших в книгу.
Каково же было моё удивление и недоумение после прочтения
о нём в "Энциклопедии Военного Исскуства" 1997г. Автор-
-составитель некто Н.Н. Крюков... С корнем вырванная и
обрезанная статья 1963 года, над которой и тогда смеялся
герой очерка, вдруг выплыла из нибытия и стала его "визит-
ной карточкой". Ибо затем я видел ещё в двух более поздних
изданиях на эту тему ссылки и перепечатки её, когда захо-
дила речь о Б. Ковзане. В статье перевраны даты, марки
самолётов, события --- короче всё...

От	Rustam Muginov
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 19:37:42

Автор статьи очень специфически подходит к освещению фактов.

Здравствуйте, уважаемые.

> А.Горовец вылетал в составе группы на прикрытие штурмовиков, значит, не менее половины запаса горючего к моменту боя с "юнкерсами" он сжег.

Из чего это следует? Автор привел ссылку на дальность цели штурмовки? Или статью из устава, по которой штурмовики летают на атаку цели лежащей на пределе дальности сопровождения истребителей?

> Далее, Ла-5 был вооружен двумя пушками ШВАК, которые были на тот момент далеко не лучшими а Ю-87 во время Курской битвы имели модификацию Ю-87Д.

Наверное модификации отличные от серии D у нас были все-таки экзотикой :)
Разве что серия B в самом начале войны.

> Живучесть этого самолета была существенно повышена за счет установки бронирования, усиления вооружения и т.д.

Вот про усиление вооружения - особенно оборонительного - я бы хотел поподробнее услышать :)
В любом случае, некорректно сравнивать живучесть Ju-87D относительно Ju-87B. Да, "в процентах" прирост живучести мог быть заметным, но в абсолютном значении это был весьма уязвимый самолет. Если, конечно, не принимать всерьез книги навроде "Stukapilot" :)

С уважением, Рустам Мугинов.

От	badger
К	Rustam Muginov (11.10.2004 19:37:42)
Дата	13.10.2004 12:02:39

Re: Автор статьи...

>Вот про усиление вооружения - особенно оборонительного - я бы хотел поподробнее услышать :)

На всех D стоял MG-81Z спаренный вместо MG-15 у стрелка. Рост скорострельности - в два с половиной раза.

На D-5 появились курсовые MG-151/20 вместо MG-17

От	Alex Medvedev
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 19:37:20

Типичный бред очередного "разоблачителя советских мифов"

>Однако до 1963 года А.Горовец числился просто не вернувшимся из боевого вылета, и его почему-то вдруг вспомнил Н.С.Хрущев к 20-летию Курской битвы.

Вспомнил его отнюдь не Хрущев.

>В литературе появились описания этого боя, в том числе и со слов местных жителей (хотя Ла-5 упал на немецкой территории).

Автор наверное думал что он упал в Германии?

>Но достаточно посмотреть таблицу ТТХ истребителя Ла-5, чтобы появились сомнения. Так, дальность полета Ла-5ФН составляла 755 км, невелика была и продолжительность полета. Запаса горючего хватало на час с небольшим. А.Горовец вылетал в составе группы на прикрытие штурмовиков, значит,

Ничего это не значит. Горовец из-за барахлившего мотора возвращался на свой аэродром. Так что с топливом автор мимо кассы.

ЮДалее, Ла-5 был вооружен двумя пушками ШВАК, которые были на тот момент далеко не лучшими,

Нормальные пушки. Ю-87 хватало за глаза.

>а Ю-87 во время Курской битвы имели модификацию Ю-87Д. Живучесть этого самолета была существенно повышена за счет установки бронирования,

ни одна броня самолета того времени не держит бронебойный снаряд 20мм. К тому же бронирование было усиленно у экипажа, а у самоелта еще есть как минимум мотор и баки.

>Самое неприятное. В начале 90-х годов наши историки получили доступ к немецким архивам, где бумажки не пропадают.

Бумажки не пропадают, но это вовсе не означает что там с ними полный орднунг.

>В бундесархиве ФРГ хранится масса интересных материалов, и есть возможность сравнить данные.

НО автор этого не делал.

От	Zepp
К	Alex Medvedev (11.10.2004 19:37:20)
Дата	12.10.2004 02:21:54

Re: Типичный бред...

>ЮДалее, Ла-5 был вооружен двумя пушками ШВАК, которые были на тот момент далеко не лучшими,

>Нормальные пушки. Ю-87 хватало за глаза.

Конечно. 2 ШВАКа с боезапасом по 150 снарядов на ствол - итого 300, по ~30 на Штуку. При меткой стрельбе вполне возможно

От	badger
К	Zepp (12.10.2004 02:21:54)
Дата	13.10.2004 11:26:43

170 на ствол (-)

От	amyatishkin
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 19:19:56

Если это в газете, то можно использовать для растопки или подтирки

Для других целей не рекомендую. Например, если подложить в тазик коту, то он может оказаться слишком брезгливым и наделать мимо.

>Однако до 1963 года А.Горовец числился просто не вернувшимся из боевого вылета, и его почему-то вдруг вспомнил Н.С.Хрущев к 20-летию Курской битвы.

Вообще-то к 20-летию Курской битвы Горовца уже нашли. До этого могли осторожно подходить к награждению - типа пропал без вести. Да и за Курскую битву не очень-то награждали.

>В литературе появились описания этого боя, в том числе и со слов местных жителей (хотя Ла-5 упал на немецкой территории). Горовцу присвоили звание Героя Советского Союза.

Если не ошибаюсь, к 1963 году Курскую область уже освободили. У кого-то есть другие сведения?

>Но достаточно посмотреть таблицу ТТХ истребителя Ла-5, чтобы появились сомнения. Так, дальность полета Ла-5ФН составляла 755 км, невелика была и продолжительность полета. Запаса горючего хватало на час с небольшим. А.Горовец вылетал в составе группы на прикрытие штурмовиков, значит, не менее половины запаса горючего к моменту боя с "юнкерсами" он сжег.

Тогда бы ему горючего хватило бы на почаса - по 3 минуты на "юнкерс". Нормально.

>Далее, Ла-5 был вооружен двумя пушками ШВАК, которые были на тот момент далеко не лучшими, а Ю-87 во время Курской битвы имели модификацию Ю-87Д. Живучесть этого самолета была существенно повышена за счет установки бронирования, усиления вооружения и т.д.

Интересно, как тут сравнивали? Damage у пушек vs. Armor у Ю-87?

>Самое неприятное. В начале 90-х годов наши историки получили доступ к немецким архивам, где бумажки не пропадают.

Навернов 43-45 бумажки тоже не пропадали. У немцев ить ордунг везде - не то что у всяких сиволапых.

На Западе пальму первенства отдают летчику флота США Д.МакКемпбелу, сбившему в бою над Филиппинами 7 японских истребителей "зеро".

Баджер уже ответил - 9, хотя автор мог их попутать с "джуди" которых
МакКемпбел сбивал по 7 за раз.

>В.МОРОЗОВ, аспирант"
надеюсь не истории

От	Роман Алымов
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 19:02:13

Поставим вопрос иначе (+)

Доброе время суток!
Бог с ним с Горовцом, а каков максимальный известный и подтверждённый документами боевой счёт советского летчика за один вылет? Есть ли кто-то кто близок к заявленному результату Горовца, или он не имеет себе равных?

С уважением, Роман

От	badger
К	Роман Алымов (11.10.2004 19:02:13)
Дата	13.10.2004 11:26:21

4 самолёта

Скляров Иван Григорьевич

Четверть всех своих побед И. Скляров одержал в один день, 14 декабря 1943 г., сбив над Днепром, в районе Знаменки, на своем Ла-5ФН 6 самолетов противника. Наряду с результатами А. Горовца и С. Иванова это был самый эффективный индивидуальный боевой день у советских истребителей. На все уничтоженные самолеты: 2 "лаптя" — Ю-87 в первом боевом вылете, 2 Ю-88 и 2 "фоккера" во втором — пришли официальные подтверждения от наземных войск. У ст. лейтенанта Склярова, начавшего воевать в марте 43-го, уже был к тому времени "дубль": 14 октября в одном вылете он сбил Ю-88 и Ме-109.

http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/17.html

От	Белаш
К	Роман Алымов (11.10.2004 19:02:13)
Дата	11.10.2004 22:25:17

Гулаев, по совокупности, наверное? (-)

От	Samsv
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 18:45:12

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/621/621960.html

Приветствую! Вот уже приводил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/621/621960.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Константин Чиркин
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 18:24:37

Ветераны,летавшие на "Ла",говорили,что вполне возможно.

Приветствую.Пилот вроде был опытный,горючее использовал экономно,по боезапасу-тоже,в принципе хватит.Притом,все подчёркивали,что "штуки" шли без прикрытия.

От	badger
К	Константин Чиркин (11.10.2004 18:24:37)
Дата	11.10.2004 18:29:39

Конечно возможно

>Приветствую.Пилот вроде был опытный,горючее использовал экономно,по боезапасу-тоже,в принципе хватит.Притом,все подчёркивали,что "штуки" шли без прикрытия.

Если бы "Штуки", после атаки продолжали лететь ровным строем, как это было у МакКембелла или Сарванто.

Проблемка лишь в том, что по логике, после потери 2-3 самолётов "штуки" должны были рассыпать строй и сваливать в разные стороны по одиночке. После чего Горовцу светило сбить ещё 1-2 машины не больше.

Истребители противника, кстати, там тоже появились к финалу.

От	Sergey Ilyin
К	badger (11.10.2004 18:29:39)
Дата	12.10.2004 12:18:33

Нифига

>Проблемка лишь в том, что по логике, после потери 2-3 самолётов "штуки" должны были рассыпать строй и сваливать в разные стороны по одиночке. После чего Горовцу светило сбить ещё 1-2 машины не больше.

Нельзя так делать. Да никто и не рискнет -- а если среди этих 1-2 машин будет твоя?

По уставам (а они в этом случае писаны именно кровью) -- при атаке одиночного истребителя надо смыкать строй и поддерживать друг друга огнем. Еще хорошая идея -- встать в круг.

С уважением, СИ

От	badger
К	Sergey Ilyin (12.10.2004 12:18:33)
Дата	13.10.2004 11:22:05

Re: Нифига

>Нельзя так делать. Да никто и не рискнет -- а если среди этих 1-2 машин будет твоя?

Гм, а при атаке строя не может твоя оказаться? :)
На войне вообще опасно :)

>По уставам (а они в этом случае писаны именно кровью) -- при атаке одиночного истребителя надо смыкать строй и поддерживать друг друга огнем.

Чем поддерживать? У оборонительного вооружения "Штуки" круговой обстрел может есть?

Что-то даже в Битве за Британию немцам не удалось показать как строй "Штук" отсреливать от истребителей будет. А у британцев на тот момент только 7 мм пулемёты были...

>Еще хорошая идея -- встать в круг.

Угу, гениальная. Особенно учитывая пулеметы 7-мм курсовые у большинства "Штук".

От	Поручик Баранов
К	Sergey Ilyin (12.10.2004 12:18:33)
Дата	12.10.2004 13:52:12

Это все же из каких уставов? (-)

От	Константин Чиркин
К	badger (11.10.2004 18:29:39)
Дата	11.10.2004 18:54:03

Может и рассыпались-бы,но есть такая вещь

Приветствую.называется- устав.Где всё оговорено.При атаках истребителей-плотнее сжимается строй-для отражения атак истребителей сосредоточеным огнём стрелков.

От	badger
К	Константин Чиркин (11.10.2004 18:54:03)
Дата	11.10.2004 19:02:19

Вы бы Руделя хотя бы почитали :)

Если уж мемуары наших летчиков лень :)

>Приветствую.называется- устав.Где всё оговорено.При атаках истребителей-плотнее сжимается строй-для отражения атак истребителей сосредоточеным огнём стрелков.

Вы готовы процитировать немецкий устав? :)

От	Константин Чиркин
К	badger (11.10.2004 19:02:19)
Дата	11.10.2004 20:49:38

Если немецкий устав есть у Вас

Приветствую.Киньте обществу-главу про действия бомбардировщиков,при атаке истребителей.А мемуары лётчиков,я читаю.Но после бесед с ветеранами,стараюсь фильтровать прочитаное-врут больно много.Не везде конечно,но процентах в девяноста.А по поводу Руделя,я Вам пример приводил на "Аирфорсе".Когда немецкий танкист,Курт Винтер,рассказывал мне с приятелями-о том что вот был немецкий ас,который уничтожил порядка сотни русских танков.Когда я сказал,что этот ас,себе приписал 519 танков,так даже он посмеялся.

От	badger
К	Константин Чиркин (11.10.2004 20:49:38)
Дата	13.10.2004 11:24:39

То есть про устав вы фантазируете

>А мемуары лётчиков,я читаю.Но после бесед с ветеранами,стараюсь фильтровать прочитаное-врут больно много.Не везде конечно,но процентах в девяноста.

Забавно. То есть вы считаете что 90% написанного в наших мемуарах вранье...

Зачем вы собственно их читаете тогда.

>А по поводу Руделя,я Вам пример приводил на "Аирфорсе".Когда немецкий танкист,Курт Винтер,рассказывал мне с приятелями-о том что вот был немецкий ас,который уничтожил порядка сотни русских танков.Когда я сказал,что этот ас,себе приписал 519 танков,так даже он посмеялся.

Вы знаете, ваши примеры меня всегда поражали и поражают абсолютной не связанностью с обсуждаемой темой.

Мы ведь не танки вроде обсуждаем, а тактику немецких бомбардировщиков в случай их атаки истребителями? :)

От	Константин Чиркин
К	badger (13.10.2004 11:24:39)
Дата	13.10.2004 13:43:54

А Вы сами-то -мемуары читаете?

Приветствую.Выше уже писали что устав написан кровью.Логичные действия,они во всех уставах одинаковы.Кстати,если Вы такой поклонник мемуаров,то значит невнимательно их читаете.Перечитайте того-же Покрышкина или Ворожейкина.

От	badger
К	Константин Чиркин (13.10.2004 13:43:54)
Дата	13.10.2004 15:49:42

Re: А Вы...

>Выше уже писали что устав написан кровью.Логичные действия,они во всех уставах одинаковы.

Так вы готовы видимо советский устав цитировать(или какой-либо другой страны)? :)

>Кстати,если Вы такой поклонник мемуаров,то значит невнимательно их читаете.Перечитайте того-же Покрышкина или Ворожейкина.

Это всё что вы прочитали?

Негусто...

Однакр смотрим Покрышкина:

И я веду тройку в атаку. Молодые летчики смело идут за мной. Стремительно заходим сзади сверху и открываем мощный огонь из пушек и пулеметов. Нас не смущает ответная стрельба вражеских стрелков. Нервы гитлеровцев не выдерживают. Бомбардировщики отваливают в стороны и начинают беспорядочно бросать свои фугаски. Рассеяв одну группу "юнкерсов", врезаемся во вторую, затем — в третью. Мы в самой гуще бомбардировщиков, и "мессерам" очень трудно нас атаковать. Но вот бомбардировщики повернули назад, и мы оказываемся втроем против десяти истребителей противника. Оторваться от них невозможно. Значит, надо драться. А боеприпасы на исходе.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/13.html

Как вы представляете себе "рассеяные" бомбардировщики плотным строем, не расскажите?

Смотрим дальше:

Девятки бомбардировщиков летели одна за другой, словно на параде. Вероятно, гитлеровцы даже не следили за воздухом, уверенные в том, что на дальних подступах к цели их никто не побеспокоит.

"Подождите же!" Я дал команду атаковать и перевел машину в пике. Я сближался с "юнкерсами" под таким углом, который позволял при пролете над ними обстрелять сразу несколько самолетов. По моим расчетам, выпущенная мной длинная очередь из пушки должна напоминать своего рода огненный меч, на острие которого будут напарываться вражеские самолеты. Эта неоднократно проверенная в боях атака показалась мне сейчас наиболее подходящей.

Нажимаю на гашетку и вижу, как "юнкерc", лишенный возможности быстро изменить направление полета, буквально налезает на пулеметную очередь. Перевалившись через крыло, он срывается вниз. Вот и второй уже чертит дымом свой последний путь. Этого сбил из пушки. Всего несколько снарядов попало в его фюзеляж, но и такой порции оказалось достаточно.

В прицеле промелькнул следующий. Его счастье. За ним идут еще и еще. Ярость, жажда уничтожить их всех переполняет меня, овладевает всеми моими чувствами. Я непрерывно атакую и стреляю. Уже горит третий... Оглянувшись назад, убеждаюсь, что он падает, и продолжаю полет над цепочкой врагов, выстроившихся для того, чтобы через несколько минут методично, аккуратно, ровными порциями сыпать смертоносные бомбы на кубанскую землю.

Но вот строй "юнкерсов" ломается. Видя, как вспыхивают и падают машины ведущей девятки, гитлеровцы высыпают бомбы, не доходя до цели, на... свои войска! Потом бомбардировщики разворачиваются и ныряют вниз, чтобы, маскируясь местностью, побыстрее уйти. Струсили! А ведь их почти полсотни против четверки!

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/14.html

Смотрим Ворожейкина:

Пользуясь разогнанной на пикировании скоростью, подбираюсь снизу под строй девятки. Мой «як» застывает метров на пятьдесят сзади и ниже правого заднего «юнкерса». Немцы, конечно, меня не видят. Жирные черные кресты под крыльями обдают зловещим холодом и заставляют действовать с той беспощадностью, которая придает спокойствие. Опасаясь обломков от «юнкерсов», чуть ухожу в сторону. Наши скорости уравнены. Целюсь. На какое-то мгновение все пять чувств слились воедино. Глаза! Кажется, только они дирижируют всеми моими движениями. Для меня сейчас нет ничего важнее, чем совместить глаз, серебряный крестик прицела и мотор «юнкерса». Я уже представляю, как мой огонь разобьет мотор, прошьет кабину, летчика и хлестнет по массивной туше бомбардировщика.

Очередь! И «юнкере» неуклюже опускает нос. Не отворачиваясь, беру в прицел другого.

Другая очередь! Из «юнкерса» вырвались клубы черного дыма, и он, вспыхнув, провалился.

Две очереди — два самолета. Таких очередей я могу дать еще семь-восемь, а то и больше. Значит, боекомплекта хватит, чтобы уничтожить всю группу! Только бы Аннин предупредил о приближении истребителей! А что, если его уже нет в живых? Не может быть. Ведь я его только что видел. За это время вряд ли кто мог к нему приблизиться. Осмотреться или спросить по радио о воздушной обстановке не хочется: уж очень удачно занял позицию. Надеясь, что Аннин не уйдет с поста и не прозевает «мессеров», сбиваю третьего «юнкерса». Подхожу к четвертому. И тут-вся группа «юнкерсов», точно горох, рассыпалась, в беспорядке сбрасывая бомбы на свои войска. Хорошо! Два «лапотника», задрав носы, ринулись на меня. Уступаю им дорогу, чтобы снова выбрать удобный момент атаки. Осматриваюсь. Одни бомбардировщики, защищаясь, создали оборонительный круг, другие, прижимаясь к земле, стали уходить. И только пятерка «юнкерсов» летела, как на параде, прежним курсом. Она совсем близко от Аннина. Времени терять нельзя.

— Атакуй пятерку! — передал ему. — Я прикрою.

— Понятно!

Горит еще один вражеский самолет. Второй Ю-87, тоже от удачной очереди Аннина, шарахается, разгоняя свой строй. Дмитрий стреляет метко.

Бомбардировщики разгромлены. На подходе их больше нет. Задачу выполнили. Что же стало с нашей группой?

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/07.html

Боюсь что даже то немногое что вы сочли нужным прочитать, вы прочитали крайне невнимательно.

Отсюда и дикие фантазии про то что бомбардировщики летают исключительно строем.

От	Белаш
К	Константин Чиркин (11.10.2004 20:49:38)
Дата	11.10.2004 22:24:44

Ссылку на пример не дадите? (-)

От	Samsv
К	badger (11.10.2004 18:29:39)
Дата	11.10.2004 18:39:21

Вызвали истребителей и летели дальше, самолет-то всего один был . Кто ж знал? (-)

От	badger
К	Samsv (11.10.2004 18:39:21)
Дата	11.10.2004 18:43:14

Действительно, ну сбили за 4 минуты 4 самолёта - какие проблемы? :)

Самолётов у Германии много, опять же нет ничего слаще чем умереть за родной третий рейх поскорее.

От	Samsv
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 18:22:32

Кстати,а из танкистов кто больше всех самолетов уничтожил за один раз? (-)

От	Михаил Нестеров
К	Samsv (11.10.2004 18:22:32)
Дата	12.10.2004 09:04:16

"Всего было уничтожено 17 вражеских бомбардировщиков, а восемь захвачено"(+)

Недалее как вчера закончил сканировать книгу Героя Советского Союза С.С.Мацапуры, "ТОВАРИЩ СЕРЖАНТ":

"Вечером 18 января наш взвод снова был направлен в разведку. В мою машину сел командир роты старший лейтенант Ашот Апетович Аматуни (его назначили вместо погибшего капитана Карпенко). Шли всю ночь лесами и перелесками, противника нигде не встретили. Примерно в шестом часу утра, уже на подходе к городу Любень, остановились. В наступившей тишине услышали гул авиационных моторов. Командир роты развернул карту. На ней севернее города обозначено пустое поле. Гул моторов — как раз с этого направления.
С опушки мы увидели окраинные домики Любеня, а подальше, в свете прожекторов, — сторожевые вышки вокруг аэродрома. Двинулись к нему по окраине, узкими улочками и переулками. Прошли аккуратно, без стрельбы и прочего ненужного шума.
На аэродроме в мутном зимнем рассвете группами и в одиночку ходили люди. Ревели прогреваемые моторы, а один «юнкерс» уже выруливал на взлетную дорожку. Медлить было нельзя. Старший лейтенант Аматуни говорит:
— Придется взять эту задачу на себя. — Приказывает командирам машин: — Меньше шума, самолеты давить!
Десантники соскочили с брони, мы развернули башни стволами назад и рванулись на летное поле.
Первые три «юнкерса» я протаранил удачно, бил по крылу и хвосту, сминая их. На четвертом осекся, погнул лобовой пулемет. А главное, когда развернул после тарана танк, увидел, что люк самолета открылся, одна бомба вывалилась на землю, другая повисла над ней, Этак можно и самому взлететь на воздух!
— Самолеты расстреливать! — приказал Аматуни.
Таким образом, захватить аэродром без шума не удалось. Стрельба и гранатный бой слышались и со стороны аэродромных построек, где десантники атаковали охрану, летчиков и технический состав, и с взлетной дорожки. Один из бомбардировщиков уже принял разбег, старший сержант Пермяков вывел свой танк ему наперерез, младший лейтенант Матвеев расстрелял «юнкерс» на взлете. Открыла огонь и машина, которую вел старший сержант Дарбинян. Он давил прикрывавшую аэродром зенитную батарею.
Все это длилось не более 20—30 минут, пока на аэродром не вышел весь батальон во главе с майором Кульбякиным. А возможно, и вся 49-я гвардейская танковая бригада была тут, потому что и комбриг полковник Абрамов появился на своем танке среди нас и приказал прекратить стрельбу по самолетам. Всего было уничтожено 17 вражеских бомбардировщиков, а восемь захвачено исправными, взято в плен 185 солдат и офицеров".

С уважением

От	ZaReznik
К	Samsv (11.10.2004 18:22:32)
Дата	11.10.2004 20:11:26

Зима 43/44, когда танкисты разгромили аэродром М.Виска (-)

От	ЖУР
К	Samsv (11.10.2004 18:22:32)
Дата	11.10.2004 18:26:30

Наверное танков

Под Курском два наших экипажа подбили 22 немецких танка.
Надо поискать фамилии.

ЖУР

От	Samsv
К	ЖУР (11.10.2004 18:26:30)
Дата	11.10.2004 18:29:34

Нет, именно самолетов... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Samsv (11.10.2004 18:29:34)
Дата	11.10.2004 18:32:54

ИМХО - "претендентов" - двое

вернее по эпизодам:

Корпус Баданова в рейде на Тацинскую
И вроде в Маньчжурской операции был эпизод?

От	Samsv
К	Samsv (11.10.2004 18:29:34)
Дата	11.10.2004 18:32:04

На земле, естественно...

Приветствую! В Тацинской, например, много подавили.
В 1-й ТА, по-моему, тоже как-то захватывали аэродром или эшелон с самолетами. Точно не помню, надо посмотреть.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Паршев
К	Samsv (11.10.2004 18:32:04)
Дата	12.10.2004 01:26:22

Ну почему же? Регистрировали вроде и сбития танкистами. (-)

От	ЖУР
К	Samsv (11.10.2004 18:29:34)
Дата	11.10.2004 18:31:04

Был вроде эпизод про аэродром. Только не помню документальный ли. (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (11.10.2004 18:26:30)
Дата	11.10.2004 18:29:28

Силачев и Дмитриев (-)

От	Samsv
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 18:20:36

Re: А.Горовец

>Однако до 1963 года А.Горовец числился просто не вернувшимся из боевого вылета, и его почему-то вдруг вспомнил Н.С.Хрущев к 20-летию Курской битвы. В литературе появились описания этого боя, в том числе и со слов местных жителей (хотя Ла-5 упал на немецкой территории). Горовцу присвоили звание Героя Советского Союза.
Приветствую! Его самолет нашли, если не ошибаюсь, только в 1957 г., и именно по наводке и воспоминаниям местных жителей. Уточню, что территория не немецкая, а оккупированная немцами, а это разные вещи.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	badger
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 18:03:20

Re: А.Горовец -...

>Вот такая вот статья - прошу дать оценку.

Обсуждалось здесь до посинения, смотрите архивы.

>На Западе пальму первенства отдают летчику флота США Д.МакКемпбелу, сбившему в бою над Филиппинами 7 японских истребителей "зеро".

МакКембелл заявил 9 в этом вылете, но это был "тир", его ведомый в том же вылете заявил 6.

От	Исаев Алексей
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 17:59:37

Статья - барахло

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Без разбора того что сбили по документам получаются общие рассуждения на довольно хлипком основании.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Барсук (11.10.2004 17:51:58)
Дата	11.10.2004 17:57:36